WALDGANGER Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Réfléchis. j'essaie à la mesure de mes modestes moyens monopole légal peut être correct selon ce que tu appelles "loi", si une loi c'est tout ce qui peut être imposé par la force alors pourquoi pas.
A.B. Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Rincevent, Tu oublies qu'une minarchie ca n'est pas un idéal, ce sont des gens aux pouvoirs, qui agissent comme des agents économiques et maximisent leur utilité. Concevoir des individus comme cela mais pas les gens qui les gouvernent est absurde. A partir de là, la minarche crée un problème de bien publique insoluble. Qui peut surveiller ces gens aux pouvoirs pour qu'ils n'abusent pas de leur prérogative? Clairement un tel groupe de surveillance bénéficierait à tout le monde mais personne n'a intêret à le payer… il faudrait donc un autre groupe coercitif par dessus le gouvernement… puis un autre…. puis un autre. Deux de choses l'unes. Soit la compétition des tribunaux et de la protéction est suffisamment bonne et ton État minarchique se dissous en Anarcapie, soit elle est trop faible et tu rebascules en SocDem. La Minarchie est 'meilleure' que l'Anarcapie car elle fait des suppositions completement irréalistes.
Rincevent Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Tu oublies qu'une minarchie ca n'est pas un idéal C'est vrai, c'est un optimum. ce sont des gens aux pouvoirs, qui agissent comme des agents économiques et maximisent leur utilité. Concevoir des individus comme cela mais pas les gens qui les gouvernent est absurde. Ai-je dit le contraire ? C'est précisément pour cela que, de manière assez contre-intuitive, une minarchie ne peut pas totalement se passer de démocratie. A partir de là, la minarche crée un problème de bien publique insoluble. Qui peut surveiller ces gens aux pouvoirs pour qu'ils n'abusent pas de leur prérogative? Clairement un tel groupe de surveillance bénéficierait à tout le monde mais personne n'a intêret à le payer… Qui peut surveiller les gouvernants ? Les libéraux, ainsi que tous ceux qu'ils arriveront à convaincre des dangers d'une expansion de l'Etat. […] La Minarchie est 'meilleure' que l'Anarcapie car elle fait des suppositions completement irréalistes. Marrant, la proposition symétrique me parait au moins aussi crédible, sinon plus.
Punu Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 ce que je veux dire c'est que si tu pars d'une anarcapie et que tu te demandes quand on en sort, tu ne peux pas dire, on en sort à partir du moment où apparait un monopole légal, que signifie légal en anarcapie? Il faut une définition factuel, par exemple on sort de l'anarcapie à partir du moment où un individu ou un groupe a réussi à instaurer par la violence un monopole sur un territoire donné. Etat = monopole de la violence légitime sur un territoire donné (Weber). Violence = atteinte aux droits naturels (impôts, par exemple). Légitime = la violence exercée par l'état n'est pas susceptible d'être condamnée. ==> On sort de l'anarcapie lorsqu'il devient illégal de poursuivre en justice et de condamner les fonctionnaires des impôts pour l'exercice de leur fonction, par exemple.
A.B. Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Qui peut surveiller les gouvernants ? Les libéraux, ainsi que tous ceux qu'ils arriveront à convaincre des dangers d'une expansion de l'Etat. Tu oublies que beaucoup de gens tirent bénéfices de l'expansion de l'État, c'est d'ailleurs le jeu de la démocratie que de s'assurer le support d'une majorité puissante de la population au dépend de l'autre.
Rincevent Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Tu oublies que beaucoup de gens tirent bénéfices de l'expansion de l'État, c'est d'ailleurs le jeu de la démocratie que de s'assurer le support d'une majorité puissante de la population au dépend de l'autre. Non, justement. Le but, c'est que davantage de gens, si possibles plus influents, aient avantage à la limitation de l'Etat. Est-ce que l'existence d'une éventuelle majorité libérale en régime minarchique opprimerait les collectivistes qui souhaitent l'expansion de l'Etat ? Est-ce que la minarchie opprimerait les collectivistes ?
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Qui peut surveiller les gouvernants ? Les libéraux, ainsi que tous ceux qu'ils arriveront à convaincre des dangers d'une expansion de l'Etat. Réponse intéressante, car elle aborde un point que les minarchistes explicitent rarement. En effet, si les libéraux surveillent le gouvernement, qui composera celui-ci ? D'autres libéraux, des soc-dem, ou d'autres groupes encore ? Pourquoi laisser d'ailleurs des non-libéraux gouverner alors qu'ils veulent étendre les fonctions de l'Etat ?
Rincevent Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Réponse intéressante, car elle aborde un point que les minarchistes explicitent rarement. En effet, si les libéraux surveillent le gouvernement, qui composera celui-ci ? D'autres libéraux, des soc-dem, ou d'autres groupes encore ? Pourquoi laisser d'ailleurs des non-libéraux gouverner alors qu'ils veulent étendre les fonctions de l'Etat ? Si la majorité agissante est libérale, le gouvernement sera composé de libéraux (et leur emploi du temps sera assez reposant ). Il n'y a toutefois pas de raison de refuser le pouvoir à des soc-dems, si ils l'ont gagné suite à des élections. Libre aux libéraux de mieux s'y prendre pour reconquérir le pouvoir et revenir sur les dispositions non libérales prises par le gouvernement précédent. On ne peut généralement pas interdire à des non-libéraux de gouverner si ils ont accédé au pouvoir dans les règles. De même qu'on ne peut pas interdire à des étatistes en puissance d'établir un cartel de compagnies de sécurité en anarcapie. Tant que j'y pense, comment juger du libéralisme d'un prétendant au pouvoir, puisque seul Dieu sonde les reins et les coeurs ?
melodius Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Réponse intéressante, car elle aborde un point que les minarchistes explicitent rarement. En effet, si les libéraux surveillent le gouvernement, qui composera celui-ci ? D'autres libéraux, des soc-dem, ou d'autres groupes encore ? Pourquoi laisser d'ailleurs des non-libéraux gouverner alors qu'ils veulent étendre les fonctions de l'Etat ? Je l'ai déjà écrit dans le temps, mais une minarchie peut-elle être une démocratie représentative ? Après tout, les tâches confiées à l'état sont réduites à un strict minimum et le seul truc à voter sont les budgets. Donc, vicieusement, on confie en fait tous pouvoirs à des technocrates…
melodius Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Si la majorité agissante est libérale, le gouvernement sera composé de libéraux (et leur emploi du temps sera assez reposant ). Il n'y a toutefois pas de raison de refuser le pouvoir à des soc-dems, si ils l'ont gagné suite à des élections. Libre aux libéraux de mieux s'y prendre pour reconquérir le pouvoir et revenir sur les dispositions non libérales prises par le gouvernement précédent. On ne peut généralement pas interdire à des non-libéraux de gouverner si ils ont accédé au pouvoir dans les règles. De même qu'on ne peut pas interdire à des étatistes en puissance d'établir un cartel de compagnies de sécurité en anarcapie.Tant que j'y pense, comment juger du libéralisme d'un prétendant au pouvoir, puisque seul Dieu sonde les reins et les coeurs ? Donc en appliquant ta logique, on se retrouve en France, janvier 2007, et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. A part ça tu es minarchiste…
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Je l'ai déjà écrit dans le temps, mais une minarchie peut-elle être une démocratie représentative ?Après tout, les tâches confiées à l'état sont réduites à un strict minimum et le seul truc à voter sont les budgets. Donc, vicieusement, on confie en fait tous pouvoirs à des technocrates… Voilà.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Si la majorité agissante est libérale, le gouvernement sera composé de libéraux (et leur emploi du temps sera assez reposant ). Il n'y a toutefois pas de raison de refuser le pouvoir à des soc-dems, si ils l'ont gagné suite à des élections. Libre aux libéraux de mieux s'y prendre pour reconquérir le pouvoir et revenir sur les dispositions non libérales prises par le gouvernement précédent. On ne peut généralement pas interdire à des non-libéraux de gouverner si ils ont accédé au pouvoir dans les règles. De même qu'on ne peut pas interdire à des étatistes en puissance d'établir un cartel de compagnies de sécurité en anarcapie.Tant que j'y pense, comment juger du libéralisme d'un prétendant au pouvoir, puisque seul Dieu sonde les reins et les coeurs ? Donc, comme antietat l'a relevé plus haut, tu as bien le genre démocrate. On sait à quelles conséquences a conduit ce virus ayant contaminé nombre de libéraux…
Invité Arn0 Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Etat = monopole de la violence légitime sur un territoire donné (Weber). Violence = atteinte aux droits naturels (impôts, par exemple).La violence ce n'est pas le non respect du DN. Tuer quelqu'un en état de légitime défense c'est de la violence. A l'inverse frauder un métro privé ce n'est pas de la violence.Légitime = la violence exercée par l'état n'est pas susceptible d'être condamnée. ==> On sort de l'anarcapie lorsqu'il devient illégal de poursuivre en justice et de condamner les fonctionnaires des impôts pour l'exercice de leur fonction, par exemple.Légitime ce n'est synonyme de légal. La violence légale peut être illégitime.
Rincevent Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Donc en appliquant ta logique, on se retrouve en France, janvier 2007, et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je vais être plus explicite. En France, les libéraux ont abandonné la partie il y a plus de 90 ans. Normal d'en arriver là. Mais "normal" ne veut pas dire "moral". Donc, comme antietat l'a relevé plus haut, tu as bien le genre démocrate. On sait à quelles conséquences ce virus a conduit nombre de libéraux… Décidément, quel vocabulaire de la part de certains anarcaps ! Maladie mentale, virus… j'attend cancer et parasite sous peu.
antietat Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Et bien, me voilà habillé pour l'hiver. Je crois que tu n'as pas tout à fait saisi mon propos. Je considère la démocratie comme le moins mauvais moyen de décision pour ce qui ne peut pas être décidé autrement. Si demain un Parlement décide que Pi vaut exactement 3,1 alors je me contretaperai éperdument de cette décision, et je continuerai à utiliser une autre valeur de Pi. Pour ce qui est du monopole de l'EdNat, j'ai passé quelques années dans des établissements publics et je paye des impôts qui iront, entre autres, financer cette horreur, ce qui ne m'empêche aucunement de militer de manière assez active pour son abolition.Ah ? Tu m'intéresses, tu prévois quoi pour abolir l'EdNat ? Tout cela part d'un présupposé faux. Il existe des problémes dont la solution passe par une vision collective des choses et l'exercice de la contrainte. Les politiques ne résolvent pas les problèmes, ils les créent. Et ils sont obligés d'en créer pour pouvoir se faire élire. Tiens ! Une petite devinette. L'ANPE cela sert à lutter contre le chômage n'est ce pas ? Quel était le taux dramatique à l'origine de la création de l'agence, à ton avis ?…………. 2,1%!!! Ce taux était tellement bas qu'il signifie qu'un chömeur retrouvait instantanément un emploi à l'époque. On peut savoir a quel besoin a répondu sa création ? Les choses allaient tellement bien qu'ils se sont empressés de pondre des réglementations permettant d'élever le taux de chômage à un niveau politiquement plus intéressant. Mais ou était le problème qui ne pouvait pas être décidé autrement ?
Harald Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Voltaire avait commenté "Qu'on me montre un seul de ces contrats et j'y croirai !" Le contrat de servage a pourtant existé. Durant l'antiquité romaine il n'était pas rare de voir des citoyens romains se mettre à la libre disposition, sur une durée définie, d'un lanista. Quiconque avait le désir de se faire gladiateur s'engageait dans une « famille » appartenant à un lanista. Il prêtait à celui qui allait devenir son maître un terrible serment, acceptant par avance les pires traitements : se laisser battre, brûler, blesser, mettre à mort selon le bon plaisir du maître. » (Pierre Grimal, la Civilisation romaine). Fertur non cogente quidem sed nec prohibente tribuno scripturus leges et regia verba lanistae.« On dit que, sans aucune contrainte mais sans opposition du tribun, il va accepter par contrat les lois et les ordres absolus du laniste » (Juvénal, XI, 6-8)
Rincevent Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 […] Tiens ! Une petite devinette. L'ANPE cela sert à lutter contre le chômage n'est ce pas ? Quel était le taux dramatique à l'origine de la création de l'agence, à ton avis ?…………. 2,1%!!! Ce taux était tellement bas qu'il signifie qu'un chömeur retrouvait instantanément un emploi à l'époque. Mais arrête de tenter de me faire dire des horreurs ! L'ANPE n'avait aucune raison d'exister, et elle ne garde toujours aucune raison d'être un tant soit peu valable. Le vrai problème, c'était (et c'est d'autant plus aujourd'hui) le fait qu'en France, deux personnes consentantes n'ont pas le droit de travailler l'une pour l'autre, à moins de payer un prix prohibitif. Le chômage n'est généralement pas un problème qui mérite une décision démocratique. Ca devrait être un choix personnel. On peut savoir a quel besoin a répondu sa création ? Les choses allaient tellement bien qu'ils se sont empressés de pondre des réglementations permettant d'élever le taux de chômage à un niveau politiquement plus intéressant. Mais ou était le problème qui ne pouvait pas être décidé autrement ? La bêtise explique les choses de manière beaucoup plus satisfaisante que la méchanceté. Je ne crois pas au grand complot étatiste. Je crois à l'ignorance rationnelle.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Pour revenir au sujet: qu'est-ce qui nécessite, selon toi, qu'une minarchie soit démocratique ?
Rincevent Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Pour revenir au sujet: qu'est-ce qui nécessite, selon toi, qu'une minarchie soit démocratique ? Au moins deux raisons évidentes. Eviter la technocratie qui tend toujours à s'étendre, et éviter la tyrannie.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Au moins deux raisons évidentes. Eviter la technocratie qui tend toujours à s'étendre, et éviter la tyrannie. Deux écueils que la démocratie évite, c'est bien connu.
Rincevent Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Deux écueils que la démocratie évite, c'est bien connu. Permet d'éviter. La nuance est très importante. Mais tu aimes les régimes qui marchent tous seuls, semble-t-il. Alors je dois me résoudre à t'enlever tes illusions : aucun régime ne marche tout seul. Aucun régime n'est parfait. La perfection n'est pas de ce monde. L'homme n'est pas parfait. Dommage, mais il faut faire avec.
Ronnie Hayek Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Permet d'éviter. La nuance est très importante. Mais tu aimes les régimes qui marchent tous seuls, semble-t-il. Alors je dois me résoudre à t'enlever tes illusions : aucun régime ne marche tout seul. Aucun régime n'est parfait. La perfection n'est pas de ce monde. L'homme n'est pas parfait. Dommage, mais il faut faire avec. Tu biaises encore une fois. C'est ton raisonnement qui suppose que certains régimes améliorent les hommes (voeu ô combien funeste, au demeurant) au point même que la démocratie serait parfaitement acceptable en minarchie ( ), alors que mon point de vue est tout autre : une majorité de gens étant, in fine, peu recommandables, il faut éviter à tout prix de leur confier une once de pouvoir politique.
Rincevent Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 […] C'est ton raisonnement qui suppose que certains régimes améliorent les hommes (voeu ô combien funeste, au demeurant) Les hommes répondent aux incitations, c'est un fait. Mais je fais une grande différence entre une incitation et une obligation, alors que tu les confonds. au point même que la démocratie serait parfaitement acceptable en minarchie ( ), La démocratie est nécessaire pour garder une minarchie de manière durable. Mais la démocratie, ce n'est pas le droit de mes voisins d'imposer la volonté de leur majorité sur tous les sujets, que ce soit pour dire que 1=2 ou pour réglementer la manière dont je me torche (quelle main, quel papier, quel mouvement…). alors que mon point de vue est tout autre : une majorité de gens étant, in fine, peu recommandables, il faut éviter à tout prix de leur confier une once de pouvoir politique. Ta vision du genre humain est remarquablement optimiste, dis-moi. A se demander comment tu peux descendre acheter ton pain sans craindre qu'on t'assassine. Ou comment tu peux faire confiance au boulanger qui pourrait te rouler dans la farine, en te rendant la monnaie. Ou comment tu peux concilier ça avec le libéralisme.
Invité jabial Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Ta vision du genre humain est remarquablement optimiste, dis-moi. A se demander comment tu peux descendre acheter ton pain sans craindre qu'on t'assassine. Ou comment tu peux faire confiance au boulanger qui pourrait te rouler dans la farine, en te rendant la monnaie. Ou comment tu peux concilier ça avec le libéralisme. Le boulanger ne vit pas de la force. Le politicien, si. Et si tu n'as pas compris que si plus que conciliable avec le libéralisme, c'en est la raison, et bien tu en es encore à la marmotte qui met le chocolat dans le papier d'alu. Personne n'a besoin d'avoir le monopole de quoi que ce soit, sauf pour en abuser. C'est valable pour la justice comme pour la nourriture, et il en est de l'anomie comme de la famine.
Rincevent Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Le boulanger ne vit pas de la force. Le politicien, si. Et si tu n'as pas compris que si plus que conciliable avec le libéralisme, c'en est la raison, et bien tu en es encore à la marmotte qui met le chocolat dans le papier d'alu. Le libéralisme est en effet né comme réponse aux exactions des hommes au pouvoir, pour limiter leur pouvoir, pas forcément pour l'annihiler. Personne n'a besoin d'avoir le monopole de quoi que ce soit, sauf pour en abuser. C'est valable pour la justice comme pour la nourriture, et il en est de l'anomie comme de la famine. C'est vrai, c'est pourquoi je refuse l'idée d'un monopole universel de la violence - l'idée d'un Etat mondial.
h16 Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 C'est vrai, c'est pourquoi je refuse l'idée d'un monopole universel de la violence - l'idée d'un Etat mondial. … mais je l'accepte fort bien à l'échelle réduite de la nation, parce que plus c'est petit, plus c'est mimi ?
Rincevent Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 … mais je l'accepte fort bien à l'échelle réduite de la nation, parce que plus c'est petit, plus c'est mimi ? Parce que (1) j'ai davantage d'influence sur le gouvernement français, et que (2) je peux changer de gouvernement en déménageant.
h16 Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Parce que (1) j'ai davantage d'influence sur le gouvernement français, et que (2) je peux changer de gouvernement en déménageant. Bien sûr.
Domi Posté 8 janvier 2007 Signaler Posté 8 janvier 2007 Voilà un allié pour Rincevent! Des précisions sur l'instabilité en minarchie et en anarcapie. Je distingue deux types d'instabilité: - l'une est juridique, - l'autre est sociologique. Les termes ne sont pas forcément bien choisis mais bon… La minarchie démocratique est sans doute entachée d'instabilité juridique car les règles de fonctionnement du pouvoir qu'elle met en place ne garantissent pas le maintien du caractère minarchiste du gouvernement. Ce sont les elections qui décident. Il en serait différemment avec une dictature minarchiste. En ce qui concerne la france, nous sommes dans une république. Il reste à savoir si ce mot désigne seulement un mode d'organisation des pouvoirs ou un contenu politique effectif. Mais dans le deuxième cas, il reste possible institutionnellement de ne pas pratiquer une politique républicaine (par exemple supprimer l'éducation nationale). Parfois certains principes sont entrés dans a constitution ou ont valeur de norme constitutionnelle. Il sera plus difficile de leur porter atteinte. Il faudra modifier la constitution selon des procédures plus lourdes. Un article de la constitution garantit même que l'on ne peut changer la forme républicaine du gouvernement. Il faudrait donc modifier cet article avant de modifier le reste de la constitution. En minarchie des garanties constitutionnelles pourraient freiner les évolutions. L'instabilité sociologique décrit le fait qu'un régime politique puisse être remplacé par un autre alors que ce remplacement est juridiquement exclu. Ou plutôt elle comprend l'instabilité juridique mais va au delà. Pour donner un exemple: la monarchie de droit divin ne prévoyait pas la mise en place d'un régime républicain. Mais l'histoire en a décidé autrement. En anarcapie l'instabilité sociologique peut prendre deux formes: - dans une version optimiste, la population peut souhaiter la mise en place d'un état et celui-ci se mettre en place sur cette base. Mais en soit ce danger n'apporte rien contre l'anarcapie. - dans une version pessimiste les risques d'anarchie et d'extrème violence avec des micro-états seront présents. J'avais décrit cette version plus haut. C'est cette dernière forme d'instabilité que je redoute le plus et qui explique que je préfère la minarchie.
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