Rincevent Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Je construis une fusée spatiale (aucune faute commise), j'y place des passagers (ils n'ont pas donné leur consentement).Après 80 km de voyage, alors que nous quittons l'atmosphère terrestre, je les mets dehors du vaisseau (j'ai changé d'avis, je veux être seul) sans scaphandre. Aucune faute? CQFD. Quand tu places tes passagers sans leur consentement (donc par la force ou par le mensonge), tu commets une entrave au DN. Quand tu plantes la petite graine avec l'accord de la dame, avant que les gamètes ne se rencontrent, il n'existe aucun être humain. Donc, aucune entrave au DN. La comparaison ne tient donc pas.
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Quand tu places tes passagers sans leur consentement (donc par la force ou par le mensonge), tu commets une entrave au DN. Quand tu plantes la petite graine avec l'accord de la dame, avant que les gamètes ne se rencontrent, il n'existe aucun être humain. Donc, aucune entrave au DN. La comparaison ne tient donc pas. Un peu tiré par les cheveux, mais bon… J'ai ma fusée. Je place des spermatozoïdes près de l'ovule. Je fait décoller le tout. La fécondation a lieu. (Je suis sacrément pervers tout de même) Je fait sauter tout ça parce que, vraiment, j'ai pas que ça à foutre… Alors? Je viole le DN, là?
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Si.D'où les soldats et mercenaires. Et les testeurs de médicaments. Et les gardes du corps… Non; ils vendent un service, certes dangereux, pas leur vie.
Rincevent Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Qui te dis qu'une fécondation humaine peut avoir lieu en apesanteur ?
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Quand tu places tes passagers sans leur consentement (donc par la force ou par le mensonge), tu commets une entrave au DN. Quand tu plantes la petite graine avec l'accord de la dame, avant que les gamètes ne se rencontrent, il n'existe aucun être humain. Donc, aucune entrave au DN. La comparaison ne tient donc pas. Le passager est bien entendu l'embryon… C'est à la qualité des arguments qu'on voit la qualité du point de vue défendu.
Antoninov Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Quand tu places tes passagers sans leur consentement (donc par la force ou par le mensonge), tu commets une entrave au DN. Quand tu plantes la petite graine avec l'accord de la dame, avant que les gamètes ne se rencontrent, il n'existe aucun être humain. Donc, aucune entrave au DN. La comparaison ne tient donc pas. Donc pour toi, le fait que je puisse ou pas les jeter dans l'espace tient simpement à ceci: Ai-je obtenu leur consentement ou pas pour les embarquer dans le vaisseau? Si j'ai obtenu leur consentement pour le voyage, je peux les jeter dans l'espace, Si je les ai kidnappés ou les ai escroqués, je ne peux pas les jeter dans l'espace.
Boz Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Tu te représentes un fait de nature comme s'il s'agissait d'une situation d'asservissement, ton erreur est là. Je ne désespère pas de te faire changer d'avis, ceci dit. Je ne comprends pas bien cet argument de nature, de fait biologique, et ce que c'est censé impliquer. Comme la fécondation est un fait naturel, cela lui octroie un caractère sacré, c'est ça ? Ca sonne un peu panthéiste, ma foi, mais je ne demande qu'à comprendre un peu mieux.
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Je ne comprends pas bien cet argument de nature, de fait biologique, et ce que c'est censé impliquer. Comme la fécondation est un fait naturel, cela lui octroie un caractère sacré, c'est ça ? Ca sonne un peu panthéiste, ma foi, mais je ne demande qu'à comprendre un peu mieux. Non, pas sacré. Comme tu es neuf dans cette discussion, je t'explique. Jabial, à très juste titre, reconnaît l'existence du droit naturel qu'on déduit de la nature humaine. Or, son argument pro-avortement (ou plutôt anti-prohibition de l'avortement) est que la mère est propriétaire de son ventre et qu'elle peut donc virer le petit intrus qui s'y trouve sans droit ni titre. Or, ça signifie juridiquement que la reproduction humaine, qui est une absolue nécessité pour qu'il y ait humains et donc droit naturel, est assimilée à un acte illégitime. C'est absurde, parce que rien de ce qui est nécessaire à la vie humaine ne peut être illégitime..
Boz Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Donc pour toi, le fait que je puisse ou pas les jeter dans l'espace tient simpement à ceci:Ai-je obtenu leur consentement ou pas pour les embarquer dans le vaisseau? Si j'ai obtenu leur consentement pour le voyage, je peux les jeter dans l'espace, Si je les ai kidnappés ou les ai escroqués, je ne peux pas les jeter dans l'espace. On en revient toujours au même problème…est-ce la même chose de tuer des personnes faites plutôt qu'un amas de cellules dont le seul fait saillant est de posséder un génotype humain ? C'est là qu'est la ligne de fracture entre nous…le simple fait de posséder un génotype humain n'octroie pas instantanément une conscience, une sensibilité. Il faut que ce génotype puisse avant tout s'exprimer. Pourquoi serait-il sinon moins criminel de tuer un animal qui lui possède une sensibilité ?
Rincevent Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Donc pour toi, le fait que je puisse ou pas les jeter dans l'espace tient simpement à ceci:Ai-je obtenu leur consentement ou pas pour les embarquer dans le vaisseau? Si j'ai obtenu leur consentement pour le voyage, je peux les jeter dans l'espace, Si je les ai kidnappés ou les ai escroqués, je ne peux pas les jeter dans l'espace. Non. Si j'ai usurpé leur consentement, je ne peux pas les jeter dans l'espace. Si j'ai reçu leur consentement, ça se discute. (Nous nous éloignons de l'avortement.)
A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Disclaimer: This uterus comes with NO WARRANTY. We may provide you with shelter and food, but then again we may not, whether you were invited here or came by yourself. We shall not be liable for any harm that may occur to you if we were to expel you.
Boz Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Non, pas sacré.Comme tu es neuf dans cette discussion, je t'explique. Jabial, à très juste titre, reconnaît l'existence du droit naturel qu'on déduit de la nature humaine. Or, son argument pro-avortement (ou plutôt anti-prohibition de l'avortement) est que la mère est propriétaire de son ventre et qu'elle peut donc virer le petit intrus qui s'y trouve sans droit ni titre. Or, ça signifie juridiquement que la reproduction humaine, qui est une absolue nécessité pour qu'il y ait humains et donc droit naturel, est assimilée à un acte illégitime. C'est absurde, parce que rien de ce qui est nécessaire à la vie humaine ne peut être illégitime.. Merci pour ta réponse. Je connais bien ces arguments (peut-être ne les ai-je pas bien compris), mais il me semble que ce n'est pas la reproduction en soi que Rothbard et Jabial condamnent, mais l'occupation et l'exploitation du corps de la femme si celle-ci n'y consent pas. Ca me semble légèrement différent. De plus, n'est-ce-pas une pente dangereuse sur laquelle s'engager que d'affirmer que tout ce qui est nécessaire à la vie humaine est légitime ? Le fondement du DN n'est-il pas plutôt lié à la nature humaine (consciente, sociable, dotée du libre arbitre en tous cas dans une approximation politiquement nécessaire) ?
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Merci pour ta réponse. Je connais bien ces arguments (peut-être ne les ai-je pas bien compris), mais il me semble que ce n'est pas la reproduction en soi que Rothbard et Jabial condamnent, mais l'occupation et l'exploitation du corps de la femme si celle-ci n'y consent pas. Ca me semble légèrement différent. En l'occurrence, ce sont des mots; la réalité biologique est que c'est un stade obligatoire de la vie humaine. Le jour où ce ne sera plus le cas, on en rediscutera, mais en attendant c'est comme ça. De plus, n'est-ce-pas une pente dangereuse sur laquelle s'engager que d'affirmer que tout ce qui est nécessaire à la vie humaine est légitime ? Le fondement du DN n'est-il pas plutôt lié à la nature humaine (consciente, sociable, dotée du libre arbitre en tous cas dans une approximation politiquement nécessaire) ? Je ne vois pas en quoi ce serait une pente glissante; c'est au contraire la meilleure garantie des libertés individuelles. Ca ne peut être vu comme une pente glissante que si on a décidé a priori que l'avortement, l'euthanasie, l'eugénisme, etc étaient légitimes.
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Disclaimer:This uterus comes with NO WARRANTY. We may provide you with shelter and food, but then again we may not, whether you were invited here or came by yourself. We shall not be liable for any harm that may occur to you if we were to expel you. Objects in the rear mirror may be closer than they appear.
Boz Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 En l'occurrence, ce sont des mots; la réalité biologique est que c'est un stade obligatoire de la vie humaine. Le jour où ce ne sera plus le cas, on en rediscutera, mais en attendant c'est comme ça.Je ne vois pas en quoi ce serait une pente glissante; c'est au contraire la meilleure garantie des libertés individuelles. Si je résume ce que je crois comprendre, tu considères donc que le DN s'applique dès qu'un embryon possède un génotype humain, et qu'il n'est donc pas lié plus spécifiquement à la nature humaine au sens social du terme ?
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Si je résume ce que je crois comprendre, tu considères donc que le DN s'applique dès qu'un embryon possède un génotype humain, et qu'il n'est donc pas lié plus spécifiquement à la nature humaine au sens social du terme ? Si tu veux, mais de toute manière cette nature sociale de l'être humain commence à s'exprimer dès sa conception, dans le rapport qu'il entretient avec sa mère. Et il va en se développant et en s'amplifiant, tout comme le corps de l'enfant,ses facultés cognitives et intellectuelles, etc.
Boz Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Si tu veux, mais de toute manière cette nature sociale de l'être humain commence à s'exprimer dès sa conception, dans le rapport qu'il entretient avec sa mère. Et il va en se développant et en s'amplifiant, tout comme le corps de l'enfant,ses facultés cognitives et intellectuelles, etc. C'est bien ce que je pensais. Et par rapport aux animaux, ne peux-tu concevoir que je trouve plus criminel de tuer un animal fait plutôt qu'un embryon de quelques jours (je suis d'accord pour dire que ça devient infiniment plus discutable lorsque cet embryon se développe davantage) ?
melodius Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 C'est bien ce que je pensais. Et par rapport aux animaux, ne peux-tu concevoir que je trouve plus criminel de tuer un animal fait plutôt qu'un embryon de quelques jours (je suis d'accord pour dire que ça devient infiniment plus discutable lorsque cet embryon se développe davantage) ? La différence entre un être humain et un animal est à mes yeux évidente et fondamentale, puisque seuls les êtres humains ont des droits.
Salatomatonion Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 (je suis d'accord pour dire que ça devient infiniment plus discutable lorsque cet embryon se développe davantage) ? Comment et quand fixes-tu la barrière à franchir qui te permet d'évaluer la "discutabilité" de l'acte ?
Boz Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Comment et quand fixes-tu la barrière à franchir qui te permet d'évaluer la "discutabilité" de l'acte ? C'est bien là qu'est tout le problème, j'en conviens évidemment. Et il n'y a pas de réponse évidente, du moins à mes yeux. Je n'ai pas de réponse, je doute. Je sais seulement que cette question n'a rien de scientifique, c'est la seule chose qu'on ne peut pas laisser dire.
Boz Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 La différence entre un être humain et un animal est à mes yeux évidente et fondamentale, puisque seuls les êtres humains ont des droits. Je suis content que tu dises ceci, car c'est bien là que je me distinguerais fondamentalement. A mes yeux, l'homme est un animal, et c'est aussi évident que le contraire l'est pour toi. Tu comprendras donc que pour moi, la question sur les animaux ait un sens. Quant à dire que la différence, c'est que les êtres humains ont des droits, ça me semble être un beau raisonnement circulaire. Je connais les arguments de type rothbardien à ce sujet aussi, mais je les ai toujours trouvé terriblement creux. Comme les animaux ne réclament pas leur droits (le verbe réclamer étant d'ailleurs déjà très anthropocentrique), ils n'en n'ont pas. Je suis sûr que tu n'ignores pas le nombre de paradoxes que cela engendre. Bien sûr, tout cela n'implique pas que je n'aime pas mon prochain ou que je ne me soucie pas de l'humanité, mais est-il nécessaire de le préciser ?
xxc Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 La responsabilité de la mère n'est pas un facteur pertinent, puisqu'elle implique une notion de faute, absurde lorsqu'il s'agit de reproduction humaine. De même, le crime du violeur est d'avoir commis un viol, pas d'avoir procréé.Je peux concevoir qu'un magistrat qui doit juger une femme qui a commis un avortement suite à un viol prononce une condamnation sans peine ou avec une peine symbolique, mais ça c'est un problème d'application du droit pénal, pas d'identification des règles applicables à la personne humaine quelque soit son stade de développement. D'accord, j'ai compris.
Invité jabial Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Huh?T1 : Il n'existe pas T2 : On baise --> la petite graine est plantée T3 : La petite graine pousse T3 est directement la conséquence de T2, non? Conséquence n'est pas reponsabilité. On ne peut être responsable à cause de bien qu'on fait. C'est comme si tu disais que si tu sauvais quelqu'un d'une maison en flamme, tu devais ensuite le nourrir (je n'arrive plus à me souvenir si c'est Rothbard ou non qui a sorti cet exemple). Je peux concevoir qu'un magistrat qui doit juger une femme qui a commis un avortement suite à un viol prononce une condamnation sans peine ou avec une peine symbolique, mais ça c'est un problème d'application du droit pénal, pas d'identification des règles applicables à la personne humaine quelque soit son stade de développement. Pas d'accord du tout. Que dirais-tu d'un magistrat qui prononcerait une condamnation sans peine envers quelqu'un qui a massacré ta femme à la tronçonneuse? Il serait coupable de déni de justice. Si tu considères qu'il y a meutre, ce n'est pas cohérent avec le fait d'accepter une condamnation sans peine. Or, son argument pro-avortement (ou plutôt anti-prohibition de l'avortement) est que la mère est propriétaire de son ventre et qu'elle peut donc virer le petit intrus qui s'y trouve sans droit ni titre. Or, ça signifie juridiquement que la reproduction humaine, qui est une absolue nécessité pour qu'il y ait humains et donc droit naturel, est assimilée à un acte illégitime. Mais non, ce n'est pas du tout comme ça que je vois les choses. La reproduction, vue du côté féminin, est une servitude volontaire. Comme toute servitude volontaire, ce n'est pas enforçable. C'est tout. Je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse imposer à un être humain de partager l'enceinte même de son être avec un autre être humain s'il ne le désire pas. Pour moi, c'est quelque chose de corrompu au même sens que la redistribution est une corruption de la solidarité.
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 C'est bien là qu'est tout le problème, j'en conviens évidemment. Et il n'y a pas de réponse évidente, du moins à mes yeux. Je n'ai pas de réponse, je doute. Et dans le doute, tu es prêt à envoyer ad patres des êtres innocents. Quelle prudence dans le doute !
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 La reproduction, vue du côté féminin, est une servitude volontaire. Comme toute servitude volontaire, ce n'est pas enforçable. C'est tout. Respirer pour vivre est aussi une servitude volontaire ? Tu confonds un processus naturel avec un acte de coercition.
A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 La reproduction, vue du côté féminin, est une servitude volontaire. Comme toute servitude volontaire, ce n'est pas enforçable. C'est tout. Meme pas, la femme ne s'engage a rien, il n'y a donc pas de servitude volontaire.
Boz Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Et dans le doute, tu es prêt à envoyer ad patres des êtres innocents. Quelle prudence dans le doute ! Des êtres innocents, c'est bien sur ce point que je suis en désaccord, sinon je serais évidemment contre l'avortement. Simplement, je ne qualifie pas un amas de cellules, même porteur d'un génotype d'être humain, d'"être innocent", car cet amas ne ressent rien et ne pense pas. Peux-tu spécifier pour quelle raison précise (autre que la peur de dérives quelconques du "progrès") il serait plus criminel de tuer un tel amas de cellules qu'un animal qui lui ressent la douleur ?
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Meme pas, la femme ne s'engage a rien, il n'y a donc pas de servitude volontaire. Il n'y a pas de servitude tout court. On n'est pas sur gauchistes.org, les mecs.
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Des êtres innocents, c'est bien sur ce point que je suis en désaccord, sinon je serais évidemment contre l'avortement. Simplement, je ne qualifie pas un amas de cellules, même porteur d'un génotype d'être humain, d'"être innocent", car cet amas ne ressent rien et ne pense pas. Peux-tu spécifier pour quelle raison précise (autre que la peur de dérives quelconques du "progrès") il serait plus criminel de tuer un tel amas de cellules qu'un animal qui lui ressent la douleur ? Parce que c'est un être humain. Le nier relève de la fumisterie obscurantiste et de l'alter-science. Ensuite, lorsqu'un avortement est pratiqué, l'embryon n'est pas dépourvu de réaction.
A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Il n'y a pas de servitude tout court. On n'est pas sur gauchistes.org, les mecs. Interdire l'avortement revient pourtant a faire de la femme l'esclave de son foetus. Dire qu'un embryon est un etre humain releve de la fumisterie et de l'alter science.
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