Timur Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Bon je vais peut-être expliciter un peu plus. Cela évitera les amalgames. Un propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété. Et personne n'a le droit d'imposer à un propriétaire d'édicter quoi que ce soit chez lui. Cela s'appelle le respect de la propriété privée. Maintenant, qu'est-ce qu'il se passerait dans une société libérale où ce respect absolu existerait. Jabial, sachant cela (que le propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété), vous entreriez quand-même dans une propriété sans connaître les règles du propriétaire et les avoir accepté? Bien sûr que non. Et le propriétaire, s'il veut que des gens entrent chez lui aura intérêt à faire connaître ses règles et à les faire accepter (donc il n'y aura pas de tuerie pour s'être assis sur un canapé). Et comme l'homme est un animal social, la société libérale serait tout comme aujourd'hui organisée. Et ce serait une bien mauvaise organisation si à chaque fois que l'on veut entrer dans un magasin il fallait demander les règles et les accepter. D'où le regroupement en communautés où les règles seraient communes, connues et acceptées par tous.
melodius Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Privatiser la tyrannie étatique n'est pas anarcho-capitaliste. La souveraineté n'est pas un attribut de la propriété.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Ne tombe pas dans le travers duponisant, par pitié. Et toi, évite le travers communisant, de grâce.
melodius Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Bon je vais peut-être expliciter un peu plus. Cela évitera les amalgames. Un propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété Erreur. Ce n'est pas parce qu'on est chez soi qu'on est délivré du devoir de respecter le droit.
A.B. Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Erreur. Ce n'est pas parce qu'on est chez soi qu'on est délivré du devoir de respecter le droit. Mais il peut faire accepter contractuellement quasiment n'importe quelle forme de droit ( au moins tout ce qui n'implique pas des tiers ) comme condition d'entrée sur son terrain. Et toi, évite le travers communisant, de grâce. En quoi ce que je décris est "communisant" ?
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 En quoi ce que je décris est "communisant" ? Tu défends le prétendu droit d'un souverain aux pouvoirs totalitaires.
A.B. Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Tu défends le prétendu droit d'un souverain aux pouvoirs totalitaires. 1) je ne vois pas le rapport avec le communisme 2) tout ce que je défends découle logiquement du droit de contracter librement et du droit d'exclure de sa propriété, ce n'est pas du totalitarisme, le propriétaire ne peut pas revenir sur un contrat par exemple. Si tu n'es pas d'accord avec moi c'est soit a - que tu penses que ma conclusion est logiquement erronée b- que tu penses qu'il faut des limites aux contrat libre entre deux partis consentants n'engageant pas de tiers c- que tu penses qu'il faut des limites au droit d'exclure de sa propriété Donc 1) vaste foutage de gueule, n'appelle pas communisme tout ce qui te semble "mal / mauvais" le communisme c'est une chose précise.q Et 2) je pencherai pour ( pour toi mais je peux me tromper, explicite
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 1) je ne vois pas le rapport avec le communisme2) tout ce que je défends découle logiquement du droit de contracter librement et du droit d'exclure de sa propriété, ce n'est pas du totalitarisme, le propriétaire ne peut pas revenir sur un contrat par exemple. Si tu n'es pas d'accord avec moi c'est soit a - que tu penses que ma conclusion est logiquement erronée b- que tu penses qu'il faut des limites aux contrat libre entre deux partis consentants n'engageant pas de tiers c- que tu penses qu'il faut des limites au droit d'exclure de sa propriété Donc 1) vaste foutage de gueule, n'appelle pas communisme tout ce qui te semble "mal / mauvais" le communisme c'est une chose précise.q Et 2) je pencherai pour ( pour toi mais je peux me tromper, explicite Tu es simplement en train de défendre une version "libertarienne" du contrat social rousseauiste. En d'autres termes, tu passes complètement à côté du fait qu'un contrat ne permet pas tout sous prétexte de volontarisme. A partir de là, on s'aperçoit que tu oublies l'architecture du droit. Le grand absent dans ta théorie, c'est tout simplement le droit naturel.
Salatomatonion Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Bon je vais peut-être expliciter un peu plus. Cela évitera les amalgames. Maintenant, qu'est-ce qu'il se passerait dans une société libérale où ce respect absolu existerait. Jabial, sachant cela (que le propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété), vous entreriez quand-même dans une propriété sans connaître les règles du propriétaire et les avoir accepté? Bien sûr que non. Personnellement je ferais ce qui est en mon pouvoir pour faire cesser les agissements d'un fou furieux qui annonce clairement qu'il est prêt à tuer quelqu'un qui s'assoit là où il ne faut pas dans sa propriété. On rejoint ce qui se dit ces dernières minutes dans le fil " Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme". J'insiste sur l'exemple que tu as donné car il est représentatif des abus intolérables auxquels peuvent mener la vaine recherche du "respect absolu" de droit de propriété.
Calembredaine Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Bon je vais peut-être expliciter un peu plus. Cela évitera les amalgames. Un propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété. Et personne n'a le droit d'imposer à un propriétaire d'édicter quoi que ce soit chez lui. Cela s'appelle le respect de la propriété privée. Oui mais si autrui entre dans ta propriété, il ne devient pas TA propriété. Par conséquent, tu ne peux le tuer sans enfreindre toi-même ce droit de propriété que tu défends. C'est pourquoi, il est impossible en anarcapie d'être souverain chez soi.
Rincevent Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Oui mais si autrui entre dans ta propriété, il ne devient pas TA propriété. Par conséquent, tu ne peux le tuer sans enfreindre toi-même ce droit de propriété que tu défends. C'est pourquoi, il est impossible en anarcapie d'être souverain chez soi. Voilà comment recontextualiser le problème permet d'y apporter la solution idoine.
Invité Arn0 Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Oui mais si autrui entre dans ta propriété, il ne devient pas TA propriété. Par conséquent, tu ne peux le tuer sans enfreindre toi-même ce droit de propriété que tu défends. C'est pourquoi, il est impossible en anarcapie d'être souverain chez soi. +1
A.B. Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Tu es simplement en train de défendre une version "libertarienne" du contrat social rousseauiste. En d'autres termes, tu passes complètement à côté du fait qu'un contrat ne permet pas tout sous prétexte de volontarisme. A partir de là, on s'aperçoit que tu oublies l'architecture du droit. Le grand absent dans ta théorie, c'est tout simplement le droit naturel. Non les différences avec un contrat social sont très importantes 1 - le contrat Rousseauiste n'a jamais été accepté, l'État n'est pas popriétaire du territoire national, Rothbard insiste qu'il est essentiel d'établir cela pour critiquer sa légitimité 2 - le contrat Rousseauiste s'applique aux nouveaux nés, qui ne l'ont pourtant jamais accepté, un tel contrat serait donc caduc Le contrat Rousseauiste n'est pas illégitime parce qu'il permet mais parce que ce n'est pas un contrat ! Le droit naturel est tout simplement la base sur laquelle je construit mon raisonnement. Je ne dis pas que tout contrat est valable, mais tout contrat consensuel n'impliquant pas de tiers l'est.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Non les différences avec un contrat social sont très importantes1 - le contrat Rousseauiste n'a jamais été accepté, l'État n'est pas popriétaire du territoire national, Rothbard insiste qu'il est essentiel d'établir cela pour critiquer sa légitimité 2 - le contrat Rousseauiste s'applique aux nouveaux nés, qui ne l'ont pourtant jamais accepté, un tel contrat serait donc caduc Le contrat Rousseauiste n'est pas illégitime parce qu'il permet mais parce que ce n'est pas un contrat ! Le droit naturel est tout simplement la base sur laquelle je construit mon raisonnement. Je ne dis pas que tout contrat est valable, mais tout contrat consensuel n'impliquant pas de tiers l'est. Le contrat social, tu l'appliques aux dépens des embryons, c'est pareil.
Timur Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 un contrat ne permet pas tout sous prétexte de volontarisme. Eh bien si justement. Si vous remettez en cause ce principe vous êtes tout simplement contre la liberté. Oui mais si autrui entre dans ta propriété, il ne devient pas TA propriété. Par conséquent, tu ne peux le tuer sans enfreindre toi-même ce droit de propriété que tu défends. C'est pourquoi, il est impossible en anarcapie d'être souverain chez soi. Tout ce qui est volontaire est juste. Si quelqu'un est d'accord pour qu'on le tue, vous n'avez pas à aller contre sa volonté. La peine de mort est morale si elle a été librement choisie par le condamné.
Calembredaine Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Le contrat social, tu l'appliques aux dépens des embryons, c'est pareil. Les embryons ne sont pas doués de raison. Ce sont -au mieux- des tubes digestifs.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Les embryons ne sont pas doués de raison. Ce sont -au mieux- des tubes digestifs. Tu nous fais du Darquier de Pellepoix appliqué aux embryons ?
A.B. Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Le contrat social, tu l'appliques aux dépens des embryons, c'est pareil. Strawman comme dirait l'autre.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Eh bien si justement. Si vous remettez en cause ce principe vous êtes tout simplement contre la liberté.Tout ce qui est volontaire est juste. Si quelqu'un est d'accord pour qu'on le tue, vous n'avez pas à aller contre sa volonté. La peine de mort est morale si elle a été librement choisie par le condamné. Preuve est faite que tu n'as rien compris ni aux principes du droit ni à ce qu'est la liberté. La volonté comme base de la justice, c'est la conception positiviste du droit; c'est en l'occurrence du Hobbes repeint en des teintes vaguement libertariennes.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Strawman comme dirait l'autre. Richard ?
Salatomatonion Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Eh bien si justement. Si vous remettez en cause ce principe vous êtes tout simplement contre la liberté.Tout ce qui est volontaire est juste. Si quelqu'un est d'accord pour qu'on le tue, vous n'avez pas à aller contre sa volonté. La peine de mort est morale si elle a été librement choisie par le condamné. Est-il moral d'exiger la mort de quelqu'un pour un motif absurde, même si le condamné l'accepte au préalable ?
A.B. Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Oui mais si autrui entre dans ta propriété, il ne devient pas TA propriété Sauf si la condition pour pouvoir entrer est de se faire esclave.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Sauf si la condition pour pouvoir entrer est de se faire esclave. NON !!
melodius Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 1) je ne vois pas le rapport avec le communisme2) tout ce que je défends découle logiquement du droit de contracter librement et du droit d'exclure de sa propriété, ce n'est pas du totalitarisme, le propriétaire ne peut pas revenir sur un contrat par exemple. Si tu n'es pas d'accord avec moi c'est soit a - que tu penses que ma conclusion est logiquement erronée b- que tu penses qu'il faut des limites aux contrat libre entre deux partis consentants n'engageant pas de tiers c- que tu penses qu'il faut des limites au droit d'exclure de sa propriété Donc 1) vaste foutage de gueule, n'appelle pas communisme tout ce qui te semble "mal / mauvais" le communisme c'est une chose précise.q Et 2) je pencherai pour ( pour toi mais je peux me tromper, explicite Un contrat n'est valable que pour autant qu'il soit licite. D'ailleurs, en bonne logique, il faut bien une règle qui dispose qu'on est tenu de respecter les contrats auxquels on souscrit, et il est donc absurde de tout faire reposer sur le contrat, qui n'est possible que pour autant que certaines conditions soient respectées en amont.
Lachèvre Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Avant de répondre, je précise que je n'ai pas lu rothbard pour le moment, et que mes connaissances dans le domaine du droit sont limitées. Ce que certains ont à mon sens oublié de prendre en compte dans ce débat, c'est la notion de droit naturel. Ce n'est pas avec des concepts théoriques que l'on bâti une société dans son ensemble. Même si théoriquement le droit de propriété pourrait, ce que je ne crois pas, autoriser le meurtre pourvu que celui çi soit accepté par la victime, ce n'est tout simplement pas conforme au droit naturel. Le droit de propriété que l'on possède sur son corps autorise le suicide et l'automutilation, mais pas la mutilation de la part d'autrui sur son propre corps puisque le droit de propriété interdit de porter atteinte à celle d'autrui. Il est admis par les défenseurs du droit naturel qu'avec le droit de propriété, il existe d'autres droits inaliénables. L'égalité de droits par exemple (exit donc les renonciations même volontaires de ces droits naturels=>on ne peut renoncer à son droit de propriété. C'est ce que l'on reproche à Rousseau et à son contrat social.). Ces droits inaliénables sont placés au même niveau que le droit de propriété. Ainsi, résumer l'anarchocapitalisme à l'affirmation unique "respect absolu du droit de propriété", ce n'est pas rigoureux, mais en plus c'est faux.
Invité Arn0 Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Je signale pour ma part que je suis favorable à la légalisation du suicide assisté. Il ne s'agit pas d'abandonner le droit de disposer de soi même mais simplement de déléguer ce droit (délégation qui est par principe révocable à tout moment).
Lachèvre Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 L'euthanasie n'est rien d'autre qu'une forme de suicide. La personne est incapable d'appliquer son droit de propriété, donc il le délègue, on l'aide. Tout comme on aide un enfant à manger en lui donnant un biberon.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Je signale pour ma part que je suis favorable à la légalisation du suicide assisté. Il ne s'agit pas d'abandonner le droit de disposer de soi même mais simplement de déléguer ce droit (délégation qui est par principe révocable à tout moment). Sauf au moment où le malade est suicidé…
h16 Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 L'euthanasie n'est rien d'autre qu'une forme de suicide. La personne est incapable d'appliquer son droit de propriété, donc il le délègue, on l'aide.Tout comme on aide un enfant à manger en lui donnant un biberon. Hum, déééélicieux, la comparaison Manger au biberon et Euthanasie.
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