Rincevent Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 melodius a dit : Tu persistes; je te dis qu'il n'y avait pas que l'esclavagisme. Je persiste et signe, même. Que cette guerre n'ait pas eu que l'esclavage comme cause (même si il en fut la principale), certes. Que ladite guerre ait permis l'abolition de l'esclavage aux Etats-Unis, et que cette abolition soit un progrès vers plus de liberté, voilà un fait qu'il est aussi difficile de nier.
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Etienne a dit : @ RH : Ca serait bien que tu te rendes compte que l'argument que tu as utilisé pour défendre la liberté d'expression peut être utilisé pour défendre la liberté des moeurs, alors tu ne peux pas adopter l'un et récuser l'autre sans te contredire. Là aussi, c'est un fait. Je crois t'avoir répondu sur ce point en énumérant les grandes avancées "libérales" saluées ici et là, mais tu peux continuer de faire semblant de ne pas comprendre mon propos.
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Etienne a dit : Parce que l'homosexualité politique et l'instrumentalisation du pouvoir par certains groupes d'individus à leur propre avantage, ça ne dérange pas les "libéraux progressistes" ? Première nouvelle.Tu te crées des opposants fantasmés, là. Sans doute les libéraux progressistes refusent-ils les moyens. Refusent-ils les fins d'Act Up, par exemple ?
pierreyves Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Ronnie Hayek a dit : C'est maintenant que tu me poses la question, alors que cela fait des semaines et des mois que nous débattons des relations entre libéralisme et progressisme ? Je ne sais pas si vous en discutez depuis des mois, mais je suis intéressé par la réponse Quelle est la définition d'un progressiste ? Cela permettrait de savoir s'il y en a sur le forum …
A.B. Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Ronnie Hayek a dit : Je crois t'avoir répondu sur ce point en énumérant les grandes avancées "libérales" saluées ici et là, mais tu peux continuer de faire semblant de ne pas comprendre mon propos. On pourrait faire la meme reponse en citant comme grande avancee "liberales" de la liberte d'expression le negationisme ou les propos racistes. C'est au moins aussi desagreable que des homos qui partouzent sur une plage non ?
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Rincevent a dit : Je persiste et signe, même. Que cette guerre n'ait pas eu que l'esclavage comme cause (même si il en fut la principale), certes. Que ladite guerre ait permis l'abolition de l'esclavage aux Etats-Unis, et que cette abolition soit un progrès vers plus de liberté, voilà un fait qu'il est aussi difficile de nier. Je vois que tu n'es pas très documenté sur l'histoire de cette guerre, puisque tu t'imagines qu'elle visait principalement la libération des esclaves. Je te conseille de t'intéresser aux solutions que défendait Lincoln pour mettre fin à la "question africaine".
A.B. Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 melodius a dit : Sans doute les libéraux progressistes refusent-ils les moyens. Refusent-ils les fins d'Act Up, par exemple ? Je ne sais pas trop qui sont les "liberaux progressistes" mais quelles sont ces "fins" ?
Etienne Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Ronnie Hayek a dit : Je crois t'avoir répondu sur ce point en énumérant les grandes avancées "libérales" saluées ici et là, mais tu peux continuer de faire semblant de ne pas comprendre mon propos. Citation Partouzer sur une plage devant des centaines de gensC'est une question de décence, pas une question de liberté. Citation avorter tous les deux ans Je n'ai pas d'avis arrété sur l'avortement, à partir du moment où ça ne concerne pas un seul individu. Citation décider qu'il n'y a plus de séparation entre vie privée et vie publique (outing homo dont sont victimes des personnalités, et compagnie)Toute atteinte à la vie privée est condamnable. Citation mise à égalité des sexualités "différentes" avec la sexualité normale Moralement, je ne vois pas le problème ; pratiquement, l'hétérosexualité reste de très très loin la norme, et je ne vois pas en quoi un quelconque jugement moral relatif aux autres types de sexualité est succeptible de changer cet état de fait. J'hésite : straw-man, straw-man, straw-man et… straw-man. melodius a dit : Sans doute les libéraux progressistes refusent-ils les moyens. Refusent-ils les fins d'Act Up, par exemple ? Quelles sont les fins d'Act-Up ? Faire que les homos ne soient plus persécutés, je crois que les libéraux progressistes seraient d'accord. Si c'est donner un statut priviligié rompant avec l'isonomie, non, ils ne seraient pas d'accord.
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 A.B. a dit : On pourrait faire la meme reponse en citant comme grande avancee "liberales" de la liberte d'expression le negationisme ou les propos racistes. C'est au moins aussi desagreable que des homos qui partouzent sur une plage non ? Bonne question. Moi je dirais que non, parce que dans un cas, il s'agit de l'inconvénient d'un avantage, soit la liberté d'expression, tandis que dans l'autre je ne vois pas où se trouve l'avantage de l'inconvénient. Partouzer sur une plage n'est pas nécessaire à la non-discrimination des homos.
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 A.B. a dit : On pourrait faire la meme reponse en citant comme grande avancee "liberales" de la liberte d'expression le negationisme ou les propos racistes. C'est au moins aussi desagreable que des homos qui partouzent sur une plage non ? T'as encore tout compris, toi. Ce que j'ai essayé de montrer est que défendre le droit des cons à exprimer leur opinion n'a strictement rien à voir avec l'approbation quasi unanime (qui eut lieu naguère sur ce forum) d'un léchage de minous entre nanas sur une plage bondée de gens ou la proclamation du meurtre de son prochain comme un droit naturel.
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 A.B. a dit : Je ne sais pas trop qui sont les "liberaux progressistes" mais quelles sont ces "fins" ? La destruction de la société telle qu'elle existait afin de mettre à la place une utopie qui se transformera très vite en cauchemar.
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Etienne a dit : C'est une question de décence, pas une question de liberté. Je n'ai pas d'avis arrété sur l'avortement, à partir du moment où ça ne concerne pas un seul individu. Toute atteinte à la vie privée est condamnable. Moralement, je ne vois pas le problème ; pratiquement, l'hétérosexualité reste de très très loin la norme, et je ne vois pas en quoi un quelconque jugement moral relatif aux autres types de sexualité est succeptible de changer cet état de fait. J'hésite : straw-man, straw-man, straw-man et… straw-man. D'où il ressort que tu as pris mes réponses pour une attaque personnelle, sans pourtant que tu aies été nommé et alors que je faisais un constat d'ordre général…
Etienne Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 melodius a dit : La destruction de la société telle qu'elle existait afin de mettre à la place une utopie qui se transformera très vite en cauchemar. Arrête de qualifier, décris.
A.B. Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 melodius a dit : Moi je dirais que non, parce que dans un cas, il s'agit de l'inconvénient d'un avantage, soit la liberté d'expression, tandis que dans l'autre je ne vois pas où se trouve l'avantage de l'inconvénient. Partouzer sur une plage n'est pas nécessaire à la non-discrimination des homos. Tu percois la liberte d'expression comme un avantage, je la percois comme une liberte fondamentale, ce doit etre la difference.
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Etienne a dit : Quelles sont les fins d'Act-Up ? Faire que les homos ne soient plus persécutés, N'importe quoi. Les homos ne sont pas persécutés et ne l'ont d'ailleurs que très rarement été en Occident. La "persécution" dont il s'agit est, dans le plus anodin des cas, la rage de savoir que certaines personnes trouvent que l'homosexualité est un truc dégoûtant.
Calembredaine Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 pierreyves a dit : Je ne sais pas si vous en discutez depuis des mois, mais je suis intéressé par la réponse Quelle est la définition d'un progressiste ? Cela permettrait de savoir s'il y en a sur le forum … Je n'ai toujours pas compris non plus, tout en ayant suivi intégralement le débat. Tout ce que j'en retiens, c'est que quiconque n'est pas catholique, de droite, antisémite anti-sioniste et asexué est progressiste.
A.B. Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 melodius a dit : La destruction de la société telle qu'elle existait afin de mettre à la place une utopie qui se transformera très vite en cauchemar. Je suis contre la destruction de la société pour mettre en place une utopie qui se transformera très vite en cauchemar. Maintenant, qui veut faire ça, pourquoi et comment?
A.B. Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 melodius a dit : N'importe quoi. Les homos ne sont pas persécutés et ne l'ont d'ailleurs que très rarement été en Occident. Ah? http://en.wikipedia.org/wiki/Stonewall_riots C'est a dix metre de chez moi
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Etienne a dit : Arrête de qualifier, décris. Une société où il est licite de tuer des personnes incapables de se défendre : enfants non nés, vieillards, handicapés, etc. Une société où toutes les minorités possibles et imaginables exigent des privilèges que, nécessairement, la majorité payera. Une société où petit à petit s'installe une chape de plomb, un conformisme et une bien-pensance jamais vues. Une société qui privilégie les comportements anti-sociaux et décourage les comportements responsables. Une société dans laquelle le pouvoir est plus concentré qu'il ne l'a jamais été, puisqu'il est impossible d'imposer toutes les "valeurs" anti-humaines énumérées ci-dessus sans répression.
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 A.B. a dit : Ah? http://en.wikipedia.org/wiki/Stonewall_riots C'est a dix metre de chez moi Je connais. C'est en effet un des grands événements de la martyrologie gay, ce qui montre déjà comme toute cette rhétorique victimaire est sans commun rapport avec la réalité. Tiens, combien de morts gays lors de ces émeutes ?
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Rocou a dit : Je n'ai toujours pas compris non plus, tout en ayant suivi intégralement le débat.Tout ce que j'en retiens, c'est que quiconque n'est pas catholique, de droite, antisémite anti-sioniste et asexué est progressiste. Tu me traites d'antisémite ? Ca ne m'étonne pas, c'est une des grandes caractéristiques de la rhétorique d'extrème-gauche de tâcher de diaboliser, gros mensonges à l'appui, lorsqu'ils sont confrontés à la critique.
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 A.B. a dit : Tu percois la liberte d'expression comme un avantage, je la percois comme une liberte fondamentale, ce doit etre la difference. Je vois qu'en bon Français, lorsque tu es incapable de répondre, tu fais de la sémantique.
Etienne Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 melodius a dit : Une société où il est licite de tuer des personnes incapables de se défendre : […], vieillards, handicapés, etc.Une société où toutes les minorités possibles et imaginables exigent des privilèges que, nécessairement, la majorité payera. […] Une société qui privilégie les comportements anti-sociaux et décourage les comportements responsables. Une société dans laquelle le pouvoir est plus concentré qu'il ne l'a jamais été, puisqu'il est impossible d'imposer toutes les "valeurs" anti-humaines énumérées ci-dessus sans répression. Je crois qu'effectivement, tu divagues complétement. Cites-moi un libéral sur ce forum qui serait succeptible de correspondre avec ce qui précéde. Ensuite, qu'il s'exprime sur ce fil pour dire avec quels éléments précédemment cités il est d'accord. Enfin, je te ferai remarquer que le but de ce forum, c'est de déterminer ce qui est légitime et non ce qui est moralement bon - et mon petit doigt me dit que, même chez les "libéraux progressistes", ces deux catégories sont très loin de se recouper.
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 melodius a dit : Tu me traites d'antisémite ?Ca ne m'étonne pas, c'est une des grandes caractéristiques de la rhétorique d'extrème-gauche de tâcher de diaboliser, gros mensonges à l'appui, lorsqu'ils sont confrontés à la critique. J'adore aussi le qualificatif d' "asexué" utilisé par Rocou, qui en dit plus long sur lui que sur ceux qu'il cherche à dénigrer et disqualifier bassement.
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Etienne, il y a au moins une dizaine de noms qui me viennent à l'esprit, mais comme je ne veux porter les choses sur le plan personnel, je ne les énumèrerai pas. Sinon, en effet, le truc préféré des libéraux progressistes est de mettre ce qui ressort du domaine de la loi sur le plan de la morale, par ailleurs considérée comme étant nécessairement relative. Or, la vie humaine par exemple, n'est pas un problème moral.
A.B. Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 melodius a dit : Je vois qu'en bon Français, lorsque tu es incapable de répondre, tu fais de la sémantique. Non je te reponds, tu me dis que tu vois des "avantages"et des "inconvenients" a la liberte d'expression mais pas d'avantages a la liberte de partouzer… C'est une position utilitariste qui me surprend de ta part…
Etienne Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 melodius a dit : Il y a au moins une dizaine de noms qui me viennent à l'esprit, mais comme je ne veux porter les choses sur le plan personnel, je ne les énumèrerai pas. Je te demande quelqu'un sur ce forum, c'est vraiment si difficile ? Si tu veux être crédible, tu vas difficilement pouvoir faire autrement que de citer des exemples.
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 A.B. a dit : Non je te reponds, tu me dis que tu vois des "avantages"et des "inconvenients" a la liberte d'expression mais pas d'avantages a la liberte de partouzer… C'est une position utilitariste qui me surprend de ta part… J'adore les points de suspension !
A.B. Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 melodius a dit : J'adore les points de suspension ! Je vois qu'en bon Melodius tu ne me reponds pas et me parle des points de suspension.
melodius Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Etienne a dit : Je te demande quelqu'un sur ce forum, c'est vraiment si difficile ? Si tu veux être crédible, tu vas difficilement pouvoir faire autrement que de citer des exemples. Regarde qui ressort à l'insulte pour tout argument, c'est un bon marqueur.
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