Le Contrat Contre La Liberté ?...

[Lea]

  Apollon a dit :

Tu persistes à confondre droit et pouvoir… comme les socialistes !

Qu'est-ce que la "plena in res potestas" ?

Réponse : la propriété en droit romain, c'est à dire "la plénitude de pouvoirs sur la chose".

[Bastiat]

  Timur a dit :

Tout à fait! Et je signale que j'avais expliqué que ce droit n'existerait pas en pratique car l'être humain, étant un animal social, se regrouperait en communautés où des règles communes interdiraient ce genre de tuerie.

Le droit n'est pas une construction ex-nihilo, pour un jus naturaliste comme Rothbard mais surtout comme Hayek le droit préexiste, il tient à la nature humaine. Ce que nous en savons est le résultat de millénaire de jurisprudences faites par des tribunaux parfois en concurrence au cours des quelles certaines règles (comme le droit de propriété) se sont révélés meilleurs que d’autres.

Aucun contrat ne devrait être interdit à posteriori (par un droit positif donc) pour conserver une possibilité d’innovation juridique, mais tout contrat devrait pouvoir être remis en cause au regard de cette même jurisprudence, des principes du droit qui en ont émergé et de plaidoiries contradictoires.

A côté du droit de propriété, ont émergé récemment ou non, les notions de clauses abusives, de prescription, de responsabilité limitée, de non durée perpétuelle des contrats, de la nécessité de démontrer un préjudice.

Il n’en reste pas moins que la propriété est sans doutes la règle la plus ancienne (un préalable logique à tout échange dans une société humaine) et par conséquent l’un des principes les plus forts avec le consentement des parties, toutes les sociétés les aillant nié s’étant naturellement effondrées.

Considérer le contrat comme un absolu indépassable plutôt que comme un élément très fort de respect du droit consacré par la tradition juridique relève du positivisme.

[Timur]

  Arn0 a dit :

En tant que membre de l'association liberaux.org je suis en quelque sorte l'un des propriétaires de ce forum. Puisque tu es sur ma propriété et au nom de mon droit d'en disposer librement je décrète la peine de mort à ton encontre pour te punir de l'irritation que tu me causes. C'est exécutable tout de suite.

Le problème Arn0, mais ce n'est pas très grave, c'est que tu n'as manifestement rien compris à ce j'ai dit. Je te prierais donc de bien relire, sans préjugement, ce que j'ai écrit.

  bastiat a dit :

Considérer le contrat comme un absolu indépassable plutôt que comme un élément très fort de respect du droit consacré par la tradition juridique relève du positivisme.

La liberté ce n'est pas nier la volonté d'une personne en brandissant la tradition juridique.

[Invité Arn0]

  Timur a dit :

Le problème Arn0, mais ce n'est pas très grave, c'est que tu n'as manifestement rien compris à ce j'ai dit. Je te prierais donc de bien relire, sans préjugement, ce que j'ai écrit.

Je comprends très bien ce que tu écris : en l'absence d'engagement contractuel explicite un propriétaire est libre de tuer ses invités. L'argument du regroupement en communauté n'apporte rien au problème : aucun propriétaire n'est obligé de rejoindre une communauté, on peut même imaginer que chaque propriétaire sera libre de la quitter (droit de sécession). Rien n'empêche donc un tueur de recevoir des invités chez lui et de les tuer, et ce sans même les prévenir qu'il va le faire (dans ces conditions dire que les invités sont volontaire est quand même une vaste blague). La seule raison pour laque tu te raccroche à l'argument des communautés c'est que toi même tu sens bien que tes idées sont ineptes. D'ailleurs j'aimerais bien savoir comment tu réagirais si ton hôte s'en prendrait à toi physiquement sous prétexte de ses droit de propriétés !

Le problème Timur, et c'est très grave, c'est que n'as manifestement rien compris au libéralisme. Je te prierais donc de bien relire, sans préjugement (?), tes classiques.

[Timur]

  Arn0 a dit :

Je comprends très bien ce que tu écris : en l'absence d'engagement contractuel explicite un propriétaire est libre de tuer ses invités. L'argument du regroupement en communauté n'apporte rien au problème : aucun propriétaire n'est obligé de rejoindre une communauté, on peut même imaginer que chaque propriétaire sera libre de la quitter (droit de sécession). Rien n'empêche donc un tueur de recevoir des invités chez lui et de les tuer, et ce sans même les prévenir qu'il va le faire (dans ces conditions dire que les invités sont volontaire est quand même une vaste blague). La seule raison pour laque tu te raccroche à l'argument des communautés c'est que toi même tu sens bien que tes idées sont ineptes. D'ailleurs j'aimerais bien savoir comment tu réagirais si ton hôte s'en prendrait à toi physiquement sous prétexte de ses droit de propriétés !

Effectivement tu as bien compris ce que j'avais écrit. Tu as donc juste un petit problème de logique. Alors je vais te poser une question assez simple qui pourra peut-être t'éclairer: sachant qu'un propriétaire X qui ne fait pas parti d'une communauté interdisant le meurtre pourrait te tuer, tu irais quand même chez lui?

  Arn0 a dit :

Le problème Timur, et c'est très grave, c'est que n'as manifestement rien compris au libéralisme. Je te prierais donc de bien relire, sans préjugement (?), tes classiques.

Si le libéralisme c'est se limiter aux écrits de Locke ou de Rothbard en mettant de côté la logique, alors oui je n'ai rien compris au libéralisme…

[Rincevent]

  Apollon a dit :

Tu persistes à confondre droit et pouvoir… comme les socialistes !

Un avatar moderne de l'économisme ? Beaucoup confondent en effet le concept de souveraineté du consommateur avec la souveraineté politique…

[pankkake]

  Citation

Outre une grande cruauté, ces pratiques, qui ont été enregistrées sur des cassettes vidéo saisies lors de l’instruction, révèlent notamment que les prévenus ont plusieurs fois ignoré que leur victime suppliait qu’il soit mis un terme aux opérations en cours.

Et voilà, je peux m'arrêter là : ces types n'ont pas compris grand-chose au SM.

Il serait même anormal que la "victime" ne supplie pas ses "bourreaux" d'arrêter. Ce qui compte, c'est le consentement de départ, et en plus dans la grande majorité des cas on utilise le "safeword", du genre répéter "bisounours" trois fois.

  Citation

Par ailleurs, la cour d’appel estima établi que K.A. s’était également rendu coupable d’incitation à la débauche et à la prostitution, dès lors qu’il avait lui-même proposé aux dirigeants d’un club sadomasochiste que son épouse s’y livrât, comme « esclave » et moyennant rémunération, à des pratiques très violentes relevant de la débauche et de la prostitution, qu’il avait implicitement consenti à l’insertion de petites annonces dans ce but et avait fourni une aide matérielle en conduisant à quelques reprises son épouse au club en question et en allant chaque fois la rechercher et réceptionner l’argent, et cela pendant des mois.

Ce qui est hallucinant ici, c'est qu'on ne sait même pas si la femme était consentante ou pas.

Pour Doctissimo, la seule chose qu'il y a dans le SM c'est la douleur.

  Citation

Michela Marzano et Alain Milon arrivent à la conclusion qu’il ne peut avoir ni consentement ni autonomie dans les jeux sadomasochistes car la possibilité même d’un contrat est inexistante puisque l’altérité serait niée : « le sadique construit sa perversion, autrement dit il fabrique un monde dans lequel l’autre est tantôt victime, tantôt complice tout en s’imaginant qu’autrui n’existe pas ».

WTF ??

Le fait que tu puisse seulement lier des bouffons pareils, Lea, me semble assez révélateur.

[Fredo]

  Citation

Outre une grande cruauté, ces pratiques, qui ont été enregistrées sur des cassettes vidéo saisies lors de l’instruction, révèlent notamment que les prévenus ont plusieurs fois ignoré que leur victime suppliait qu’il soit mis un terme aux opérations en cours.[…]Selon la Cour, deux éléments doivent être pris en considération. D’une part, il apparaît que les règles normalement reconnues pour ce genre de pratiques n’ont pas été respectées par les requérants : non seulement de grandes quantités d’alcool ont été consommées lors de ces séances, ce qui leur a fait perdre tout contrôle de la situation, mais en outre ils auraient également ignoré que la victime criait « pitié » et « stop », mots par lesquels il aurait été convenu entre les intéressés que ceux-ci devaient mettre fin aux opérations en cours

Tiens ça me fait penser que ce genre de situation a pu se créer parce qu'une fois établie une certaine règle, il est difficile pour les intéressés de méta-communiquer en utilisant le même registre de communication. Ainsi une plainte peut-elle être interprétée soit comme faisant partie du jeu, soit comme un demande d'arrêt du jeu lui-même. Ce même genre de confusion de niveaux avait entraîné les dérapages dans la "célèbre" étude qui a inspiré le film Das Experiment où les étudiants prisonniers voulaient arrêter tandis qu'on peut supposer que les autres, geôliers, n'entendaient dans leur demande que le rôle qu'ils jouaient (Il y a bien sûr d'autres raisons).

Par définition les règles d'un jeu définissent les comportements autorisés ou non ainsi que les relations entre individus au sein d'un contexte donné. Il n'est pas toujours facile de sortir du cadre pour le remettre en question, autrement dit modifier les règles, si le comportement qui y contribuerait fait lui-même partie de ceux circonscrits par ce cadre. On ne peut pas toujours dire "pouce !" ou bien "On dit que…" comme quand on était gamin.

Ce genre de paradoxe peut donc provenir d'une confusion de niveaux. Voilà pourquoi, je pense, concernant la liberté Jabial souligne : "Ne pas confondre inaliénabilité de la volonté avec anomie absolue."

  pankkake a dit :

Et voilà, je peux m'arrêter là : ces types n'ont pas compris grand-chose au SM.

Il serait même anormal que la "victime" ne supplie pas ses "bourreaux" d'arrêter. Ce qui compte, c'est le consentement de départ, et en plus dans la grande majorité des cas on utilise le "safeword", du genre répéter "bisounours" trois fois.

Voilà : le Safe word, l'équivalent du "pouce !" des gamins qui jouent aux cowboys et aux indiens. Autrement dit, un indice de contextualisation qui précise que ce qui est dit ne fait pas partie du cadre et se situe en dehors des règles du jeu.

[Fredo]

  Grandchon a dit :

Si on s'en réfère à David Friedman et son modèle de marché libre du droit, n'importe quelle règle stupide pourrait être proposée mais celle-ci aurait très peu de chances de voir le jour.

Qu'en conclure alors au vu de toutes celles, de stupides, qui sont décrétées chaque année au sein du "marché étatique" par nos chers politocards ?

[Lea]

  pankkake a dit :

Le fait que tu puisse seulement lier des bouffons pareils, Lea, me semble assez révélateur.

Merci, ça fait toujours plaisir….

En meme temps, j'ais récup les premiers liens dispos sur google (pour répondre simplement à la question qui etait posée) sans nécessairement partager les opinions des "bouffons"; mais est-ce que cette expression s'adresse aussi aux juges de la cour E.D.H. ?

J'en profite pour mettre en lien la décision en texte intégral, si ça peut interesser….

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp…p;skin=hudoc-fr

(l'exposé des faits est quand meme plus explicite que dans le simple communiqué)

[Invité jabial]

  Lea a dit :

Certaines pratiques SM sont condamnées et condamnables

Non. Les pratiques SM, tant qu'elles respectent la règle d'or SM (c'est la personne qui est en position de soumission qui a le pouvoir), sont parfaitement légitime et leur condamnation est une violation des libertés individuelles.

[Lea]

  jabial a dit :

Non. Les pratiques SM, tant qu'elles respectent la règle d'or SM (c'est la personne qui est en position de soumission qui a le pouvoir), sont parfaitement légitime et leur condamnation est une violation des libertés individuelles.

Mais ça n'est pas toujours évident d'apprecier la réalité de ce "pouvoir".

( "…] pour ensuite lui administrer pendant plusieurs secondes des chocs électriques, suite à quoi la victime perd conscience et s’effondre. Une autre fois, la victime subit des marquages au fer rouge…")

Imaginons que du fait de pratiques poussées à l'extreme, la personne (fragile) finisse par mourir, cette mort est légitime parce qu'elle avait le "pouvoir" de l'empecher ??

J'ai pourtant l'habitude de considérer avec suspicion les raisonnements juridiques qui s'appuient sur des concepts fumeux comme la "dignité de la personne"… etc (cf. CE - 1995 - Morsang-sur-Orge) mais là il me semble qu'l faut distinguer "actes de torture et de barbarie" et pratiques SM bien comprises…

[Fredo]

  Lea a dit :

Mais ça n'est pas toujours évident d'apprecier la réalité de ce "pouvoir".

C'est pas compliqué : ce pouvoir consiste déjà en la possibilité de dire "non" ou "c'est fini".

[Invité Arn0]

  Timur a dit :

Alors je vais te poser une question assez simple qui pourra peut-être t'éclairer: sachant qu'un propriétaire X qui ne fait pas parti d'une communauté interdisant le meurtre pourrait te tuer, tu irais quand même chez lui?

Déjà faudrait que je le sache qu'il ne fait pas partie de cette communauté, je pourrais très bien tomber par hasard sur sa maison et avoir la bêtise d'accepter une invitation ! Dans ce cas là c'est tant pis pour moi ?

Ensuite ton raisonnement c'est un peu comme de dire à un voleur à qui on coupe la main dans un pays islamiste : mais tu savait très bien que le vol est puni par l'amputation ! Si il a volé c'est bien qu'il ne s'attendait probablement pas à se faire punir ! Une punition volontaire cela ne veut rien dire, c'est un oxymore ! C'est pour cela qu'il s'agit d'un problème de droit général et non de droit contractuel.

  Citation

Si le libéralisme c'est se limiter aux écrits de Locke ou de Rothbard en mettant de côté la logique, alors oui je n'ai rien compris au libéralisme…

Non mais sérieux : ton "raisonnement" n'a rien de logique, c'est du pur délire. Même en admettant le droit de céder le contrôle de sa personne cela ne change rien : se rendre sur la propriété d'autrui ne constitue en aucun cas un engagement à céder à tous ses caprices ! Si pour moi le fait de me toucher (c'est aussi se rendre sur ma propriété d'une certaine manière) mérite la mort ais-je le droit de tuer la personne qui est en contact avec moi ? La nature de la propriété terrienne ou immobilière n'est pas différente pour toi de la propriété du corps, dans ces conditions si tu es "logique" tu dois accepter pour l'un ce que tu acceptes pour l'autre ! Et là aussi ton "argument" peut tenir : pourquoi toucherait-on une personne X qui ne fait pas parti d'une communauté interdisant le meurtre ?

[A.B.]

La limitation des contrats de servitude, ou des droits contractuels des proprietaires ( issus de leur capacite d'exclure ) a beau se donner des atours jusnaturalistes, ce n'est profondement que du consequentialisme mal compris.

[Invité jabial]

  Lea a dit :

Mais ça n'est pas toujours évident d'apprecier la réalité de ce "pouvoir".

Si. Tant que la "victime" a premièrement donné son accord à l'origine et deuxièmement conserve à tout moment la possibilité de dire non, l'Etat n'a pas à mettre ses sales pattes qui sentent la mort et l'esclavage, bien réels ceux-là, dans les affaires privées entre adultes consentants. Quant à des gens qui prennent des risques et en meurent malencontreusement, ça arrive dans d'autres domaines et ça ne justifie rien du tout, tant que le consentement était vérifié et présent jusqu'à la fin.

Je pense que les gens qui pratiquent le SM ont d'ailleurs très bien compris l'inaliénabilité de la propriété de soi en permettant au consentement d'être révoqué à tout moment.

  A.B. a dit :

La limitation des contrats de servitude, ou des droits contractuels des proprietaires ( issus de leur capacite d'exclure ) a beau se donner des atours jusnaturalistes, ce n'est profondement que du consequentialisme mal compris.

Les gens qui prétendent que le propriétaire a tous les droits dans sa propriété, non seulement n'ont rien compris au concept de propriété et de Droit mais encore défendent en fait un système barbare, croisement pervers entre un féodalisme corrompu et un fascisme à peine masqué.

Ce n'est pas ça que tu veux, et tu n'as pas envie de vivre là-dedans.

[Messer]

  Citation

J'ai pourtant l'habitude de considérer avec suspicion les raisonnements juridiques qui s'appuient sur des concepts fumeux comme la "dignité de la personne"… etc (cf. CE - 1995 - Morsang-sur-Orge) mais là il me semble qu'l faut distinguer "actes de torture et de barbarie" et pratiques SM bien comprises…

Ah !

Mademoiselle doit être juriste et fan de lancer de nains !

[Timur]

  Arn0 a dit :

se rendre sur la propriété d'autrui ne constitue en aucun cas un engagement à céder à tous ses caprices !

Si une personne veut pénétrer dans une propriété, elle a intérêt à s’informer des règles de la propriété en question. Et si cette personne choisit ensuite d’y pénétrer, c’est qu’elle les aura acceptées.

  Arn0 a dit :

Et là aussi ton "argument" peut tenir : pourquoi toucherait-on une personne X qui ne fait pas parti d'une communauté interdisant le meurtre ?

Tout dépend des règles de la propriété où se situe l’action. Si tu touches une personne dans une propriété qui accepte le meurtre, alors tu peux te faire tuer. Encore une fois, il faut s’informer des règles avant de pénétrer chez les autres.

Avec votre raisonnement, une personne qui entrerait dans une propriété ayant comme règle le droit de fumer entraînerait d’office la mise en marche d’un système d’extraction d’air ainsi que l’interdiction de fumer pour ne pas porter atteinte à sa vie.

[alex6]

  Timur a dit :

Tout dépend des règles de la propriété où se situe l’action. Si tu touches une personne dans une propriété qui accepte le meurtre, alors tu peux te faire tuer.

Typiquement le genre d'extrémisme délirant qui émane de la pensée visant à tout subordonner au sacro-saint droit de propriété

Ce genre de raisonnement m'amuse un peu, comme quoi ça n'est pas totalement inutile.

[A.B.]

  jabial a dit :

Les gens qui prétendent que le propriétaire a tous les droits dans sa propriété

Ca tombe bien personne ne pretend ca ici.

  jabial a dit :

, non seulement n'ont rien compris au concept de propriété et de Droit mais encore défendent en fait un système barbare, croisement pervers entre un féodalisme corrompu et un fascisme à peine masqué.

ben voyons

  jabial a dit :

Ce n'est pas ça que tu veux, et tu n'as pas envie de vivre là-dedans.

Dans la meme logique: sans salaire minimum, les patrons pourraint payer leurs employes pour 1 euros, il faut donc rajouter un salaire minimum dans les conditions de contrat.

Tu as une protection tres efficace contre les proprietaires barbares qui defendent des droits bizarres sur leur propriete: ne va pas sur leur propriete!

[Invité Arn0]

  Timur a dit :

Avec votre raisonnement, une personne qui entrerait dans une propriété ayant comme règle le droit de fumer entraînerait d’office la mise en marche d’un système d’extraction d’air ainsi que l’interdiction de fumer pour ne pas porter atteinte à sa vie.

Mais si tu es pas content de l'autorisation de fumer sur une propriété tu peux partir ! Une fois exécuté tu admettra qu'il est difficile de s'en aller.

[Timur]

  Arn0 a dit :

Mais si tu es pas content de l'autorisation de fumer sur une propriété tu peux partir !

Oui car dans cet exemple tu sais que ta vie est en danger. Mais si tu ne le sais pas? Si par exemple un homme s'installe dans une propriété où il y a une forte radiation dont il n'a pas conscience. Si cet homme meurt d'un cancer causé par ces radiations, est-ce de sa faute ou de celle du propriétaire? Moi je dis que le propriétaire a le droit de faire générer des radiations cancérigènes dans sa propriété (en imaginant bien sûr que ces radiations ne se propagent pas en dehors de sa propriété ou que les autres propriétaires qui seraient touchés par ces radiations soient d'accord). Si quelqu'un entre et meurt à cause de ces radiations, tant pis pour lui, il n'avait qu'à s'informer avant.

[Invité Arn0]

  Timur a dit :

Oui car dans cet exemple tu sais que ta vie est en danger. Mais si tu ne le sais pas? Si par exemple un homme s'installe dans une propriété où il y a une forte radiation dont il n'a pas conscience. Si cet homme meurt d'un cancer causé par ces radiations, est-ce de sa faute ou de celle du propriétaire? Moi je dis que le propriétaire a le droit de faire générer des radiations cancérigènes dans sa propriété (en imaginant bien sûr que ces radiations ne se propagent pas en dehors de sa propriété ou que les autres propriétaires qui seraient touchés par ces radiations soient d'accord). Si quelqu'un entre et meurt à cause de ces radiations, tant pis pour lui, il n'avait qu'à s'informer avant.

Pour moi dans ce cas le propriétaire doit prévenir son hôte, sinon c'est un meurtre.

[Timur]

  Arn0 a dit :

Pour moi dans ce cas le propriétaire doit prévenir son hôte, sinon c'est un meurtre.

Oui Arn0, et on en revient toujours au même point qui nous oppose: tu veux forcer le propriétaire à informer alors que moi je veux que celui qui désire pénétrer dans une propriété qui n'est pas la sienne s'informe avant. Tu es pour la contrainte alors que moi je suis pour la responsabilité.

[Rincevent]

  Timur a dit :

Oui Arn0, et on en revient toujours au même point qui nous oppose: tu veux forcer le propriétaire à informer alors que moi je veux que celui qui désire pénétrer dans une propriété qui n'est pas la sienne s'informe avant. Tu es pour la contrainte alors que moi je suis pour la responsabilité.

S'informer présente souvent des coûts d'opportunités très importants. Arn0 est pour la confiance, tu es pour la peur (ou pour le principe de précaution ? ).

[A.B.]

Timur,

Un contrat c'est un accord. Cet accord peut-prendre plusieurs formes, il peut etre ecrit, oral ou bien souvent tacite. Meme un contrat ecrit ne saurait decrire exactement toutes les possibilites, l'interpretation des mots, le sens meme que l'on accorde a une signature sur un bout de papier en tant qu'engagement, tout ceci repose sur un ensemble d'accords tacites non formules, il existe donc des accords implicites que l'on ne peut rompre qu'en stipulant qu'ils ne tiennent pas.

[Libérus]

  Wallace a dit :

"Le droit de contracter n'est que la faculté de choisir les moyens de son bohneur" nous dis Cambacéres; si quelqu'un est heureux du fait que ses droits fondamentaux soient bafoués, et voudrait contracter de facon à ce que ses droits fondamentaux telles que vous les entendez soient réduis à néant, en acceptant d'être esclave par exemple; selon vous une position libérale conduirait à refuser cette possibilité à l'individu ?

Bien sûr! J'ai un long différent avec A.B. sur ce point, depuis une vie antérieure. Cambacérès n'a jamais renié la Déclaration de 1789, qui déclare que la liberté est un droit inaliénable. Cela signifie que je ne peux pas remettre ma liberté entièrement et définitivement à quelqu'un d'autre. Il y a d'autres droits qui sont aliénables, mais pas celui-là.

Sinon tous les individus composant un peuple pourraient décider simultanément de remettre leur liberté entre les mains d'un tyran. Et la tyrannie se trouverait donc justifiée. Ce qui est exactement ce que le libéralisme a toujours voulu éviter.

  Citation

Faut-il interdir à l'individu de prendre la liberté d'emtamer sa liberté ? Et surtout faut-il lui refuser l'outil légitime du contrat pour lui permettre d'exercer la liberté de supprimer sa liberté ?Répondre positivement à cette question, reviendrait à condamner au pénal celui qui a fait une tentative de sucide par exemple;

Le suicide n'a rien à voir, parce qu'il n'implique aucun autre. C'est un acte purement individuel. Le libéralisme monothéiste considère qu'il est l'objet d'une interdiction divine. Le libéralisme athée (dont je me réclame) considère le suicide comme une liberté fondamentale.

  Citation

ou alors condanner ceux qui exercent certaines pratiques SM,

Le libéralisme classique condamne a priori toutes les pratiques dégradantes, que ce soit le SM ou la torture, sous toutes ses formes. Mais il sait aussi être indulgent pour les faiblesses humaines. Par exemple, il sera indulgent pour celui qui a torturé pour sauver des centaines de vie humaines. Mais pas pour celui qui aura torturé pour son plaisir.

[Wallace]

  Libérus a dit :

Bien sûr! J'ai un long différent avec A.B. sur ce point, depuis une vie antérieure. Cambacérès n'a jamais renié la Déclaration de 1789, qui déclare que la liberté est un droit inaliénable. Cela signifie que je ne peux pas remettre ma liberté entièrement et définitivement à quelqu'un d'autre. Il y a d'autres droits qui sont aliénables, mais pas celui-là.

Sinon tous les individus composant un peuple pourraient décider simultanément de remettre leur liberté entre les mains d'un tyran. Et la tyrannie se trouverait donc justifiée. Ce qui est exactement ce que le libéralisme a toujours voulu éviter.

On est titulaire d'un droit, à ce titre on est libre de jouir ou non du droit dont on est titulaire; dire que la liberté est un droit inaliénable et que par conséquent on ne peut remettre sa liberté, cela fait de la liberté un devoir. Et donc l'individu se doit d'être libre et donc le paradoxe nait, c'est à dire que faire de la liberté un devoir en détruit la substance même, en ce sens que l'individu est libre de tout sauf de radier sa liberté de départ.

  Libérus a dit :

Le suicide n'a rien à voir, parce qu'il n'implique aucun autre. C'est un acte purement individuel. Le libéralisme monothéiste considère qu'il est l'objet d'une interdiction divine. Le libéralisme athée (dont je me réclame) considère le suicide comme une liberté fondamentale.

L'individu qui se sucide ne rennonce t-il pas à sa liberté de manière définitive en se donnant la mort ?

Donc si la liberté est un droit inaliénable (ce qui dans vos propos me parait être un devoir), alors le suicidé est allé à l'encontre de sa liberté, car après la mort nous ne sommes plus rien, parler de liberté serait étonnant.

[Invité jabial]

  A.B. a dit :

Dans la meme logique: sans salaire minimum, les patrons pourraint payer leurs employes pour 1 euros, il faut donc rajouter un salaire minimum dans les conditions de contrat.

Non, ça n'a rien à voir. Etre payé un euro ne viole pas de Droit de propriété. Tu es victime de l'erreur naïve selon laquelle la propriété "complète" d'un lieu te donne celle de tout ce qu'il contient. Or, ce n'est pas le cas du tout et fort heureusement. Si quelqu'un vient chez toi, il reste "à lui-même" et tu n'as aucun autre droit sur lui que le Droit de propriété du lieu, c'est-à-dire par définition le Droit de l'exclure du lieu.

[Invité jabial]

  Wallace a dit :

L'individu qui se sucide ne rennonce t-il pas à sa liberté de manière définitive en se donnant la mort ?

N'importe quoi. Ce n'est pas en jouant sur les mots qu'on argumente. Ca me rappelle le pipo "un caillou est-il libre" auquel j'ai eu droit à un certain café liberté. Je refuse de perdre du temps à argumenter contre de telles sornettes.