Peine De Mort : L'abolition Sans Fin

[Libérus]

Peine de mort : l’abolition sans fin

Il n’existe actuellement aucune bonne raison de laisser l’Etat appliquer la peine de mort en temps de paix. Il existe bien des enquêtes menées aux Etats-Unis qui soutiennent la thèse de la dissuasion, mais il y en a autant qui soutiennent la thèse de la « brutalisation », et les unes et les autres souffrent de déficiences méthodologiques rédhibitoires (1).

Même si la première thèse finissait par l’emporter, l’opinion française n’en serait guère modifiée, car dans ce domaine, elle suit davantage l’éthique de conviction que l’éthique de responsabilité, et, pour une fois, se range du côté libéral : l’Etat a déjà suffisamment de pouvoir sur nos vies. Il n’est pas souhaitable de lui confier en plus le pouvoir d’y mettre fin.

Certains font cependant remarquer que la peine de mort n’a pas pour autant disparu puisque les brigands en usent quotidiennement sans vergogne. A cela, on oppose un argument que j’appellerai l’argument de Camus-Koestler (2) : nous pouvons demander justice à l’Etat des crimes commis par les brigands. En revanche, quand l’Etat commet le crime d’exécuter un innocent, il n’est nulle autorité supérieure à l’Etat à laquelle on puisse demander justice. Notons que cet argument s’inscrit dans le cadre du libéralisme classique. Dans une optique rothbardienne il perd sa pertinence, puisque dans cette optique il n’y a que des brigands.

Quoi qu’il en soit, l’inscription de l’abolition dans notre Constitution recueillera vraisemblablement un large assentiment. Peu de gens trouveront étrange la crainte que feint d’éprouver le chef de l’Etat d’une loi de rétablissement, comme s’il voyait sortir des urnes une majorité d’extrême droite. Nous allons voir cependant qu’il a d’autres raisons plus sérieuses de vouloir modifier sur ce point la Constitution.

En temps de guerre civile, tout ou presque tout s’écroule. Le pouvoir d’Etat éclate en lambeaux, dont se saisissent les différentes factions. Il n’y a plus que des brigands. Ce qui caractérise la guerre civile, c’est que si vous ne tuez pas l’adversaire, c’est lui qui vous tuera. La « question de la peine de mort » ne se pose tout simplement plus du tout. Au moment de l’exécution de Saddam Hussein, beaucoup ont fait un rapprochement avec le procès de Nuremberg, soit pour l’approuver, soit pour la réprouver. C’était méconnaître que le procès de Nuremberg s’est déroulé post bellum, alors que l’Irak est dans une situation de guerre civile.

La guerre internationale est encore une autre conjoncture . Dès que le patriotisme s’émousse (c’est-à-dire en général assez rapidement) apparaissent de nouveaux crimes (qui n’en sont pas pour les pacifistes « tolstoïens ») : la trahison et la désertion. Pour l’aspirant déserteur, qu’est-ce que la prison, sinon un lieu de l’arrière, à l’abri des obus, où l’on est chauffé et bien nourri, c’est-à-dire exactement ce qu’il désire ? Nul besoin d’enquêtes sophistiquées pour affirmer que la prison n’a absolument pas de pouvoir dissuasif sur l’aspirant déserteur. C’est pourquoi la peine de mort refait surface très rapidement dans les guerres internationales. L’aspirant déserteur se trouve devant le choix suivant : Mourir au front avec une probabilité de 40 % ou mourir a poteau d’exécution avec une probabilité de 100%. Il se comporte alors comme un joueur rationnel.

Les auteurs des conventions internationales sur la peine de mort avaient parfaitement intégré la différence de situation.

Ainsi, le deuxième protocole au Pacte international relatif aux droits civils et politiques - que Jacques Chirac souhaite pouvoir ratifier- déclare dans son Article 2 :

« Il ne sera admis aucune réserve au présent Protocole, en dehors de la réserve formulée lors de

la ratification ou de l'adhésion et prévoyant l'application de la peine de mort en temps de guerre

à la suite d'une condamnation pour un crime de caractère militaire, d'une gravité extrême,

commis en temps de guerre. ».

La Convention de sauvegarde des Droits de l’homme et des libertés et des

libertés fondamentales du 4 novembre 1950 disait dans son article 2 :

« - Article 2 - Droit à la vie

1. Le droit de toute personne à la vie est protégé par la loi. La mort ne peut être infligée à quiconque

intentionnellement, sauf en exécution d'une sentence capitale prononcée par un tribunal au cas où le

délit est puni de cette peine par la loi.

2. La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle

résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire :

a. pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ; b. pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement

détenue ;

c. pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »

Et dans son article 15 :

« - Article 15 - Dérogation en cas d'état d'urgence

1. En cas de guerre ou en cas d'autre danger public menaçant la vie de la nation, toute Haute

Partie contractante peut prendre des mesures dérogeant aux obligations prévues par la présente

Convention, dans la stricte mesure où la situation l'exige et à la condition que ces mesures ne

soient pas en contradiction avec les autres obligations découlant du droit international. »

En 2002, les chefs de gouvernement européens se sont réunis à Vilnius. Ont-ils estimés, bien que le lieu ne s’y prêtait guère, que nos pays ne connaîtraient jamais plus de guerres internationales ? Toujours est-il qu’il ont signé un protocole (portant le n° 13) prévoyant l’abolition en toutes circonstances, sans qu’il soit possible de formuler aucune réserve. Ce protocole est le second texte que Jacques Chirac voudrait voir ratifier avant de nous quitter.

Il est à première vue beaucoup plus contraignant. Cependant une clause de la Convention laisse aux Etats signataires la possibilité d'en sortir (3), de sorte que le Conseil Constitutionnel ne voit aucune objection à sa ratification immédiate.

Par contre, le Pacte est un engagement irréversible et par conséquent sa ratification est un nouvel abandon de souveraineté, ce qui exige une modification de la Constitution (4), dans le même style que pour la "Constitution européenne".

Mais le Pacte offre, lui, la possibilité de formuler des réserves, et la France l’avait fait en janvier 1981 (avant l’abolition). Il est intéressant de les relire (5). Il sera surtout intéressant de voir comment sera formulée la loi constitutionnelle, et encore plus devoir si Jacques Chirac, au moment de la ratification, reprendra les réserves de 1981. Mais cela risque fort de se passer en catimini.

J’aimerais soumettre à la discussion la thèse suivante : la continuité constitutionnelle doit être maintenue en cas de guerre dans toute la mesure du possible, même si la Constitution en question présente des défauts importants.

Dans le cas de la guerre de 1914-1918, la continuité constitutionnelle a joué un rôle dans la victoire, comme aussi en Grande-Bretagne entre 1939 et 1945. Dans ces guerres, la censure de l’information est inévitable, mais une Constitution qui prévoit la réunion du Parlement constitue un frein considérable à cette censure.

En 1940, beaucoup de Français ont attribué à la Troisième République la responsabilité de la défaite. Cependant Pétain a seulement suspendu la Constitution, de sorte qu’en 1944-45, nous avons pu trouver plus facilement une issue pour sortir de la guerre civile et échapper à une administration directe par les autorités américaine.

Dans une guerre civile, la Constitution peut aider à maintenir debout quelques îlots institutionnels qui sont autant d’abris pour les neutres et pour les plus faibles. Le cas libanais est intéressant parce qu’au début de la guerre civile on a crû la Constitution caduque ; et même certains lui attribuaient la responsabilité de l’explosion. Cependant , quinze ans plus tard, c’est encore vers elle que les hommes réunis à Taëf se sont tournés pour trouver une issue à la crise. Dans une guerre civile, la Constitution perdue apparaît souvent comme un phare au milieu de la tempête.

C’est pourquoi on peut se demander si y inscrire une disposition généreuse qui risque fort d’être violée très vite n’aura pas pour effet de nuire, dans ces circonstances, à ce qui lui reste de crédibilité.

Libérus

Notes

(1) Voir par exemple la recension critique de Jeffrey Fagan

(2) Camus, Albert et Koestler, Arthur, « Réflexions sur la peine capitale », Calmann-Lévy.

(3) Cinq ans après ratification, c’est–à-dire en ce qui nous concerne depuis 1991 !

(4) Décision du 13 octobre 2005.

(5) En voici le texte intégral : « L’instrument d’adhésion de la République française comporte les déclarations et réserves suivantes :

1. Le Gouvernement de la République considère que, conformément à l’article 103 de la Charte des

Nations Unies, en cas de conflit entre ses obligations en vertu du Pacte et ses obligations en vertu de la

Charte (notamment des articles 1er et 2 de celle-ci), ses obligations en vertu de la Charte prévaudront.

2. Le Gouvernement de la République émet une réserve concernant le paragraphe 1 de l’article 4 en ce

sens, d’une part, que les circonstances énumérées par l’article 16 de la Constitution pour sa mise

en œuvre, par l’article 1er de la loi du 3 avril 1878 et par la loi du 9 août 1849 pour la déclaration de

l’état de siège [articles L. 2121-1 à L. 2121-8 du Code de la Défense], par l’article 1er de la loi

n° 55-385 du 3 avril 1955 pour la déclaration de l’état d’urgence [article L. 2131-1 du Code de la

Défense] et qui permettent la mise en application de ces textes, doivent être comprises comme

correspondant à l’objet de l’article 4 du Pacte, et, d’autre part, que pour l’interprétation et l’application

de l’article 16 de la Constitution de la République française, les termes « dans la stricte mesure où la

situation l’exige » ne sauraient limiter le pouvoir du Président de la République de prendre « les

mesures exigées par les circonstances .»

[Ash]

Il n’existe actuellement aucune bonne raison de laisser l’Etat appliquer la peine de mort en temps de paix.

Je ne vois pas ce que le fait d'être en "paix" change aux raisons. C'est tout ou rien. On a des principes ou on les sabrent.

Enfin pour la énième fois : la peine de mort, ainsi que toute peine, n'a pas pour objectif premier de dissuader mais de rendre justice et de sécuriser. Et non de réguler comme suggéré.

Alors oui : Abolition sans fin car mécompréhension totale du sujet par les abolitionnistes militants.

[Apollon]

ça me rappelle la fable du chêne et du roseau. Une disposition constitutionnelle c'est une sorte de loi que le législateur ne peut révoquer ou changer.

Tot ou tard les circonstances justifieront le rétablissement de la peine de mort, si l'interdiction de la peine de mort est légale, notre ordre juridique sera un roseau qui se plie. Si la norme est constitutionnelle, je crains que ce soit un chêne qui s'effondre.

[vincponcet]

Peine de mort : l’abolition sans fin

Il n’existe actuellement aucune bonne raison de laisser l’Etat appliquer la peine de mort en temps de paix. Il existe bien des enquêtes menées aux Etats-Unis qui soutiennent la thèse de la dissuasion, mais il y en a autant qui soutiennent la thèse de la « brutalisation », et les unes et les autres souffrent de déficiences méthodologiques rédhibitoires (1).

Même si la première thèse finissait par l’emporter, l’opinion française n’en serait guère modifiée, car dans ce domaine, elle suit davantage l’éthique de conviction que l’éthique de responsabilité, et, pour une fois, se range du côté libéral : l’Etat a déjà suffisamment de pouvoir sur nos vies. Il n’est pas souhaitable de lui confier en plus le pouvoir d’y mettre fin.

Certains font cependant remarquer que la peine de mort n’a pas pour autant disparu puisque les brigands en usent quotidiennement sans vergogne. A cela, on oppose un argument que j’appellerai l’argument de Camus-Koestler (2) : nous pouvons demander justice à l’Etat des crimes commis par les brigands. En revanche, quand l’Etat commet le crime d’exécuter un innocent, il n’est nulle autorité supérieure à l’Etat à laquelle on puisse demander justice. Notons que cet argument s’inscrit dans le cadre du libéralisme classique. Dans une optique rothbardienne il perd sa pertinence, puisque dans cette optique il n’y a que des brigands.

Quoi qu’il en soit, l’inscription de l’abolition dans notre Constitution recueillera vraisemblablement un large assentiment. Peu de gens trouveront étrange la crainte que feint d’éprouver le chef de l’Etat d’une loi de rétablissement, comme s’il voyait sortir des urnes une majorité d’extrême droite. Nous allons voir cependant qu’il a d’autres raisons plus sérieuses de vouloir modifier sur ce point la Constitution.

En temps de guerre civile, tout ou presque tout s’écroule. Le pouvoir d’Etat éclate en lambeaux, dont se saisissent les différentes factions. Il n’y a plus que des brigands. Ce qui caractérise la guerre civile, c’est que si vous ne tuez pas l’adversaire, c’est lui qui vous tuera. La « question de la peine de mort » ne se pose tout simplement plus du tout. Au moment de l’exécution de Saddam Hussein, beaucoup ont fait un rapprochement avec le procès de Nuremberg, soit pour l’approuver, soit pour la réprouver. C’était méconnaître que le procès de Nuremberg s’est déroulé post bellum, alors que l’Irak est dans une situation de guerre civile.

La guerre internationale est encore une autre conjoncture . Dès que le patriotisme s’émousse (c’est-à-dire en général assez rapidement) apparaissent de nouveaux crimes (qui n’en sont pas pour les pacifistes « tolstoïens ») : la trahison et la désertion. Pour l’aspirant déserteur, qu’est-ce que la prison, sinon un lieu de l’arrière, à l’abri des obus, où l’on est chauffé et bien nourri, c’est-à-dire exactement ce qu’il désire ? Nul besoin d’enquêtes sophistiquées pour affirmer que la prison n’a absolument pas de pouvoir dissuasif sur l’aspirant déserteur. C’est pourquoi la peine de mort refait surface très rapidement dans les guerres internationales. L’aspirant déserteur se trouve devant le choix suivant : Mourir au front avec une probabilité de 40 % ou mourir a poteau d’exécution avec une probabilité de 100%. Il se comporte alors comme un joueur rationnel.

Les auteurs des conventions internationales sur la peine de mort avaient parfaitement intégré la différence de situation.

Ainsi, le deuxième protocole au Pacte international relatif aux droits civils et politiques - que Jacques Chirac souhaite pouvoir ratifier- déclare dans son Article 2 :

« Il ne sera admis aucune réserve au présent Protocole, en dehors de la réserve formulée lors de

la ratification ou de l'adhésion et prévoyant l'application de la peine de mort en temps de guerre

à la suite d'une condamnation pour un crime de caractère militaire, d'une gravité extrême,

commis en temps de guerre. ».

La Convention de sauvegarde des Droits de l’homme et des libertés et des

libertés fondamentales du 4 novembre 1950 disait dans son article 2 :

« - Article 2 - Droit à la vie

1. Le droit de toute personne à la vie est protégé par la loi. La mort ne peut être infligée à quiconque

intentionnellement, sauf en exécution d'une sentence capitale prononcée par un tribunal au cas où le

délit est puni de cette peine par la loi.

2. La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle

résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire :

a. pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ; b. pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement

détenue ;

c. pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »

Et dans son article 15 :

« - Article 15 - Dérogation en cas d'état d'urgence

1. En cas de guerre ou en cas d'autre danger public menaçant la vie de la nation, toute Haute

Partie contractante peut prendre des mesures dérogeant aux obligations prévues par la présente

Convention, dans la stricte mesure où la situation l'exige et à la condition que ces mesures ne

soient pas en contradiction avec les autres obligations découlant du droit international. »

En 2002, les chefs de gouvernement européens se sont réunis à Vilnius. Ont-ils estimés, bien que le lieu ne s’y prêtait guère, que nos pays ne connaîtraient jamais plus de guerres internationales ? Toujours est-il qu’il ont signé un protocole (portant le n° 13) prévoyant l’abolition en toutes circonstances, sans qu’il soit possible de formuler aucune réserve. Ce protocole est le second texte que Jacques Chirac voudrait voir ratifier avant de nous quitter.

Il est à première vue beaucoup plus contraignant. Cependant une clause de la Convention laisse aux Etats signataires la possibilité d'en sortir (3), de sorte que le Conseil Constitutionnel ne voit aucune objection à sa ratification immédiate.

Par contre, le Pacte est un engagement irréversible et par conséquent sa ratification est un nouvel abandon de souveraineté, ce qui exige une modification de la Constitution (4), dans le même style que pour la "Constitution européenne".

Mais le Pacte offre, lui, la possibilité de formuler des réserves, et la France l’avait fait en janvier 1981 (avant l’abolition). Il est intéressant de les relire (5). Il sera surtout intéressant de voir comment sera formulée la loi constitutionnelle, et encore plus devoir si Jacques Chirac, au moment de la ratification, reprendra les réserves de 1981. Mais cela risque fort de se passer en catimini.

J’aimerais soumettre à la discussion la thèse suivante : la continuité constitutionnelle doit être maintenue en cas de guerre dans toute la mesure du possible, même si la Constitution en question présente des défauts importants.

Dans le cas de la guerre de 1914-1918, la continuité constitutionnelle a joué un rôle dans la victoire, comme aussi en Grande-Bretagne entre 1939 et 1945. Dans ces guerres, la censure de l’information est inévitable, mais une Constitution qui prévoit la réunion du Parlement constitue un frein considérable à cette censure.

En 1940, beaucoup de Français ont attribué à la Troisième République la responsabilité de la défaite. Cependant Pétain a seulement suspendu la Constitution, de sorte qu’en 1944-45, nous avons pu trouver plus facilement une issue pour sortir de la guerre civile et échapper à une administration directe par les autorités américaine.

Dans une guerre civile, la Constitution peut aider à maintenir debout quelques îlots institutionnels qui sont autant d’abris pour les neutres et pour les plus faibles. Le cas libanais est intéressant parce qu’au début de la guerre civile on a crû la Constitution caduque ; et même certains lui attribuaient la responsabilité de l’explosion. Cependant , quinze ans plus tard, c’est encore vers elle que les hommes réunis à Taëf se sont tournés pour trouver une issue à la crise. Dans une guerre civile, la Constitution perdue apparaît souvent comme un phare au milieu de la tempête.

C’est pourquoi on peut se demander si y inscrire une disposition généreuse qui risque fort d’être violée très vite n’aura pas pour effet de nuire, dans ces circonstances, à ce qui lui reste de crédibilité.

Libérus

Notes

(1) Voir par exemple la recension critique de Jeffrey Fagan

(2) Camus, Albert et Koestler, Arthur, « Réflexions sur la peine capitale », Calmann-Lévy.

(3) Cinq ans après ratification, c’est–à-dire en ce qui nous concerne depuis 1991 !

(4) Décision du 13 octobre 2005.

(5) En voici le texte intégral : « L’instrument d’adhésion de la République française comporte les déclarations et réserves suivantes :

1. Le Gouvernement de la République considère que, conformément à l’article 103 de la Charte des

Nations Unies, en cas de conflit entre ses obligations en vertu du Pacte et ses obligations en vertu de la

Charte (notamment des articles 1er et 2 de celle-ci), ses obligations en vertu de la Charte prévaudront.

2. Le Gouvernement de la République émet une réserve concernant le paragraphe 1 de l’article 4 en ce

sens, d’une part, que les circonstances énumérées par l’article 16 de la Constitution pour sa mise

en œuvre, par l’article 1er de la loi du 3 avril 1878 et par la loi du 9 août 1849 pour la déclaration de

l’état de siège [articles L. 2121-1 à L. 2121-8 du Code de la Défense], par l’article 1er de la loi

n° 55-385 du 3 avril 1955 pour la déclaration de l’état d’urgence [article L. 2131-1 du Code de la

Défense] et qui permettent la mise en application de ces textes, doivent être comprises comme

correspondant à l’objet de l’article 4 du Pacte, et, d’autre part, que pour l’interprétation et l’application

de l’article 16 de la Constitution de la République française, les termes « dans la stricte mesure où la

situation l’exige » ne sauraient limiter le pouvoir du Président de la République de prendre « les

mesures exigées par les circonstances .»

Quoi ?? déserter est un crime qui doit être puni de peine de mort ?? c'est quoi ces propos de nazi stalinien maoïste ?

Si un type n'a pas envie de se faire déchirer en charpi par un obus au nom de ce truc abstrait appelée "nation", ou qu'il considère que le gouvernement est un usurpateur de la "nation", ou tout simplement, qu'il avait autre chose à faire ce jour-là et que par le principe que sa vie lui appartient et il n'est pas obligé de répondre aux ordres de qui que ce soit, je ne vois pas en quoi on peut dire qu'il s'agit d'un crime.

Ils me font marrer les défenseurs de la "nation" quand ils sont du côté du gouvernement, parce ces types-là seront dans les Etats-majors à envoyer des centaines de milliers, voire millions de gens mourrir à leur place, alors qu'ils seront au chaud dans leur HQ avec petits fours et compagnie, et évidemment, je doute qu'ils envoient de force leur propre enfants, mais plutôt les enfants des autres.

C'est la défense de la peine de mort la plus abjecte que j'ai jamais vu. "il faut conserver la possibilité d'avoir recours à la peine de mort pour pouvoir l'utiliser contre les déserteurs en cas de guerre". Je rêve ??

[Harald]

Je ne vois pas ce que le fait d'être en "paix" change aux raisons. C'est tout ou rien. On a des principes ou on les sabrent.

Enfin pour la énième fois : la peine de mort, ainsi que toute peine, n'a pas pour objectif premier de dissuader mais de rendre justice et de sécuriser. Et non de réguler comme suggéré.

Alors oui : Abolition sans fin car mécompréhension totale du sujet par les abolitionnistes militants.

La peine de mort n'a strictement rien à voir avec la justice, bien au contraire c'est l'institutionnalisation de la vengeance. C'est exactement le contraire de la civilisation, le triste spectacle de la dernière exécution publique en 1939 en fait foi.

Quant à son soi-disant effet de sécurisation, tous les pays où elle a encore cours sont nantis d'une délinquance particulièrement violente puisque n'ayant rien à perdre.

[Guest jabial]

Je suis contre la peine de mort dans une certaine mesure.

Cette mesure est double.

Premièrement, il n'est pas question de considérer la vie d'un criminel comme intouchable : il est bien entendu que certains crimes méritent la mort même si cette peine n'est pas appliquée en raison du risque trop grand d'erreur judiciaire, et que par conséquent il est légitime de se défendre ou de défendre autrui en tuant pour les empêcher.

Deuxièmement, les criminels ayant tué ou torturé (la torture incluant le viol dûment prouvé) ne doivent pas ressortir. Jamais. Sans quoi, je préfère encore la peine de mort - il vaut mieux qu'elle touche les criminels que les innocents.

[melodius]

Moi je serai favorable à la peine de mort lorsque le juge qui l'aura ordonné par erreur sera lui-même exécuté.

[wapiti]

Je suis prêt à accepter la peine de mort à cette condition et en ajoutant celle-ci : celui qui prononce la peine de mort doit exécuter le condamné de ses propres mains en le regardant dans les yeux.

[Guest jabial]

Moi je serai favorable à la peine de mort lorsque le juge qui l'aura ordonné par erreur sera lui-même exécuté.

Ca c'est la position rothbardienne, que je soutiens en théorie. Mais en pratique, personne ne prendra ce risque dans le cadre d'un jugement normal, et dans le cadre d'une prise d'otage de maternelle il faut bien descendre l'immonde.

Je suis prêt à accepter la peine de mort à cette condition et en ajoutant celle-ci : celui qui prononce la peine de mort doit exécuter le condamné de ses propres mains en le regardant dans les yeux.

Il y a plus de gens que tu crois qui seraient prêts à le faire.

[wapiti]

Ca c'est la position rothbardienne, que je soutiens en théorie. Mais en pratique, personne ne prendra ce risque dans le cadre d'un jugement normal, et dans le cadre d'une prise d'otage de maternelle il faut bien descendre l'immonde.

Le cas de la prise d'otage est différent, ça relève plus de la légitime défense que de la peine de mort.

[Guest jabial]

Le cas de la prise d'otage est différent, ça relève plus de la légitime défense que de la peine de mort.

Oui bien sûr, ceci dit ça inclut la légitime défense d'autrui.

[melodius]

Non non non et non.

Il y a une énorme différence entre tuer dans le feu de l'action et une exécution, et cette différence se réflète dans un traitement juridique différent.

[José]

Il y a plus de gens que tu crois qui seraient prêts à le faire.

À ce propos, un chef d'oeuvre d'humoir noir : Le bourreau, de Luis García Berlanga.

[Guest jabial]

Non non non et non.

Il y a une énorme différence entre tuer dans le feu de l'action et une exécution, et cette différence se réflète dans un traitement juridique différent.

Je crois que je n'ai pas été très clair, mais sur ce point je suis d'accord avec toi.

Ceci dit, quand un sniper flingue un type qui a pris une maternelle en otage, nous sommes bien d'accord que c'est légitime?

[melodius]

Je crois que je n'ai pas été très clair, mais sur ce point je suis d'accord avec toi.

Ceci dit, quand un sniper flingue un type qui a pris une maternelle en otage, nous sommes bien d'accord que c'est légitime?

Oui.

[Malinki]

cela peut vous paraître légitime, mais ce n'est pas le cas pour nombre de magistrats français. si l'on prend l'exemple de la maternelle de neuilly avec human bomb, le flic qui a tiré sur le preneur d'otage a été mis en examen pendant de long mois par le magistrat et éloigné de son unité. pour ce magistrat, il s'agissait d'un homicide.

c'est tout le problème de la légitime défense en france et de son interprétation.

[wapiti]

Je ne connais pas les détails de cette affaire, mais il est normal que la justice s'assure qu'il était nécessaire de tuer le preneur d'otage non ?

[melodius]

Je ne connais pas les détails de cette affaire, mais il est normal que la justice s'assure qu'il était nécessaire de tuer le preneur d'ôtage non ?

Oui, mais les critères du droit positif actuel sont inapplicables.

[Malinki]

Je ne connais pas les détails de cette affaire, mais il est normal que la justice s'assure qu'il était nécessaire de tuer le preneur d'ôtage non ?

si l'enqête est faite de manière neutre et non inquisitoriale comme ce fut le cas, oui.

[wapiti]

Oui, mais les critères du droit positif actuel sont inapplicables.

Rien compris !

[antietat]

À ce propos, un chef d'oeuvre d'humoir noir : Le bourreau, de Luis García Berlanga.

Et ça aussi.

http://www.amazon.fr/T%C3%AAte-autres-Marc…9/dp/2253006157

[Guest jabial]

Je ne connais pas les détails de cette affaire, mais il est normal que la justice s'assure qu'il était nécessaire de tuer le preneur d'otage non ?

Oui, mais dans un cas comme celui-là, il n'y avait aucune raison de le traiter comme un coupable pendant ce temps. Il a fait son boulot, et bien encore.

Oui, mais les critères du droit positif actuel sont inapplicables.

Rien compris !

Le DP actuel (la loi) fixe un certain nombre de critères qui permettent de déterminer si la légitime défense est constituée ou pas. Or, l'application en pratique de ces critères conduirait à une situation absurde ou dangereuse. Je laisse les juristes discuter des détails.

[Apollon]

Quoi ?? déserter est un crime qui doit être puni de peine de mort ?? c'est quoi ces propos de nazi stalinien maoïste ?

Si un type n'a pas envie de se faire déchirer en charpi par un obus au nom de ce truc abstrait appelée "nation", ou qu'il considère que le gouvernement est un usurpateur de la "nation", ou tout simplement, qu'il avait autre chose à faire ce jour-là et que par le principe que sa vie lui appartient et il n'est pas obligé de répondre aux ordres de qui que ce soit, je ne vois pas en quoi on peut dire qu'il s'agit d'un crime.

Ils me font marrer les défenseurs de la "nation" quand ils sont du côté du gouvernement, parce ces types-là seront dans les Etats-majors à envoyer des centaines de milliers, voire millions de gens mourrir à leur place, alors qu'ils seront au chaud dans leur HQ avec petits fours et compagnie, et évidemment, je doute qu'ils envoient de force leur propre enfants, mais plutôt les enfants des autres.

C'est la défense de la peine de mort la plus abjecte que j'ai jamais vu. "il faut conserver la possibilité d'avoir recours à la peine de mort pour pouvoir l'utiliser contre les déserteurs en cas de guerre". Je rêve ??

Je crois que tu as commis un contre-sens.

[vincponcet]

Je crois que tu as commis un contre-sens.

je viens de relire, je comprends que l'auteur du texte dit qu'en temps de guerre, il est normal de contrôler l'information et de tuer les déserteurs.

en même temps, je trouve que ce texte n'est pas bien clair sur ce qu'il défend, c'est trop littéraire pour moi, ça tourne autour du pot et il faut interpréter pour comprendre le sens.

[Ash]

Quant à son soi-disant effet de sécurisation, tous les pays où elle a encore cours sont nantis d'une délinquance particulièrement violente puisque n'ayant rien à perdre.

On ne raisonne pas en terme de pays mais d'individus et de leurs capacités de nuissance. Une peine est évaluée selon le préjudice commis et les risques de récidives. C'est ce dernier qui explique la durée de la peine. Certains individus sont irrécupérables, il faut donc les mettre à l'écart définitivement, à la fois pour eux-même et les gens dehors. Et la peine de mort est très logiquement le moyen absolu d'empêcher toute récidive. C'est son seul mérite.

nb: je suis contre la peine de mort mais pas pour les raisons usuellement avancées. Ca ne me choque pas outre mesure et ça me parait tout à fait cohérent avec le libéralisme et la notion de Justice.

[Apollon]

je viens de relire, je comprends que l'auteur du texte dit qu'en temps de guerre, il est normal de contrôler l'information et de tuer les déserteurs.

en même temps, je trouve que ce texte n'est pas bien clair sur ce qu'il défend, c'est trop littéraire pour moi, ça tourne autour du pot et il faut interpréter pour comprendre le sens.

Je comprends différement : en temps de guerre, la peine de mort sera réhabilitée. Je partage ce point de vue pessimiste. Les bonnes intentions ça ne dure qu'autant que la paix. Si l'interdiction de la peine de mort est constitutionnelle alors c'est la constitution qui sera violée.

Le projet de constitutionnalisation apporte un gain très faible pour l'interdiction de la peine de mort au prix d'un lourd passif sur la constitution.

[h16]

Je comprends différement : en temps de guerre, la peine de mort sera réhabilitée. Je partage ce point de vue pessimiste. Les bonnes intentions ça ne dure qu'autant que la paix. Si l'interdiction de la peine de mort est constitutionnelle alors c'est la constitution qui sera violée.

Le projet de constitutionnalisation apporte un gain très faible pour l'interdiction de la peine de mort au prix d'un lourd passif sur la constitution.

Voilà un argument intéressant, et pas du tout transposable à tout et n'importe quoi.

[Libérus]

Voilà un argument intéressant, et pas du tout transposable à tout et n'importe quoi.

Je crois qu' Appolon a bien compris mon point de vue.

C'est la défense de la peine de mort la plus abjecte que j'ai jamais vu. "il faut conserver la possibilité d'avoir recours à la peine de mort pour pouvoir l'utiliser contre les déserteurs en cas de guerre". Je rêve ??

Vous m’avez lu un peu rapidement.

1) Dès la première phrase, je me prononce contre la peine de mort en temps de paix.

2) Je ne dis pas qu’il faudra punir de mort les déserteurs en temps de guerre. Je dis seulement qu’ils le seront.

3) Je ne me prononce ni pour ni contre la peine de mort en temps de guerre. Il me semble que la question n'a guère de sens.

Cette distinction « temps de paix/temps de guerre » vous a surpris. Mais ce n’est pas moi qui l’ai inventée. Elle figure, comme je l’ai montré, dans les traités internationaux.

Je n’avais pas d’intention cachée en écrivant ce post. Mais étant donné que le sujet a déjà été amplement labouré, j’ai tout simplement essayé d’attirer l’attention sur des aspects dont on parle rarement.

Ce qui m’a conduit sur cette piste, c’est que dans les émissions de radio où l'on ouvre l’antenne aux auditeurs, j’ai souvent entendu des personnes de milieu modeste demander le rétablissement, et l’animateur les couper sèchement en disant « les traités signés par la France l’interdisent ». C’est ce genre de mensonges qui devrait susciter votre indignation.

en même temps, je trouve que ce texte n'est pas bien clair sur ce qu'il défend, c'est trop littéraire pour moi, ça tourne autour du pot et il faut interpréter pour comprendre le sens.

Deux faits dans l’actualité m’ont, comme on dit, interpellé. D’une part l’exécution de Saddam Hussein, d’autre part l’intention de notre cher président de graver l’abolition dans le marbre. Et pourtant les deux évènements se passent bien sur la même planète! J’essaie donc de penser les deux ensemble, et ce n’est pas facile.

Et puis, c’est vrai, je le confesse, je ne m’exprime pas dans le vocabulaire du sentimentalisme de bas étage où la politique est en train de sombrer.

[A.B.]

Quand on a tuer

Comme Omar ?

[Libérus]

Comme Omar ?