Le Contrat Contre La Liberté ?...

[A.B.]

Le SDF n'est pas en situation de péril immédiat : il est dans la mouise, ça n'est pas pareil.

Moi je te parle d'un SDF qui va mourrir demain de froid s'il n'est pas loge cette nuit.

Le noye a disons 10~15 minutes.

Par exemple, le SDF bourré s'est affalé au milieu de la chaussée, tu le déplaces si tu le peux jusqu'au trottoir. Sinon, tu demandes de l'aide.

Attendre sur le trottoir qu'il se fasse écraser est criminel. Contestes-tu cela ?

C'est salopard mais ca n'est pas criminel. Tu ne fais rien tu ne peut pas etre criminel en ne faisant rien.

[xxc]

Moi je te parle d'un SDF qui va mourrir demain de froid s'il n'est pas loge cette nuit.

Tu ne sais pas ce qui va se passer exactement dans la nuit. Le péril est grand mais l'issue n'est pas certaine. Bref, tu es innocent. C'est juste un problème de conscience.

Le noye a disons 10~15 minutes.

Voilà, dans ce cas, l'issue est certaine si personne ne fait rien, et tu essaies d'agir, tu téléphones, tu interpelles, etc.

C'est salopard mais ca n'est pas criminel. Tu ne fais rien tu ne peut pas etre criminel en ne faisant rien.

Ça y est, on est au cœur de la question, on n'est pas hors sujet. Et là, je ne suis pas d'accord avec toi. Tout humain "normal" porte secours au clochard vautré sur la chaussée. C'est se faire vraiment violence que de ne rien faire et d'attendre sur le trottoir que le type se fasse écraser. Voilà bien un acte que je ne peux accomplir: rester passif. Ici, c'est ne rien faire qui est un acte (il faut faire preuve d'une volonté très ferme), c'est faire qui n'en est pas un (c'est suivre un penchant naturel).

À défaut d'être d'accord avec moi, est-ce que malgré tout tu comprends ma position? À savoir: ne pas agir peut être, dans certain cas, un acte, un choix. (Strictement, du point de vue du vocabulaire, je suis conscient qu'il y a contradiction.)

[A.B.]

Tu ne sais pas ce qui va se passer exactement dans la nuit. Le péril est grand mais l'issue n'est pas certaine. Bref, tu es innocent. C'est juste un problème de conscience.

Tu ne sais pas exactement ce qui va se passer pour le gar qui se noit, il a toujours une chance.

Et là, je ne suis pas d'accord avec toi. Tout humain "normal" porte secours au clochard vautré sur la chaussée.

Oui

C'est se faire vraiment violence que de ne rien faire et d'attendre sur le trottoir que le type se fasse écraser. Voilà bien un acte que je ne peux accomplir: rester passif. Ici, c'est ne rien faire qui est un acte (il faut faire preuve d'une volonté très ferme), c'est faire qui n'en est pas un (c'est suivre un penchant naturel).

Tu viens de laisser tomber ton concept d'issue certaine. Je pourrai tres bien dire que ne pas donner refuge aux SDF dans la rue c'est un acte que je ne peux accomplir, je ne peux rester passif devant la misere et la pauvrete. Ici, c'est ne rien faire qui est un acte etc….

Ca me rappelle Thierry Lermite tient "C'est pas ma faute s'il y'en a qui crevent de faim, mais ca le deviendrait si on n'fait rien".

À défaut d'être d'accord avec moi, est-ce que malgré tout tu comprends ma position? À savoir: ne pas agir peut être, dans certain cas, un acte, un choix. (Strictement, du point de vue du vocabulaire, je suis conscient qu'il y a contradiction.)

Je ne comprends pas ta position car le concept de passivite active m'echappe, et meme si je l'admettais, je ne vois pas dans quelle logique il se limiterait a des dangers de mort "certains".

[xxc]

Je ne comprends pas ta position car le concept de passivite active m'echappe, et meme si je l'admettais, je ne vois pas dans quelle logique il se limiterait a des dangers de mort "certains".

Très bien. J'espère pouvoir te convaincre de ce dont je suis convaincu. Ceci dit, s'il n'est pas tard pour toi, il est tard pour moi et je m'en vais au dodo dare-dare. Donc à "demain", TU.

[Apollon]

Pas d'un point de vue libéral.

Pas d'un point de vue libéral anarchiste.

Bon moi je demande l'exclusion de Timur, c'est un ennemi déclaré du libéralisme opposé au véritable respect des droit de propriétés et partisan de "communautés" aux pouvoirs totalitaires : il n'a rien à faire ici !

Pas d'accord. Timur àmha est un anarchiste totalitaire mais il se sent sincèrement libéral. J'aime bien sa conséquence. Contre l'exclusion.

[Invité Arn0]

Pas d'accord. Timur àmha est un anarchiste totalitaire mais il se sent sincèrement libéral. J'aime bien sa conséquence. Contre l'exclusion.

Je me suis laissé emporter, je ne suis pas un grand adepte de l'exclusion moi non plus. Ceci étant dit il n'a rien d'un anarchiste : la conséquence logique de son système c'est plein de cités-états toute puissantes.

[A.B.]

la conséquence logique de son système c'est plein de cités-états toute puissantes.

Absolument pas. L'illusion legislative est un art savamment manie par par le gouvernement, exemple:

"S'il n'y avait pas de loi tout le monde constuirait des batiments plein d'amiante, heureusement que l'Etat est la"

=> illusion legislative.

Il conviendrait de ne pas tomber dans le meme travers avec le droit naturel. Ce n'est pas parce qu'il est legitime de trancher la gorge de son voisin avec son consentement que cela arriverait.

[Invité Arn0]

Absolument pas. L'illusion legislative est un art savamment manie par par le gouvernement, exemple:

"S'il n'y avait pas de loi tout le monde constuirait des batiments plein d'amiante, heureusement que l'Etat est la"

=> illusion legislative.

Il conviendrait de ne pas tomber dans le meme travers avec le droit naturel. Ce n'est pas parce qu'il est legitime de trancher la gorge de son voisin avec son consentement que cela arriverait.

D'abord cette conclusion n'est pas que la mienne, c'est aussi explicitement celle de Timur (je ne fais que reprendre son propre usage du mot cité-état). Ensuite j'ai toujours trouvé ton argument totalement stupide et ce même lorsqu'il est utilisé pour défendre des choses avec lesquelles je suis d'accord (ex : la légalisation de la drogue). Fais une recherche sur le forum, tu verras que je l'ai toujours combattu.

Si le Droit ne sert à rien alors autant le supprimer, comme ça le problème est réglé ! Mais dans ce cas là il faut arrêter de nous saouler avec des raisonnements juridiques tarabiscotés et avec la sacralité du droit contractuel.

[A.B.]

Si le droit ne sert à rien autant le supprimer

Ou ai-je dit que le droit ne servait a rien?

[Invité Arn0]

Ou ai-je dit que le droit ne servait a rien?

Dire "si le meurtre était légal de toute façons les gens ne le ferait pas" c'est dire implicitement que le droit ne sert à rien. Si tu penses que le droit permet de réduire le meutre alors ton intervention n'avait aucun intérêt.

[A.B.]

Dire "si le meurtre était légal de toute façons les gens ne le ferait pas"

Justement je n'ai pas dit ca.

[Invité Arn0]

Si le meurtre était légal de toute façons les gens ne le ferait pas

Justement je n'ai pas dit ca.

C'est vrai, tu as dit : Ce n'est pas parce qu'il est legitime de trancher la gorge de son voisin avec son consentement que cela arriverait.

Mais le point sur lequel je voulais insister c'est que de dire "ce n'est parce que une chose est autorisé qu'elle se passe forcément" est un argument totalement débile, dans presque tout les cas. Il passe totalement à coté du problème.

[Libérus]

Bon moi je demande l'exclusion de Timur, c'est un ennemi déclaré du libéralisme opposé au véritable respect des droit de propriétés et partisan de "communautés" aux pouvoirs totalitaires : il n'a rien à faire ici !

Qu'est-ce qui vous arrive ? Timur soutient un point de vue propriétariste intégral, qu'il développe avec une très grande capacité logique. Le résultat, c'est que nous voyons comment le propriétarisme radical conduit à des conclusions inacceptables. C'est extrêmement instructif, et cela ne justifie aucune espèce de censure.

On pourrait s'inquiéter de voir des innocents passer par hasard sur ce forum qui seraient horrifiés par certaines conclusions. Cependant il parle de situations idéal-typiques tellement éloignées de la réalité concrète que chacun peu comprendre qu'il s'agit d'une exploration théorique à la manière de Nozick.

EDIT Je vois que vous êtes revenu depuis sur ces paroles. Faute admise, à moitié pardonnée.

[Invité Arn0]

Qu'est-ce qui vous arrive ? Timur soutient un point de vue propriétariste intégral, qu'il développe avec une très grande capacité logique. Le résultat, c'est que nous voyons comment le propriétarisme radical conduit à à des conclusions inacceptables. C'est extrêmement instructif, et ce cela ne justifie aucune espèce de censure.

On pourrait s'inquiéter de voir des innocents passer par hasard sur ce forum qui seraient horrifiés par certaines conclusions. Cependant il parle de situations idéal-typiques tellement éloignées de la réalité concrète que chacunpeu comprendre qu'il s'agit d'une exploration théorique un peu à la manière de Nozick.

Timur ne respecte ni les droits de propriété ni la logique.

[A.B.]

C'est vrai, tu as dit : Ce n'est pas parce qu'il est legitime de trancher la gorge de son voisin avec son consentement que cela arriverait.

Apprends a lire.

Timur soutient un point de vue propriétariste intégral, qu'il développe avec une très grande capacité logique.

Precisement non, Timur est victime d'un enorme strawman a ce sujet. Ce n'est pas du tout a partir d'une position proprietarianiste integrale qu'il developpe son raisonnement mais a partir d'une notion de consentement.

La position proprietariste integrale est stupide et facile a refuter, personne ne le conteste ici.

Ce que dis Timur (et je partage son avis) est la chose suivante

1 - J'ai le droit d'accueillir qui je veux sur ma propriete

hors presque personne ici ne conteste ce point je pense

2 - J'ai le droit de conditionner l'entree sur ma propriete a l'acception d'un contrat entre moi et le visiteur. Il ne s'agit pas de n'importe quel contrat, ce contrat ne concerne que moi et cette personne, il n'affecte pas de tiers.

Contrairement a Timur, je soutiens que par defaut, ce contrat contient des termes implicites que l'on doit expliciter si on les souhaite differents.

Voila tout ce que dis Timur. Interpreter ca comme de la "tyrannie" ou comme du proprietarianisme integral montre qu'on a absolument rien compris a ce qu'il dit.

Jabial ( qui lui a compris ) conteste la legitimite de certains contrats du point 2, ceux qui induisent une servitude, c'est a dire qui alienent notre volonte.

Toutes les critiques du genre "meme si tu es chez toi le droit s'applique" etc, ne refutent en rien la position de Timur, elles refutent une position que des gens trop empresses d'attaquer ont cru comprendre qu'il defendait.

[Invité Arn0]

Apprends a lire.

D'abord j'ai modifier mon message avant que tu ne me répondes pour être plus clair et ensuite toi tu devrais apprendre à réfléchir à la portée d'un argument.

Reviens au départ, reprends le contexte ! Tu réponds à mes propos qui s'adresse à Timur et tu me parle de consentement. Et le pire c'est que c'est toi qui me demande d'apprendre à lire ! C'est quand même incroyable.

Ton argument est non seulement idiot mais en plus je rends compte que tu l'as sortis totalement hors contexte !

[Libérus]

Apprends a lire.

Precisement non, Timur est victime d'un enorme strawman a ce sujet. Ce n'est pas du tout a partir d'une position proprietarianiste integrale qu'il developpe son raisonnement mais a partir d'une notion de consentement.

La position proprietariste integrale est stupide et facile a refuter, personne ne le conteste ici.

Ce que dis Timur (et je partage son avis) est la chose suivante

1 - J'ai le droit d'accueillir qui je veux sur ma propriete

hors presque personne ici ne conteste ce point je pense

Si. Je conteste que vous ayez le droit de cacher un terroriste chez vous.

[Invité Arn0]

Voila tout ce que dis Timur. Interpreter ca comme de la "tyrannie" ou comme du proprietarianisme integral montre qu'on a absolument rien compris a ce qu'il dit.

Dire qu'on à le droit de tuer son invité simplement parce qu'il est rentré chez soi c'est bel et bien cautionner la tyrannie. Le consentement ne sert ici que de cache-misère !

[A.B.]

Si. Je conteste que vous ayez le droit de cacher un terroriste chez vous.

C'est un point tres delicat et je ne connais pas la position de Timur la dessus, je ne peux donc parler pour lui. Pour ma part j'ai du mal a avoir une position sur la question. Mais je maintiens que pour les sujets dont il a ete question (il ne me semble pas que ce cas ait ete aborde) c'est de consentement dont il a ete question et pas de propriete.

Pour ouvrir une piste: et si vous avez une foret gigantesque et que pour chercher le terroriste la police doive tout passer au defoliant?

[Invité Arn0]

Pour ouvrir une piste: et si vous avez une foret gigantesque et que pour chercher le terroriste la police doive tout passer au defoliant?

[A.B.]

Dire qu'on à le droit de tuer son invité simplement parce qu'il est rentré chez soi c'est bel et bien cautionner la tyrannie. Le consentement ne sert ici que de cache misère !

Non. J'ai parfaitement le droit de conditionner contracutellement l'entree de ma propriete a la mort. C'est bien sur une situation stupide mais si une personne veut se suicider je ne vois pas le probleme.

[Invité Arn0]

Non. J'ai parfaitement le droit de conditionner contracutellement l'entree de ma propriete a la mort. C'est bien sur une situation stupide mais si une personne veut se suicider je ne vois pas le probleme.

J'ai bien fait attention de mettre "simplement parce qu'il est rentré" pour pas que tu me sortes cet "argument" mais ce fut peine perdue (je le savais remarque mais bon l'espoir fait vivre).

[A.B.]

J'ai bien fait attention de mettre "simplement parce qu'il est rentré" pour pas que tu me sortes cet "argument" mais ce fut peine perdue (je le savais remarque mais bon l'espoir fait vivre).

Je ne partage pas le point de vue de Timur sur ce sujet. Pour lui "simplement parce qu'il est rentre" indique que la personne est entierement responsable de son acte d'entrer, avant de le faire, elle a la possibilite de me contacter pour conclure un contrat qui garantira sa securite.

Pour moi, une propriete, les choses qui l'entourent, une barriere, un panneau, etc sont autant d'indications qui creent un contrat implicite entre le proprietaire et les visiteurs, ce contrat pouvant etre evidemment entierement reexplicite.

Je partage ton avis, on ne peut donc pas tuer quelqu'un simplement parce qu'il est rentre, mais du point de vue de Timur, ce droit ne decoule pas directement de la propriete, mais du fait que le vistieur doit porter la responsabilite de son action d'entrer et que le proprietaire ne saurait avoir a charge la prevention. Cependant, dans la vision de Timur, quelqu'un qui franchirait la propriete sans se renseigner auparavant sur mon accord ne consentirait pas au contrat, il commettrait simplement un crime qui devrait etre puni comme tel, sans que cela ne l'engage avec le contrat que peut imaginer le proprietaire.

[Ronnie Hayek]

Pas d'un point de vue libéral.

Si, à plus forte raison quand on considère que le libéralisme est une philosophie du droit.

Tu dis une chose et son contraire. On ne peut guère punir quelqu'un pour ne pas avoir fait quelque chose qui n'était pas obligatoire.

Je suis désolé que ça te dérange, mais non, il n'est pas légitime d'imposer aux gens de porter assistance à leur prochain.

Je n'affirme pas une chose et son contraire, j'ai essayé d'expliquer que si l'on parle de punition pour non-assistance à personne en danger, et non d'assistance à personne en danger, ce n'est pas sans raison. Notamment parce qu'il s'agit de cas précis concernant des individus X ou Y à un instant T, et non d'une situation permanente et à visée collectiviste.

[Ronnie Hayek]

Bon moi je demande l'exclusion de Timur, c'est un ennemi déclaré du libéralisme opposé au véritable respect des droit de propriétés et partisan de "communautés" aux pouvoirs totalitaires : il n'a rien à faire ici !

Je plussoie avec force.

[Taisei Yokusankai]

D'abord j'ai modifier mon message avant que tu ne me répondes pour être plus clair et ensuite toi tu devrais apprendre à réfléchir à la portée d'un argument.

Reviens au départ, reprends le contexte ! Tu réponds à mes propos qui s'adresse à Timur et tu me parle de consentement. Et le pire c'est que c'est toi qui me demande d'apprendre à lire ! C'est quand même incroyable.

Ton argument est non seulement idiot mais en plus je rends compte que tu l'as sortis totalement hors contexte !

C'en serait presque drôle si le sujet n'était pas si grave. Le pire étant qu'AB se réclame d'une rigueur logique permanente…

[Invité jabial]

Le SDF n'est pas en situation de péril immédiat : il est dans la mouise, ça n'est pas pareil. En outre, il s'agit de porter assistance et non d'entretenir. Par exemple, le SDF bourré s'est affalé au milieu de la chaussée, tu le déplaces si tu le peux jusqu'au trottoir. Sinon, tu demandes de l'aide.

Attendre sur le trottoir qu'il se fasse écraser est criminel. Contestes-tu cela ?

Oui et comment!

Moi je te parle d'un SDF qui va mourrir demain de froid s'il n'est pas loge cette nuit.

Le noye a disons 10~15 minutes.

C'est salopard mais ca n'est pas criminel. Tu ne fais rien tu ne peut pas etre criminel en ne faisant rien.

Ça y est, on est au cœur de la question, on n'est pas hors sujet. Et là, je ne suis pas d'accord avec toi. Tout humain "normal" porte secours au clochard vautré sur la chaussée.

Ce n'est pas pour ça que ne pas porter secours est un crime.

C'est se faire vraiment violence que de ne rien faire et d'attendre sur le trottoir que le type se fasse écraser.

Ca n'en fait pas un crime.

Voilà bien un acte que je ne peux accomplir: rester passif. Ici, c'est ne rien faire qui est un acte (il faut faire preuve d'une volonté très ferme), c'est faire qui n'en est pas un (c'est suivre un penchant naturel).

Foutaises. Tu renverses la réalité, exactement comme les marxistes pour qui la richesse est une agression. Ils te diront que regarder les pauvres mourir de faim à la télé sans rien faire est un acte.

C'est quand même incroyable de lire de tels sophismes sans réagir! Le fait que personne n'y ait réagi, y compris tes partenaires, me semble relever d'un intense effort de volonté

Non. J'ai parfaitement le droit de conditionner contracutellement l'entree de ma propriete a la mort.

Pourquoi est-ce qu'à chaque fois que tu dis quelque chose de bien il faut que tu le gâches en racontant n'importe quoi quatre posts plus loin?

[LaFéeC]

Je vois souvent des panneaux mentionnant "attention, propriété privée, pièges à feu - ou chien dangereux"

C'est explicite : si tu prends le risque de violer cette propriété, tu prends le risque d'y laisser ta peau (et selon la race du chien, ce ne sont pas que des mots !!)

Si le panneau indique clairement : "étranger (pas immigré hein, étranger dans le sens, étranger au propriétaire) mon fusil est pointé sur toi si tu oses entrer" où est la différence ?

Je n'en vois pas, le résultat est le meme.

Cela me fait penser à cette tribu primitive, découverte à la suite du tsunami, vivant en autarcie sur une ile. Personne ne connait cette population, parce que ceux qui ont osé s'y aventurer se sont fait zigouillé par les charmants autochtones, "propriétaires" de l'ile….

(personnellement, je les comprends, vu ce que nos états font aux populations primitives, difficile de leur dire : laissez nous vous "observer")

[Apollon]

Qu'est-ce qui vous arrive ? Timur soutient un point de vue propriétariste intégral, qu'il développe avec une très grande capacité logique. Le résultat, c'est que nous voyons comment le propriétarisme radical conduit à des conclusions inacceptables. C'est extrêmement instructif, et cela ne justifie aucune espèce de censure.

On pourrait s'inquiéter de voir des innocents passer par hasard sur ce forum qui seraient horrifiés par certaines conclusions. Cependant il parle de situations idéal-typiques tellement éloignées de la réalité concrète que chacun peu comprendre qu'il s'agit d'une exploration théorique à la manière de Nozick.

C'est exactement cela. Timur a annihilé le propriétarisme mieux que n'importe qui (encore mieux que AB !). Sa logique est implacable au point qu'une fois la démonstration achevée, la raison commande de ne pas adopter ses postulats !!

Pour ouvrir une piste: et si vous avez une foret gigantesque et que pour chercher le terroriste la police doive tout passer au defoliant?

Une autre ! Une autre !

[melodius]

C'est exactement cela. Timur a annihilé le propriétarisme mieux que n'importe qui (encore mieux que AB !). Sa logique est implacable au point qu'une fois la démonstration achevée, la raison commande de ne pas adopter ses postulats !!

Ta confiance dans la raison humaine m'épate.