Punu Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 DoM P a dit : Ces quelques hommes ont fait cela en usant du pouvoir démocratique que le peuple leur a fourni. Moi je n'ai rien fourni à personne, pas plus que mes compatriotes. La démocratie est un état de fait, certainement pas de droit. Citation C'est donc en notre nom, et d'après la demande d'une majorité, que de telles dettes ont été contractées.Ton explication ne tient pas, car si c'était vraiment en "notre nom" que la dette a été contractée, n'importe quel Français quittant la France devrait continuer à payer le remboursement de la dette. Or ce n'est pas le cas. Donc la dette n'est pas au nom des Français. Citation Que nous ne soyons pas d'accord sur la politique suivie ne change rien au fait que nous avons une dette commune, que l'état ne disparaîtra pas demain, que les lois internationales existent, que le concept de confiance est primordial en affaires. De quelle confiance parles-tu ? Les dettes sont contractées vis-à-vis de quelques banques collabos qui s'en mettent plein les poches. Que ces gens se retrouvent avec des pertes sèches les fera réfléchir lorsque d'autres états voudront emprunter auprès d'eux - nous améliorerons donc la situation mondiale en agissant de la sorte. Enfin, je me moque de la confiance de quelques parasites du système. Si ces banques n'ont plus confiance, d'autres l'auront et se feront un max de blé. C'est ça la concurrence. Citation La "solution" consistant à tout renverser d'un coup et de repartir à zéro est non seulement utopique, mais suicidaire.Il faut expliquer en quoi. Citation Je n'aime pas les révolutions. Je n'en connais aucune qui n'ait pas occasionné de grands massacres. Mur de Berlin ? Fin de l'URSS ? Indépendance de l'Inde ?
Jeeves Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Gadrel a dit : La démocratie est un état de fait, certainement pas de droit. je n'ai jamais compris pourquoi vous criez sus à la democratie alors que vous êtes (à juste titre) individualistes, jusqu'à l'anarcapie… Ou plutôt, je crois que j'ai une définition un peu différente des mots employés. Pour moi, ce n'est pas la démocratie que vous critiquez, mais le système de représetation… le système d'élection de réprésentant qui a pour conséquence la mise en place de solution à la majorité, au mérpis et contre les minorités, la prise en charges de chacun par des mesures collectives et universelles etc… Ce n'est pasp our moi une critique de la démocratie (sauf erreur de défintiion de ma part). Une anarcapie est bien pour moi une démocratie!!! une démocratie indivicualiste!! le pouvoir du peuple, descendu au niveau de chacun… Me trompes-je???
Invité jabial Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 1984bastiat a dit : je n'ai jamais compris pourquoi vous criez sus à la democratie alors que vous êtes (à juste titre) individualistes, jusqu'à l'anarcapie… Mais c'est précisément pour ça! Je n'ai pas le droit de décider pour mon voisin. Deux personnes ont les Droits de deux personnes. Mille personnes ont les droits de mille personne. Un milliard de personnes n'ont aucun droit de violer les droit d'une seule personne.
Dardanus Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Gadrel a dit : Indépendance de l'Inde ? Mauvais exemple pour votre démonstration.
vincponcet Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Gadrel a dit : Moi je n'ai rien fourni à personne, pas plus que mes compatriotes. La démocratie est un état de fait, certainement pas de droit.Ton explication ne tient pas, car si c'était vraiment en "notre nom" que la dette a été contractée, n'importe quel Français quittant la France devrait continuer à payer le remboursement de la dette. Or ce n'est pas le cas. Donc la dette n'est pas au nom des Français. De quelle confiance parles-tu ? Les dettes sont contractées vis-à-vis de quelques banques collabos qui s'en mettent plein les poches. Que ces gens se retrouvent avec des pertes sèches les fera réfléchir lorsque d'autres états voudront emprunter auprès d'eux - nous améliorerons donc la situation mondiale en agissant de la sorte. Enfin, je me moque de la confiance de quelques parasites du système. Si ces banques n'ont plus confiance, d'autres l'auront et se feront un max de blé. C'est ça la concurrence. La dette est surtout contractée auprès des familles françaises qui n'en ont pas conscience, via le livretA, le PEL, le Codevi, et une bonne partie des assurances-vie. http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/Dossier-Epargne.htm Les banques sont obligées d'avoir des bons du Trésor, parce que c'est ce qu'elles doivent mettre en dépôt à la banque centrale pour garantir leurs crédits et multiplier leur argent par dessus, mais elles doivent faire assez peu d'allocation en bons du Trésor, ça rapporte pas grand chose. Les trucs à la mode, ce sont les produits dérivés.
Jeeves Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 jabial a dit : Mais c'est précisément pour ça!Je n'ai pas le droit de décider pour mon voisin. Deux personnes ont les Droits de deux personnes. Mille personnes ont les droits de mille personne. Un milliard de personnes n'ont aucun droit de violer les droit d'une seule personne. Je suis d'accord, c'est ce que je dis plus haut… mais pour moi cela n'est pas caractériqtiques de la démocratie en tant que telle… del a démocratie représentative oui!!! La représentativité, et le système électoral et tout ce qui s'en suit, est-elle explicitement comprise dans la démocratie? Si la démocratie est le pouvoir du peuple, ont peu très bien considérer que le peuble est la sommes des individus et non une masse homogène, et donc qu'en anarcapie, ou chacun est maître des paramètres de sa vie dans la limite de ceux d'autrui, chaque individu a le pouvoir, donc si la sommes des individus fait le peuple (comme somme et non comme masse je re-précise…) il s'agit bien ici aussi d'une democratie!!!
vincponcet Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 jabial a dit : Mais c'est précisément pour ça!Je n'ai pas le droit de décider pour mon voisin. Deux personnes ont les Droits de deux personnes. Mille personnes ont les droits de mille personne. Un milliard de personnes n'ont aucun droit de violer les droit d'une seule personne. oui, ça, on sait, mais on n'est pas dans le forum philosophie et métaphysique, on est dans "politique et questions de société", et donc le contexte de la discussion, c'est qu'en France, il y a une démocratie majoritaire et que dans 3 mois, il y a des élections.
Apollon Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Dardanus a dit : Mauvais exemple pour votre démonstration. Clairement !
A.B. Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 D'accord avec 1984 Bastiat sur le fond, mais le mot democratie est maintenant parfaitement identifie au systeme de vote, a la legitimite de la majorite donc sans hesitation, sus a la democratie.
Punu Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Dardanus a dit : Mauvais exemple pour votre démonstration. Je ne pense pas. Les troubles ont eu lieu après l'indépendance, entre Indiens, pour le partage du territoire, mais pas vraiment avant.
Jeeves Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 A.B. a dit : D'accord avec 1984 Bastiat sur le fond, mais le mot democratie est maintenant parfaitement identifie au systeme de vote, a la legitimite de la majorite donc sans hesitation, sus a la democratie. Si, si je te suis, et que je fais le même raisonnement, moi je dis sus au libéralisme puisque c'est maintenant parfaitement identifié au capitalisme de connivence entre les élus ripoux et les patrons exploiteur, quémandeur de subventions à foisons et distributeurs de pots de vins pour avoir leur satané marché public avec notre argent sans que l'on n'ait rien demandé… Non, je pense qu'il vaut mieux parler avec le véritable sens des mots.. Donc vive la democratie… Libérale , qui est une démocratie individualiste…(finalement, libérale est ici plus "politiquement correct" que individualiste… Marinne Lepen propose donc les bons choix économique (libéraux de fait et par retour d"expérience des pays voisins) mais ne propose absolument pas un projet libéral. Je comprend toutefois que cela puisse constituer un second best…
Dardanus Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Gadrel a dit : Je ne pense pas. Les troubles ont eu lieu après l'indépendance, entre Indiens, pour le partage du territoire, mais pas vraiment avant. Les grands massacres ont eu lieu après la prise de la Bastille et déclaration des droits de l'homme de 1789 et pas vraiment avant. Les massacres et les déplacements de population sont la conséquence directe de l'indépendance, non ?
A.B. Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 On parle beaucoup de vote utile… allons mes freres, purifions nous: http://www.voluntaryist.com/articles/085b.php
Invité jabial Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 1984bastiat a dit : Non, je pense qu'il vaut mieux parler avec le véritable sens des mots.. Précisément. Le véritable sens du mot démocratie, c'est le vote du peuple dans son intégralité. Ce n'est pas du tout une doctrine individualiste, ni historiquement ni structurellement. Quant à la démocratie représentative, ça consiste dans le fait d'élire des représentants qui votent les lois plutôt que de voter les lois directement. Appeler démocratie l'anarchie, c'est complètement ridicule. Demos est un collectif par essence.
A.B. Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 1984bastiat a dit : Si, si je te suis, et que je fais le même raisonnement… Sauf que c'est identifie depuis l'existence meme du mot.
Jeeves Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 A.B. a dit : Sauf que c'est identifie depuis l'existence meme du mot. Citation Appeler démocratie l'anarchie, c'est complètement ridicule. Demos est un collectif par essence. Ok, donc je me trompais… merci, je me retire!!! Quelle est donc le sens de Démocratie Libérale alors?…
A.B. Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 1984bastiat a dit : Quelle est donc le sens de Démocratie Libérale alors?… c'est un oxymoron plus serieusement c'est la croyance que le processus democratique peut servir a limiter efficacement le pouvoir des dirigeants… je pense que ca a pu marcher un temps mais qu'ils ont appris le jeu assez vite.
free jazz Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 A.B. a dit : D'accord avec 1984 Bastiat sur le fond, mais le mot democratie est maintenant parfaitement identifie au systeme de vote, a la legitimite de la majorite donc sans hesitation, sus a la democratie. Note que dans le cadre d'une assemblée, selon la loi des grands nombres le mode d'élection démocratique le plus représentatif d'une population n'est pas le vote, mais le tirage au sort. Sur le sujet de départ du fil, je voudrais souligner que depuis quelques années le FN a pris une orientation générale très hostile au libre-échange, au marché et à la mondialisation. À la fois pour des raisons idéologiques de fond (c'est plus cohérent avec leur morale fermée, sinon xénophobe) et pour des raisons électorales, en vue de récupérer le vote ouvrier peu sensible au discours altercomprenant. C'est la défense des petites gens, des victimes de la mondialisation qui maintient le FN aussi haut. Ce tournant a été organisé par la tête pensante du FN, Bruno Martinez, de formation structuralo-marxiste et biologiste de classe internationale. Les quelques mesures d'inspiration libérale ici et là sont cosmétiques voire démago (récupérer les libéraux marginaux).
Taranne Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 free jazz a dit : Sur le sujet de départ du fil, je voudrais souligner que depuis quelques années le FN a pris une orientation générale très hostile au libre-échange, au marché et à la mondialisation. À la fois pour des raisons idéologiques de fond (c'est plus cohérent avec leur morale fermée, sinon xénophobe) et pour des raisons électorales, en vue de récupérer le vote ouvrier peu sensible au discours altercomprenant. C'est la défense des petites gens, des victimes de la mondialisation qui maintient le FN aussi haut. Oui. Les plus âgés se souviendront que Neunoeil dans les années 80 se plaçait sous l'égide de Reagan et proposait ni plus ni moins que de supprimer la Sécurité Sociale et l'impôt sur le revenu. Très différent de son programme actuel; on voit que l'électorat visé n'était pas le même.
Rincevent Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Jo a dit : Je connais une personne qui vote papier cul moltonel. […] Bon, ben si EF ne recueille pas ses 500 signatures, je sais ce que je voterai. 1984bastiat a dit : […] Quelle est donc le sens de Démocratie Libérale alors?… Le libéralisme consiste à limiter le pouvoir de l'Etat, la démocratie à le partager. Les deux sont, sinon orthogonaux, tout du moins très largement compatibles. free jazz a dit : […] Les quelques mesures d'inspiration libérale ici et là sont cosmétiques voire démago (récupérer les libéraux marginaux). Ce que je me tue à répéter, d'ailleurs.
Harald Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Taranne a dit : Oui. Les plus âgés se souviendront que Neunoeil dans les années 80 se plaçait sous l'égide de Reagan et proposait ni plus ni moins que de supprimer la Sécurité Sociale et l'impôt sur le revenu. Très différent de son programme actuel; on voit que l'électorat visé n'était pas le même. Dans la rubrique, les vieux c..s parlent aux jeunes… voici Neunoeil pendant la campagne présidentielle de 1974.
Invité jabial Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 1984bastiat a dit : Quelle est donc le sens de Démocratie Libérale alors?… C'est fondé sur l'idée que la collectivité ayant un intérêt à ce que les individus qui la composent soient libres, elle est la meilleure garantie contre la tyrannie. C'est sans compter le haut degré de manipulabilité de la démocratie, et ce, d'autant plus qu'elle est représentative.
Wallace Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 jabial a dit : Précisément. Le véritable sens du mot démocratie, c'est le vote du peuple dans son intégralité. Ce n'est pas du tout une doctrine individualiste, ni historiquement ni structurellement.Quant à la démocratie représentative, ça consiste dans le fait d'élire des représentants qui votent les lois plutôt que de voter les lois directement. Appeler démocratie l'anarchie, c'est complètement ridicule. Demos est un collectif par essence. C'est une remarque qui je pense est vraie, en ce sens que le mot à pris cette signification. Mais si l'on regarde de près l'éthymologie du mot on se rend compte qu'à son départ la démocratie était foncièrement anti peuple dans son intégralité. Demos cratie: le pouvoir au peuple, sauf que demos ne désigne que le peuple libre (au contraire de Ethnos qui désigne le peuple dans son intégralité, esclaves compris), donc la Démocratie sous tend qu'il y a au préalable des gens libres qui ont le pouvoir et d'autre qui dans un état de servitude ne font qu'obéir.
Ronnie Hayek Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Voir ce qu'en disait le bon Alexis: Citation Nos contemporains sont incessamment travaillés par deux passions ennemies: ils sentent le besoin d'être conduits et l'envie de rester libres. Ne pouvant détruire ni l'un ni l'autre de ces instincts contraires, ils s'efforcent de les satisfaire à la fois tous les deux. Ils imaginent un pouvoir unique, tutélaire, tout-puissant, mais élu par les citoyens. Ils combinent la centralisation et la souveraineté du peuple. Cela leur donne quelque relâche. Ils se consolent d'être en tutelle, en songeant qu'ils ont eux-mêmes choisi leurs tuteurs.
Invité jabial Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 @Wallace: Sans vouloir te vexer, c'est encore pire.
Rincevent Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Harald a dit : Dans la rubrique, les vieux c..s parlent aux jeunes… voici Neunoeil pendant la campagne présidentielle de 1974. Marrant, à l'époque, il ressemblait à Benny Hill…
Invité Arn0 Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Moi je pourrais voter Le Pen, par exemple lors d'un second tour contre Laguiller.
Taisei Yokusankai Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Arn0 a dit : Moi je pourrais voter Le Pen, par exemple lors d'un second tour contre Laguiller. Ce jour-là, je te conseille de ne pas perdre ton temps à voter et de faire tes valises.
xiii Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 ou alors part vite voter dans une ambassade à l'étranger.
Rincevent Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Taisei Yokusankai a dit : Arn0 a dit : Moi je pourrais voter Le Pen, par exemple lors d'un second tour contre Laguiller.Ce jour-là, je te conseille de ne pas perdre ton temps à voter et de faire tes valises. pour vous deux. Jo fait une bonne synthèse des deux opinions.
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