Le Contrat Contre La Liberté ?...

[Invité jabial]

Le libéralisme classique condamne a priori toutes les pratiques dégradantes, que ce soit le SM ou la torture, sous toutes ses formes. Mais il sait aussi être indulgent pour les faiblesses humaines. Par exemple, il sera indulgent pour celui qui a torturé pour sauver des centaines de vie humaines. Mais pas pour celui qui aura torturé pour son plaisir.

N'importe quoi, tu mélanges allègrement un vice sans victime et un crime qui fait des victimes innocentes.

C'est pas possible, vous avez tous fumé ou quoi?

[Salatomatonion]

Typiquement le genre d'extrémisme délirant qui émane de la pensée visant à tout subordonner au sacro-saint droit de propriété

Ce genre de raisonnement m'amuse un peu, comme quoi ça n'est pas totalement inutile.

Moi ça ne m'amuse plus tant nous passons pour des fous furieux et des guignols avec ce genre de conneries.

Tu as échappé récemment à la discussion sur le cas du type qui édicte une loi dans sa propriété l'autorisant à buter le gars qui s'assoit sur son canapé.

[Wallace]

N'importe quoi. Ce n'est pas en jouant sur les mots qu'on argumente. Ca me rappelle le pipo "un caillou est-il libre" auquel j'ai eu droit à un certain café liberté. Je refuse de perdre du temps à argumenter contre de telles sornettes.

Bon cela a au moins le mérite d'être clair.

Par contre j'aimerais en savoir plus sur cette histoire de pipo et de "un caillou est-il libre ?".

[Etienne]

Moi ça ne m'amuse plus tant nous passons pour des fous furieux et des guignols avec ce genre de conneries.

Tu as échappé récemment à la discussion sur le cas du type qui édicte une loi dans sa propriété l'autorisant à buter le gars qui s'assoit sur son canapé.

Sans parler du coup de la porte déchiqueteuse…

[Apollon]

Moi ça ne m'amuse plus tant nous passons pour des fous furieux et des guignols avec ce genre de conneries.

Tu as échappé récemment à la discussion sur le cas du type qui édicte une loi dans sa propriété l'autorisant à buter le gars qui s'assoit sur son canapé.

C'est dommage parce que la théorie derrière présente parfois des intérêts mais ses promoteurs croient naïvement convaincre en prenant les exemples les plus extrémistes possibles.

[Invité jabial]

Bon cela a au moins le mérite d'être clair.

Par contre j'aimerais en savoir plus sur cette histoire de pipo et de "un caillou est-il libre ?".

Disons qu'un individu à qui j'objectais sur le sujet de la drogue m'a répondu qu'un individu qui se droguait n'était plus libre et que par conséquent se droguer devait être interdit (merci la pharmacologie vaudou). De fil en aiguille la discussion a dérivé jusqu'à ce qu'il me sorte qu'avec ma définition négative de la liberté (absence d'interférence) un caillou était libre. J'ai préféré arrêter là la discussion.

[Invité jabial]

Tiens, au passage, je me demande ce qu'A.B. pense des maris qui profiteraient de l'amour de leur femme pour lui faire signer un contrat d'esclavage ad vitam. Ce n'est pas si loin que ça des histoires de femmes entraînées dans des pays du Golfe et traitées comme de la merde par le mari et sa famille (jusqu'au quasi-assassinat par empoisonnement). Tu penses qu'un système libéral peut tolérer ça? Pas moi.

[Calembredaine]

Moi ça ne m'amuse plus tant nous passons pour des fous furieux et des guignols avec ce genre de conneries.

Tu as échappé récemment à la discussion sur le cas du type qui édicte une loi dans sa propriété l'autorisant à buter le gars qui s'assoit sur son canapé.

Timur me corrigera si je me trompe mais j'ai l'impression que vous vous fourvoyez sur ce qu'il dit.

Si un individu entre dans ma propriété, parce qu'il y est invité et qu'il se blesse mortellement en tombant dans la fosse que j'ai creusée dans le but de construire ma piscine, capturer un ours ou de réparer mes véhicules (peu importe la raison), suis-je, en tant que propriétaire, responsable de sa mort?

Je réponds oui.

Deuxième cas: des individus entrent régulièrement chez moi pour me cambrioler, me piller. Excédé j'installe des pièges, un canapé piégé par exemple ou une porte déchiquetteuse, dois-je être poursuivi et condamné par la justice si le cambrioleur meurt?

Je réponds non.

Selon moi le point clé du débat est l'invitation d'autrui chez soi. Si vous invitez quelqu'un vous être responsable de sa sécurité.

[Invité jabial]

Timur me corrigera si je me trompe mais j'ai l'impression que vous vous fourvoyez sur ce qu'il dit.

Si un individu entre dans ma propriété, parce qu'il y est invité et qu'il se blesse mortellement en tombant dans la fosse que j'ai creusée dans le but de construire ma piscine, capturer un ours ou de réparer mes véhicules (peu importe la raison), suis-je, en tant que propriétaire, responsable de sa mort?

Je réponds oui.

Je répond ça dépend. Si la fosse était cachée, oui. Si elle était bien visible, non. La question à laquelle le tribunal aura à répondre est : "est-ce que c'est ma faute ou la sienne s'il est tombé?". Et en tout cas, il est clair que par exemple le propriétaire d'un ring de boxe n'est pas responsable des dommages de qui monte dessus. De même, le propriétaire d'une montagne, d'une forêt…

L'idée selon laquelle un propriétaire est irrévocablement responsable de la sécurité de qui il autorise à pénétrer sur sa propriété est fausse. Il l'est implicitement seulement, et c'est révoquable par contrat.

[Salatomatonion]

Timur me corrigera si je me trompe mais j'ai l'impression que vous vous fourvoyez sur ce qu'il dit.

Si un individu entre dans ma propriété, parce qu'il y est invité et qu'il se blesse mortellement en tombant dans la fosse que j'ai creusée dans le but de construire ma piscine, capturer un ours ou de réparer mes véhicules (peu importe la raison), suis-je, en tant que propriétaire, responsable de sa mort?

Je réponds oui.

Deuxième cas: des individus entrent régulièrement chez moi pour me cambrioler, me piller. Excédé j'installe des pièges, un canapé piégé par exemple ou une porte déchiquetteuse, dois-je être poursuivi et condamné par la justice si le cambrioleur meurt?

Je réponds non.

Selon moi le point clé du débat est l'invitation d'autrui chez soi. Si vous invitez quelqu'un vous être responsable de sa sécurité.

Je reprochais à Timur un exemple extrême différent de ce que tu décris. Pas le temps de fouiller pour retrouver le fil mais c'était quelque chose comme "la règle chez moi est de ne pas s'assoir sur le canapé sous peine de mort. Si la personne s'assoit quand même, le droit de propriété est supérieur à tout et la mise à mort est justifiée".

Quand on en arrive à ce stade pour discuter du droit de propriété, personnellement je décroche.

[Calembredaine]

Je répond ça dépend.

Ce qui est sûr c'est que le degré de responsabilité sera déterminé par le juge. Mais effectivement, à priori, tout propriétaire est responsable de la sécurité des invités sur sa propriété et bien entendu, cette responsabilité peut-être révoquée par contrat.

[Ronnie Hayek]

Je reprochais à Timur un exemple extrême différent de ce que tu décris. Pas le temps de fouiller pour retrouver le fil mais c'était quelque chose comme "la règle chez moi est de ne pas s'assoir sur le canapé sous peine de mort. Si la personne s'assoit quand même, le droit de propriété est supérieur à tout et la mise à mort est justifiée".

Quand on en arrive à ce stade pour discuter du droit de propriété, personnellement je décroche.

Tout à fait d'accord avec toi.

Ce à quoi tu fais référence est lisible ici: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=226229

[melodius]

Moi je lis ce fil et je me marre. Tous les problèmes abordés ici sont connus depuis des siècles, voire des millénaires, et ont été résolus. Je ne comprends pas dès lors l'acharnement à vouloir absolument inventer des trucs complètement biscornus et absurdes. A mon avis, c'est surtout du à une sorte de snobisme déplacé (Vous avez vu comme je suis original ? Moi je suis anarcap les gars, j'en veux pas de votre alter-mondialisme moisi et banal.). Mais ça me fait plaisir, parce que du coup ceux qui sont vulnérables à la version light de ces conneries sont en train de s'en détourner.

L'anarcho-capitalisme tel que je le comprends n'est pas une grande rupture qui amènera un type d'homme nouveau. Je crois même que si on veut aller vers un système anarcap, il faudra limiter tant que faire se peut le nombre et l'importance des ruptures nécessaires.

[Calembredaine]

Je reprochais à Timur un exemple extrême différent de ce que tu décris. Pas le temps de fouiller pour retrouver le fil mais c'était quelque chose comme "la règle chez moi est de ne pas s'assoir sur le canapé sous peine de mort. Si la personne s'assoit quand même, le droit de propriété est supérieur à tout et la mise à mort est justifiée".

Quand on en arrive à ce stade pour discuter du droit de propriété, personnellement je décroche.

Je ne pense pas que Timur pense cela. Il est impossible de soutenir de telles âneries en ayant un minium de jugeotte et Timur est loin d'être un imbécile.

EDIT: j'ai bien relu le fil rappelé par RH et je suis stupéfait! Pas clair du tout, Timur.

[melodius]

Je reprochais à Timur un exemple extrême différent de ce que tu décris. Pas le temps de fouiller pour retrouver le fil mais c'était quelque chose comme "la règle chez moi est de ne pas s'assoir sur le canapé sous peine de mort. Si la personne s'assoit quand même, le droit de propriété est supérieur à tout et la mise à mort est justifiée".

Quand on en arrive à ce stade pour discuter du droit de propriété, personnellement je décroche.

Ca n'a évidemment rien à voir avec ce que le droit de propriété est réellement, ni encore moins avec la philosophie libérale et même libertarienne.

[Invité jabial]

Ca n'a évidemment rien à voir avec ce que le droit de propriété est réellement

Surtout. C'est pourtant pas dur à comprendre que la propriété d'une chose ne te rend pas propriétaire de ce qu'elle contient.

[alex6]

C'est pourtant pas dur à comprendre que la propriété d'une chose ne te rend pas propriétaire de ce qu'elle contient.

Il semblerait que si.

[Quartier-maître Quentin]

Je crois surtout que Timur s'est trompé et ne veut pas l'admettre.

Il s'oblige ainsi à défendre une position indéfendable.

[Timur]

Surtout. C'est pourtant pas dur à comprendre que la propriété d'une chose ne te rend pas propriétaire de ce qu'elle contient.

C’est surtout pas dur à comprendre que ce n’est pas du tout ce que je défends.

Je crois surtout que Timur s'est trompé et ne veut pas l'admettre.

Il s'oblige ainsi à défendre une position indéfendable.

Si vous me connaissiez vous sauriez que je n’ai aucun problème pour admettre mes torts.

Je crois que ma pensée est bien définie dans le lien qu’a donné RH. Je ne vais donc pas réitérer mes tentatives d’explication ici. Surtout lorsque celles-ci entraînent des préjugés à mon égard.

[A.B.]

Tiens, au passage, je me demande ce qu'A.B. pense des maris qui profiteraient de l'amour de leur femme pour lui faire signer un contrat d'esclavage ad vitam.

En general ce sont plutot les femmes qui font ca :rolleye:

Ce n'est pas si loin que ça des histoires de femmes entraînées dans des pays du Golfe et traitées comme de la merde par le mari et sa famille (jusqu'au quasi-assassinat par empoisonnement). Tu penses qu'un système libéral peut tolérer ça? Pas moi.

Un "systeme" ne "tolere" pas. Il n'y a que des decisions individuelles… avec cette remarque tu es en plein dans le consequentialisme, tu ne veux pas tolerer la liberte du contrat a cause de ce qui te semble en etre une consequence derangeante, mais ce faisant

- tu mines la base du contrat, le concept de transfert de propriete est une rustine qui ne tient pas, la majorite des contrats concernent des transactions bien plus subtiles que des transferts de proprietes

- tu quitte (imho) l'analyse ethique

- tu entrevois des consequences peu plausibles. Par exemple la traite des femmes repose sur de la fraude, les femmes n'acceptent pas d'etre esclave, on leur ment, elles ne consentent pas a leur sort… un contrat d'esclavage a un tel poids que pour pouvoir defendre le consentement de l'autre parti devant un tribunal il faudrait s'assurer d'un grand nombre de temoins, que la personne a ete dans sa capacite totale de comprendre le contrat, ses tenants et ses aboutissants etc.

[A.B.]

Tout à fait d'accord avec toi.

Et tout autant dans l'erreur. Ce n'est d'ailleurs pas une question de droit de propriete mais de droit contractuel.

[Invité Arn0]

Deuxième cas: des individus entrent régulièrement chez moi pour me cambrioler, me piller. Excédé j'installe des pièges, un canapé piégé par exemple ou une porte déchiquetteuse, dois-je être poursuivi et condamné par la justice si le cambrioleur meurt?

Je réponds non.

Pour moi si les pièges ont pour but d'empêcher les cambriolages alors ce sont des moyens de légitime défense et ils sont soumis aux même limitations. Si ils vont au-delà du nécessaire à la défense de ta propriété alors ta responsabilité peut être engagée (exactement de la même manière que si tu tue un cambrioleur alors que tu avais d'autre moyens de te défendre).

[Invité jabial]

- tu entrevois des consequences peu plausibles. Par exemple la traite des femmes repose sur de la fraude, les femmes n'acceptent pas d'etre esclave, on leur ment, elles ne consentent pas a leur sort… un contrat d'esclavage a un tel poids que pour pouvoir defendre le consentement de l'autre parti devant un tribunal il faudrait s'assurer d'un grand nombre de temoins, que la personne a ete dans sa capacite totale de comprendre le contrat, ses tenants et ses aboutissants etc.

Non. Je suis désolé mais si on ne peut pas sortir d'un contrat qu'on a signé, alors c'est sûr et certain qu'on rétablit l'esclavage. Aucun auteur libéral, je dis bien aucun, n'accepte les contrats d'esclavage. La propriété de soi est inaliénable, c'est un point non négociable du libéralisme. C'est pour ça qu'il ne peut y avoir de "contrat social", entre autres.

[Invité jabial]

Pour moi si les pièges ont pour but d'empêcher les cambriolages alors ce sont des moyens de légitime défense et ils sont soumis aux même limitations.

Non, ce n'est pas pareil. On en va certainement pas accepter l'idée qu'un propriétaire ne peut pas mettre ce qu'il veut chez lui, c'est complètement insensé. Le voleur n'a pas à y mettre les pieds, point barre. S'il le fait, la responsabilité du propriétaire ne peut être engagée en aucun cas, parce qu'aucune obligation ne peut naître d'une victime à un criminel du fait de son crime.

[melodius]

On remarquera que tout le fatras constructiviste de AB ne "tient" précisément que grâce à au retour de notre cher vieil ami le contrat qui n'a jamais existé, ici sous sa version "contrat tacite".

[Invité jabial]

On remarquera que tout le fatras constructiviste de AB ne "tient" précisément que grâce à au retour de notre cher vieil ami le contrat qui n'a jamais existé, ici sous sa version "contrat tacite".

Ca n'existe pas pour toi, les contrats tacites???

[melodius]

Ca n'existe pas pour toi, les contrats tacites???

Le "contrat tacite" que tu ne me tireras pas dessus 5 minutes après m'avoir invité chez toi sous prétexte que je m'assieds dans le canapé sans t'avoir demandé la permission expresse, non.

Pourquoi, tu crois que ça existe ça, toi ?

[Invité Arn0]

Non, ce n'est pas pareil. On en va certainement pas accepter l'idée qu'un propriétaire ne peut pas mettre ce qu'il veut chez lui, c'est complètement insensé. Le voleur n'a pas à y mettre les pieds, point barre. S'il le fait, la responsabilité du propriétaire ne peut être engagée en aucun cas, parce qu'aucune obligation ne peut naître d'une victime à un criminel du fait de son crime.

Mais la responsabilité n'est pas engagée du fait du crime mais de la réponse qui lui a été apporté. Dire "c'est pas moi c'est le piège qui a agi automatiquement" c'est un peu comme de dire "c'est pas moi qui l'ai tué c'est mon arme".

L'action du piège est une réponse à une agression (contrairement à l'action d'une fosse de piscine) et doit être jugé comme telle.

[A.B.]

Non. Je suis désolé mais si on ne peut pas sortir d'un contrat qu'on a signé, alors c'est sûr et certain qu'on rétablit l'esclavage.

Et?

L'esclavage par la coercition ou par la naissance reste illegitime, la seule autre forme historique d'esclavage que je connaisse est l'esclavage pour dette (services a vie comme collateral ou reparation d'un crime). Cette forme ne me choque pas… pour ce qui est de la dette il est stupide de mettre un collateral ayant autant de valeur mais chacun son choix.

Aucun auteur libéral, je dis bien aucun, n'accepte les contrats d'esclavage.

Bryan Caplan.

"For starters, I don't see what the moral or economic problem with a slavery contract is supposed to be."

La propriété de soi est inaliénable, c'est un point non négociable du libéralisme.

Non sequitur.

C'est pour ça qu'il ne peut y avoir de "contrat social", entre autres.

Non, le contrat social n'est pas accepte, c'est tout. Un contrat social qui demanderait l'accord de tous les participants et n'engagerait pas leur descendance n'a rien d'illegitime.

On remarquera que tout le fatras constructiviste de AB ne "tient" précisément que grâce à au retour de notre cher vieil ami le contrat qui n'a jamais existé, ici sous sa version "contrat tacite".

Bien sur, un contrat c'est forcement sur papier A4 sinon ca compte pas.

[Invité jabial]

Le "contrat tacite" que tu ne me tireras pas dessus 5 minutes après m'avoir invité chez toi sous prétexte que je m'assieds dans le canapé sans t'avoir demandé la permission expresse, non.

Pourquoi, tu crois que ça existe ça, toi ?

Ce n'est pas nécessaire puisque l'inaliénabilité de la propriété de soi empêche de le faire de toute façon.

Mais la responsabilité n'est pas engagée du fait du crime mais de la réponse qui lui a été apporté. Dire "c'est pas moi c'est le piège qui a agi automatiquement" c'est un peu comme de dire "c'est pas moi qui l'ai tué c'est mon arme".

Donc, je n'ai pas le droit d'avoir un bain d'acide chez moi pour traiter des métaux, sous prétexte qu'un voleur pourrait bien tomber dedans?

Décolé mais un piège n'est pas une arme, tu n'es pas là pour appuyer sur la détente. Je ne vois pas comment une obligation d'avoir un terrain sûr pour le cas où un criminel passerait par là pourrait exister.

L'esclavage par la coercition ou par la naissance reste illegitime, la seule autre forme historique d'esclavage que je connaisse est l'esclavage pour dette (services a vie comme collateral ou reparation d'un crime). Cette forme ne me choque pas… pour ce qui est de la dette il est stupide de mettre un collateral ayant autant de valeur mais chacun son choix.

Ce n'est pas libéral. Entre parenthèses, je ne sais pas si tu réalises qu'à partir de ce point de la discussion, le terme "esclavagiste" pourraît être utilisé avec justesse pour te décrire.

Reconnais que tu prônes n'importe quoi.

Bryan Caplan.

Et bien, il n'est pas libéral.

Non sequitur.

En l'occurrence je ne présentais pas une implication logique, donc je ne vois pas comment il pouvais y avoir sequitur.