Les Français Sont Devenus Fous...

[rixxe]

Et j'ajoute que l'impôt progressif sur le revenu ne représentant effectivement qu'un pourcentage faible (environ 20%, si j'en crois ceci) des rentrées fiscales (cf. ce qu'écrivait déjà Hayek dans sa Constitution de la liberté), il serait aisé de l'abolir d'un trait de plume. Donc, le refus de le supprimer n'a rien à voir avec la peur d'un "bain de sang" social, mais est uniquement fonction de l'idéologie égalitariste détestant les producteurs de richesse.

J'ai été très étonné d'entendre hier sur France 2 que pour 3 milliards encaissé par le biais de l'impôt sur la fortune, 10 milliards sont perdus pour l'économie. Encore plus étonné qu'aucune des personnes (de gauche comme de droite) présentes sur le plateau n'a contesté ces chiffres.

Comble de l'étonnement lorsque ça n'a pas suffit à convaincre les socialo-communistes qui étaient invités que c'était un impôt inutile.

L'emission s'appelait "Arène de France" ou quelque chose comme ça.

[Fredo]

Désolé, mais tu raisonnes ici comme ces socialo-étatistes qui disent: "Qu'est-ce que c'est que ces richards qui viennent pleurer alors que l'impôt progressif ne représente qu'un faible pourcentage des recettes fiscales !". D'abord, parler ainsi, c'est se placer du point de vue de l'Etat et non de ses victimes qui se font racketter… Pour elles, ce ne sont pas 5% de leurs revenus qui s'en vont ! Mais au moins quinze fois plus ! Tu connais le principe de l'impôt progressif, je suppose ? Ensuite, et par conséquent, tu justifies l'oppression de gens appartenant à une minorité en laissant entendre que leur rendre justice n'est pas prioritaire.

Et j'ajoute que l'impôt progressif sur le revenu ne représentant effectivement qu'un pourcentage faible (environ 20%, si j'en crois ceci) des rentrées fiscales (cf. ce qu'écrivait déjà Hayek dans sa Constitution de la liberté), il serait aisé de l'abolir d'un trait de plume. Donc, le refus de le supprimer n'a rien à voir avec la peur d'un "bain de sang" social, mais est uniquement fonction de l'idéologie égalitariste détestant les producteurs de richesse.

C'est ce genre de raisonnement que j'ai perçu derrière l'intervention du socialiste de service du PS hier soir dans l'émission "débat" sur France 2 sur le thème "Les riches ont-ils raison de quitter la France ?" Après qu'une représentante des victimes de l'ISF de l'île de Ré a expliqué l'absurdité et le côté injuste de cet impôt (notion de valeur vénale, alors qu'il faudrait imposer s'il y a transaction, les pauvres paysans retraités qui se voient redressés par le Fisc sur les 10 dernières années, etc.) ce socialo, donc, a quand même osé dire (accrochez-vous) : "… les chiffres… bla bla bla… la moyenne c'est la majorité. On ne change pas une loi pour une minorité" !!

[Rincevent]

A chaque propos honteux il faudrait s'insurger. Ne pas le faire, c'est accepter que nos adversaires avancent encore d'un pas.

[Ronnie Hayek]

C'est ce genre de raisonnement que j'ai perçu derrière l'intervention du socialiste de service du PS hier soir dans l'émission "débat" sur France 2 sur le thème "Les riches ont-ils raison de quitter la France ?" Après qu'une représentante des victimes de l'ISF de l'île de Ré a expliqué l'absurdité et le côté injuste de cet impôt (notion de valeur vénale, alors qu'il faudrait imposer s'il y a transaction, les pauvres paysans retraités qui se voient redressés par le Fisc sur les 10 dernières années, etc.) ce socialo, donc, a quand même osé dire (accrochez-vous) : "… les chiffres… bla bla bla… la moyenne c'est la majorité. On ne change pas une loi pour une minorité" !!

C'est à cette émission en particulier que je pensais quand j'ai écrit ce billet: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…ce-fiscale.html

[toccata]

un mec qui gagne peu n'est pas forcément un fénéant.

c'est carrément abusif de dire cela.

le salaire est lié à la productivité du travail, mais quelqu'un peut faire un boulot pénible et gagner pas grand chose, cela n'a pas grand chose à voir.

En fait, c'est souvent même plutôt le contraire. Les boulots les plus pénibles sont plutôt parmi les moins payés.

Je ne comprends pas comment on peut dire que quelqu'un qui bosse 35 heures ouvrier à la chaine dans une usine et répéter sans cesse les mêmes gestes peut être un fénéant.

si, c'est ça le libéralisme… on dirait plutôt la plutocratie votre truc.

100% d'accord.

On ne sait pas comment les gens gagnent leur argent, facilement ou difficilement. Le "drame" c'est qu'il n'y a pas de rapport entre la pénibilité et la rémunération. Alors soit on trouve cela injuste et on invente des concepts de "pénibilité" pour tenter d'imposer des mesures dont on peut être quasi certain qu'elle ne seront pas plus justes (la pénibilité est une notion personnelle…). Soit on accepte la disparité des revenus et les différences de facilité– C'est l'attitude libérale, et on se repose sur la liberté de chacun de trouver une meilleure situation, ci c'est possible.

J'ai entendu un jour une militante ultra-gauche dire quelque chose d'intéressant: "nous sommes les classes laborieuses, on doit travailler pour s'en sortir"(pas sur le ton de la plainte, mais au contraire de la fierté). Toute notion de rentabilité mis à part, elle n'a pas tout à fait tort… Sauf que le désespoir de pouvoir changer soi-même sa situation (d'où le mythe de l'égalité des chances par l'école?) amène à croire aux discours de lutte des classes! Je pense qu'en tant que libéraux nous devons insister sur la nécessité de l'activité économique pour permettre aux plus "laborieux" de trouver des emplois et des conditions de vie qui leurs plaisent mieux.

[rixxe]

100% d'accord.

On ne sait pas comment les gens gagnent leur argent, facilement ou difficilement. Le "drame" c'est qu'il n'y a pas de rapport entre la pénibilité et la rémunération. Alors soit on trouve cela injuste et on invente des concepts de "pénibilité" pour tenter d'imposer des mesures dont on peut être quasi certain qu'elle ne seront pas plus justes (la pénibilité est une notion personnelle…). Soit on accepte la disparité des revenus et les différences de facilité– C'est l'attitude libérale, et on se repose sur la liberté de chacun de trouver une meilleure situation, ci c'est possible.

J'ai entendu un jour une militante ultra-gauche dire quelque chose d'intéressant: "nous sommes les classes laborieuses, on doit travailler pour s'en sortir"(pas sur le ton de la plainte, mais au contraire de la fierté). Toute notion de rentabilité mis à part, elle n'a pas tout à fait tort… Sauf que le désespoir de pouvoir changer soi-même sa situation (d'où le mythe de l'égalité des chances par l'école?) amène à croire aux discours de lutte des classes! Je pense qu'en tant que libéraux nous devons insister sur la nécessité de l'activité économique pour permettre aux plus "laborieux" de trouver des emplois et des conditions de vie qui leurs plaisent mieux.

Le salaire d'une personne dépend de la loi de l'offre et de la demande. Rien à voir avec la pénibilité ni quoi que ce soit d'autre.

Par ailleurs ce n'est pas parce qu'une personne exerce un travail physiquement moins pénible qu'une autre, qu'elle gagne son argent plus facilement.

[Fredo]

D'ailleurs il se trouve même qu'en ergonomie et psychologie du travail des notions comme celles de "charge de travail" sont largement remises en question.

Idem pour le stress. On est loin des modèles physiologiques stimulus-réponse de l'entre-deux guerre, ou des modèles "événements de vie" des années 70 : idée de l'influence de l'environnement sur l'individu. Car chacun peut réagir différemment dans une même situation, selon l'évaluation qu'il fait des risques potentiels envers son intégrité physique et psychique, puis selon l'évaluation qu'il fait des moyens d'y faire face.

Ce modèle transactionnel (Richard K. Lazarus, Berkeley-U), à l'instar des approches en psychologie de la santé, ne font que préciser l'intuition des stoïciens il y a deux millénaires : ce ne sont pas les choses qui nous affectent mais l'idée que nous nous en faisons (Epictète).

Bref, parler de pénibilité en soi est fallacieux. Pénible pour qui ? C'est toujours affaire d'individu, quand bien même on pourra toujours essayer de trouver des corrélations ou des différences interindividuelles. Mais les différences le plus souvent constatées relèvent des stratégies de coping, autrement dit des moyens et ressources personnels de faire face.(*)

(*) Dans l'enquête que nous avions menée pour notre mémoire sur les causes de stress (ainsi que les arrêts maladie, l'absentéisme, les accidents du travail, etc) dans un hôpital, sur une quarantaine de variables environnementales observées aucune n'était en corrélation avec des mesures de stress individuel ou le dossier médical. Des analyses factorielles plus poussées nous ont conduit à admettre que c'est bien l'individu qui détermine si une situation est stressante ou non.

Au mieux, certaines stratégies de faire face sont plus efficaces que d'autres : les "positives" (contrôle, soutien social : réfléchir, parler avec des proches, voir des amis, faire du sport…) plutôt que les "négatives" qui elles au mieux ne font que stabiliser (fuite, déni), que l'on soit dans des registres cognitifs, conatifs (émotions) ou comportementaux (action).

Par contre un facteur bien connu, et là on enfonçait une porte largement déjà ouverte, que nous avons relevé était le problème de la reconnaissance. L'ambiance, le respect, la communication, donc aussi les modes de management, sont autant de déterminants qui feront qu'un individu évaluera différemment une situation, même pénible.

J'ai aussi connu ça à l'armée, en comparant plusieurs stages sur le terrain. Dans des conditions difficiles (hiver, froid, pluie, boue, dormir par terre, etc.) les gens peuvent très vite avoir l'impression de subir, traîner, se démoraliser ou au contraire les transcender avec humour (jeux de rôles en grandeur nature) selon la personnalité de l'encadrement.

Bref, si les politiques devaient se mêler du travail, c'est moins sur les conditions de celui-ci qu'ils devraient légiférer que sur les modes de management ou surtout la personnalité des cadres, leur mode de recrutement, etc. Mais là on entre dans un monde bien plus complexe et assez subjectif.

[Rincevent]

[…] Par ailleurs ce n'est pas parce qu'une personne exerce un travail physiquement moins pénible qu'une autre, qu'elle gagne son argent plus facilement.

Si, mais indirectement. Si beaucoup de gens pensent (à tort ou à raison) qu'un certain métier est dégradant, fatigant, pénible… moins de personnes voudront être embauchées, faisant monter le salaire dans cette profession (ceteris paribus, bien entendu). C'est sans doute pour ça que les call-girls seront toujours bien payées.

[…] Par contre un facteur bien connu, et là on enfonçait une porte largement déjà ouverte, que nous avons relevé était le problème de la reconnaissance. L'ambiance, le respect, la communication, donc aussi les modes de management, sont autant de déterminants qui feront qu'un individu évaluera différemment une situation, même pénible.

Il y a des études détaillées sur le sujet ? Si possible, fournies avec le manuel "Comment être un bon manager en 10 leçons" ?

Bref, si les politiques devaient se mêler du travail, c'est moins sur les conditions de celui-ci qu'ils devraient légiférer que sur les modes de management ou surtout la personnalité des cadres, leur mode de recrutement, etc. Mais là on entre dans un monde bien plus complexe et assez subjectif.

Arrête, tu vas leur donner des idées !

[Apollon]

Tu mélanges différentes choses qu'il faut au contraire bien distinguer; le "peuple" dont tu parles, c'est-à-dire les classes ouvrières, sont en effet abandonnées par la gauche, pour la raison très simple qu'elles diminuent à vue d'oeil et ne constituent donc plus la majorité du "peuple" au sens "démocratique" de ce mot. Ton raisonnement démontre donc le contraire de ce que tu pensais prouver…

Non je ne confondais pas Les classes populaires c'est juste l'apothéose de la démonstration.

Au fait, quand je parlais des progressistes, soit bien assuré qu'un bon nombre de libéraux antidémocrates en sont. Ne veulent-ils pas mouler le monde à leur idéal, en piétinant au passage la démocratie (au sens étroit comme au sens large cad le consentement du peuple cad des individus) qui leur fait obstacle.

Désolé, mais tu raisonnes ici comme ces socialo-étatistes qui disent: "Qu'est-ce que c'est que ces richards qui viennent pleurer alors que l'impôt progressif ne représente qu'un faible pourcentage des recettes fiscales !". D'abord, parler ainsi, c'est se placer du point de vue de l'Etat et non de ses victimes qui se font racketter… Pour elles, ce ne sont pas 5% de leurs revenus qui s'en vont ! Mais au moins quinze fois plus ! Tu connais le principe de l'impôt progressif, je suppose ? Ensuite, et par conséquent, tu justifies l'oppression de gens appartenant à une minorité en laissant entendre que leur rendre justice n'est pas prioritaire.

Je pense que le propos de Vincent offrait une autre interprétation : se plaindre sur 5% est dérisoire quand l'Etat prend beaucoup plus par d'autres moyens.

Et j'ajoute que l'impôt progressif sur le revenu ne représentant effectivement qu'un pourcentage faible (environ 20%, si j'en crois ceci) des rentrées fiscales (cf. ce qu'écrivait déjà Hayek dans sa Constitution de la liberté), il serait aisé de l'abolir d'un trait de plume. Donc, le refus de le supprimer n'a rien à voir avec la peur d'un "bain de sang" social, mais est uniquement fonction de l'idéologie égalitariste détestant les producteurs de richesse.

Ce qu'il y a surtout de génial pour l'Etat, c'est que l'IR est l'arbre qui cache la forêt. Il concentre critiques et débats tandis que des impôts plus discrets prennent tellement plus. La principale qualité d'un impôt pour l'Etat, c'est sa discrétion.

Bien sur, les idées socialistes sont encore ici un allié objectif de l'Etat mais il ne s'agit dans ce cas que d'une force d'appoint.

(édité 22:29)

[Fredo]

Il y a des études détaillées sur le sujet ? Si possible, fournies avec le manuel "Comment être un bon manager en 10 leçons" ?

Il y a plusieurs courants, diverses approches. Christophe Dejours par exemple a beaucoup apporté en psychopathologie du travail pour en arriver à l'émergence du courant psychodynamique du travail. Même si l'on y trouve des éléments de psychanalyse, et que je viens de découvrir des postures dénonçant la mondialisation le néolibéralisme etc., il a quand même donné des modèles simples permettant de comprendre la dynamique de la reconnaissance.

http://1libertaire.free.fr/Dejours01.html

Sur quel sujet précisément tu veux des références ? Car j'en ai des dizaines…

[h16]

Il y a des études détaillées sur le sujet ? Si possible, fournies avec le manuel "Comment être un bon manager en 10 leçons" ?

Ben ouais, mais c'est tellement mal écrit que peu de monde semble l'avoir lu

[Fredo]

Ben ouais, mais c'est tellement mal écrit que peu de monde semble l'avoir lu

Pourtant, pour avoir croisé des centaines de "managers", je reste étonné de constater que bon nombre de leurs difficultés provient d'un manque flagrant de bon sens et de capacité à se mettre à la place des autres.

Ils sont souvent demandeurs de recettes, de trucs tout prêt qui marchent, et ne semblent pas trop vouloir réfléchir. La "technicité" a ses limites. Si déjà ils évitaient bon nombre de mauvais comportements ce serait énorme.

Si un jour j'écris un bouquin ce sera (dans le genre de Paul Watzlawick) un truc comme "Comment être un mauvais manager en 10 leçons".

Autant partir de ce qu'ils savent très bien faire. Mais bon, l'idée est aussi d'agir par prescription paradoxale, et puis c'est plus amusant.

[Gallatin]

Ca me paraissait évident : un "bon" impôt doit avoir un taux aussi bas que possible et une assiette maximale. Tout le contraire de l'ISF.

Le problème avec la baisse des taux d'imposition c'est que ça augmente les rentrées fiscales et donc le pouvoir de nuire de l'état.

[A.B.]

Le problème avec la baisse des taux d'imposition c'est que ça augmente les rentrées fiscales et donc le pouvoir de nuire de l'état.

Ceci dit je n'y crois pas… si qqchose comme la courbe de Laffer existe et qu'elle a un maximum, je le situe plus vers 90% qu'ailleurs. L'effet d'une diminution d'impot est probablement sublineaire.

(position copiee de Rothbard)

[Fredo]

Pourtant c'est ce qui s'est passé en Nouvelle Zélande, conformément aux prédictions de Reagan.

Comme l'a dit Gallatin, en ayant réduit considérablement l'imposition des ménages et des entreprises (de pair avec une simplification des procédures administratives, du droit , une immense réduction du nombre de fonctionnaires, etc.) le gouvernement libéral néo-zélandais a été surpris de voir qu'ils avaient sous-estimé les rentrées dans leur budget prévisionnel. Le fait est que l'économie étant devenue plus dynamique, le pouvoir d'achat ayant augmenté, et donc le nombre de transactions, la simple TVA a permis cela.

http://www.liberte-cherie.com/a1481-Reduir…le_Zelande.html

[Rincevent]

[…] Sur quel sujet précisément tu veux des références ? Car j'en ai des dizaines…

Houlà, je sens que j aborde un continent nouveau… Si tu me listais les sujets classiques, déjà, je saurais mieux ce que je cherche.

Le problème avec la baisse des taux d'imposition c'est que ça augmente les rentrées fiscales et donc le pouvoir de nuire de l'état.

Bon, reprenons. L'Etat prend la moitié d'un gâteau de taille stable 100. Puis, l'Etat décide de ne plus prendre que 30 % de ce gâteau, ce qui aura fait doubler de taille ce dernier en 15 ans (le gâteau continuant à croitre par la suite, naturellement). L'Etat, qui prélevait 50, prélève maintenant 60, soit un peu plus. Mais les gens, qui parvenaient à garder 50, parviennent désormais à garder 140, soit beaucoup plus. Encore une fois, il y a ce qui se voit et ce qui ne se voit pas.

Ceci dit je n'y crois pas… si qqchose comme la courbe de Laffer existe et qu'elle a un maximum, je le situe plus vers 90% qu'ailleurs. L'effet d'une diminution d'impot est probablement sublineaire. […]

Supposons qu'elle existe (en fait, elle serait variable en fonction du temps et il faudrait distinguer entre courbe de court terme et courbe de long terme, y ajouter des effets d'hystérèse… bref, supposons qu'elle soit "gentille" ). Alors plus les technologies permettant d'échapper à l'Etat se développent (aviation, offshoring, transactions électroniques…) et plus le maximum se déplacera vers des taux bas. Par ailleurs, il faudrait évaluer la part du total des impôts qui sont payés par les "riches" dans différents pays, pour évaluer la rapidité des effets dissuasifs de l'imposition (due aux expatriations, à une préférence artificielle pour le loisir, aux inévitables niches fiscales…). Ces effets me portent à croire que, sans ISF, les caisses de l'Etat seraient plus pleines. Heu, pourquoi j'en suis arrivé là ?

Bon, je reprend. Beaucoup d'indices laissent penser que le maximum de la courbe serait atteint avant les 50 % (il serait à environ un tiers, selon certains modèles). Toutefois, baisser les impôts bien en deçà de ce seuil amènerait à davantage de croissance, donc davantage de rentrées fiscales à un terme encore plus long. Et donc, il n'existe pas une courbe, mais des courbes de Laffer (qui doivent être modélisables par des intégrales par rapport au temps et dépendant du chemin fiscal suivi… bref***), en fonction de l'horizon temporel que l'on se fixe. On peut très bien imaginer (pour simplifier) une courbe de Laffer à court terme (1 an) où le maximum serait atteint vers, par exemple 70 % (en un an, les gens n'ont pas le temps de prendre toutes leurs dispositions face au fisc) ; une autre courbe, de "long terme" (mettons, 5 ans), où le maximum serait atteint vers 35 % ; encore une autre courbe, à très long terme (50 ans) où l'optimal serait atteint vers 20 % ; une courbe à ultra-long terme (300 ans) où le taux le plus efficient serait de 10 %… En fait, la courbe de Laffer, c'est une monstration, pas une démonstration.

On pourrait ajouter que chaque impôt mérite sa propre courbe de Laffer : la conscription, impôt en nature de montant fixe, atteint très vite son maximum.

*** Il faut vraiment un forum Sciences et Technologies… Et moi j'ai vraiment besoin de dormir.

Pourtant c'est ce qui s'est passé en Nouvelle Zélande, conformément aux prédictions de Reagan. […]

Il arrive que l'expérience ait du bon. C'est ce qui manque parfois à l'école autrichienne.

[Gallatin]

Bon, reprenons. L'Etat prend la moitié d'un gâteau de taille stable 100. Puis, l'Etat décide de ne plus prendre que 30 % de ce gâteau, ce qui aura fait doubler de taille ce dernier en 15 ans (le gâteau continuant à croitre par la suite, naturellement). L'Etat, qui prélevait 50, prélève maintenant 60, soit un peu plus. Mais les gens, qui parvenaient à garder 50, parviennent désormais à garder 140, soit beaucoup plus. Encore une fois, il y a ce qui se voit et ce qui ne se voit pas.

Il me semble que si les rentrées fiscales augmentent, on a augmenté le pouvoir de nuire de l'état. Il est très possible que les citoyens soient aussi plus riches, mais ça n'était pas la question.

Au minimum on augmenté le pouvoir de l'état de nuire à d'autres états, c'est-à-dire à projeter sa force de frappe militaire à l'étranger. Donc les pays les plus libéraux fiscalement seront les plus colonisateurs militairement. Ce qu'on a bien vu au XIXème siècle avec la Grande-Bretagne et depuis lors avec les Etats-Unis.

Bon, je reprend. Beaucoup d'indices laissent penser que le maximum de la courbe serait atteint avant les 50 % (il serait à environ un tiers, selon certains modèles). Toutefois, baisser les impôts bien en deçà de ce seuil amènerait à davantage de croissance, donc davantage de rentrées fiscales à un terme encore plus long. Et donc, il n'existe pas une courbe, mais des courbes de Laffer (qui doivent être modélisables par des intégrales par rapport au temps et dépendant du chemin fiscal suivi… bref***), en fonction de l'horizon temporel que l'on se fixe. On peut très bien imaginer (pour simplifier) une courbe de Laffer à court terme (1 an) où le maximum serait atteint vers, par exemple 70 % (en un an, les gens n'ont pas le temps de prendre toutes leurs dispositions face au fisc) ; une autre courbe, de "long terme" (mettons, 5 ans), où le maximum serait atteint vers 35 % ; encore une autre courbe, à très long terme (50 ans) où l'optimal serait atteint vers 20 % ; une courbe à ultra-long terme (300 ans) où le taux le plus efficient serait de 10 %…

C'est bien vu, je suis d'accord.

[Boz]

Pourtant c'est ce qui s'est passé en Nouvelle Zélande, conformément aux prédictions de Reagan.

Comme l'a dit Gallatin, en ayant réduit considérablement l'imposition des ménages et des entreprises (de pair avec une simplification des procédures administratives, du droit , une immense réduction du nombre de fonctionnaires, etc.) le gouvernement libéral néo-zélandais a été surpris de voir qu'ils avaient sous-estimé les rentrées dans leur budget prévisionnel. Le fait est que l'économie étant devenue plus dynamique, le pouvoir d'achat ayant augmenté, et donc le nombre de transactions, la simple TVA a permis cela.

http://www.liberte-cherie.com/a1481-Reduir…le_Zelande.html

Magnifique ! J'ai lu l'article comme on boirait le nectar des dieux. Quand j'imagine ça en France, je vois surtout des barricades et du sang dans les rues…

[vincponcet]

Ce n'est pas moi qui ai parlé de fric, c'est toi. Moi j'ai parlé de capacité à penser à long terme, d'ardeur au travail et de talent. Si tu es obsédé par l'argent, c'est ton problème.

le sujet du fil parle quand même de la volonté soit disant majoritaire de taxer les gens plus productifs. donc de fric.

Ceux qui sont plutôt favorables à taxer ceux qui gagnent plus que 4000euros/mois ont plutôt tendance à gagner moins que ça.

[vincponcet]

Ouais, ben ça représente pas 5% pour tout le monde figure toi.

Mais bon, c'est vrai que ton coeur de cible est composé d'ouvriers qui travaillent à la chaîne…

http://revuefiduciaire.grouperf.com/articl…16_0448446.html

La tranche marginale est à 40% du revenu dit "net", càd après les charges sociales.

Or les charges sociales valent entre 30 et 45% du salaire réel (ce que paye l'employeur pour bénéficier de la force de travail de quelqu'un).

Or, quelqu'un qui a un IR à tranche marginale de 40% gagne plus de 65Keuros net, donc il est à 45% de charges sociales.

càd que ces 40% d'IR s'appliquent sur les 55% restants, ainsi le taux d'IR réel est à .4*55=22%

Et encore je parle de taux d'IR marginal, donc pour avoir un taux moyen d'IR égal à 40%, il faut sérieusement allonger les centaines de K€

donc même dans ce cas de salaire très élevé, les charges sociales (càd ce qui va à la sécu) représentent deux fois plus que l'IR.

Or, là, on parle quand même d'une fraction minuscule de la population, qui de plus, avec ce niveau de revenu, il a possibilité de monter des tonnes de trucs défiscalisés.

là, je parle de salarié. J'ai entendu dire que pour un petit patron, les charges sociales sont pires que pour les salariés, parce qu'il doit payer autant mais pour moins de prestation, ce qui l'oblige à prendre des assurances complémentaires.

Pour les gros patrons (genre disposant de stock-options ou autre truc de nature financière), les investisseurs, les boursicoteurs, je ne sais pas trop comment c'est imposé. donc je ne peux pas comparer. si vous avez des infos, je suis preneur.

moi, entre travailler pour réduire un impôt qui touche une majorité de la population à hauteur de 40% et se battre pour un qui doit toucher 0,5% qui au pire représente 22% pour cette toute petite frange de la population, je fais mon choix.

Mais après libre à chacun d'appréhender son activisme libéral comme il l'entend.

[vincponcet]

Désolé, mais tu raisonnes ici comme ces socialo-étatistes qui disent: "Qu'est-ce que c'est que ces richards qui viennent pleurer alors que l'impôt progressif ne représente qu'un faible pourcentage des recettes fiscales !". D'abord, parler ainsi, c'est se placer du point de vue de l'Etat et non de ses victimes qui se font racketter… Pour elles, ce ne sont pas 5% de leurs revenus qui s'en vont ! Mais au moins quinze fois plus ! Tu connais le principe de l'impôt progressif, je suppose ? Ensuite, et par conséquent, tu justifies l'oppression de gens appartenant à une minorité en laissant entendre que leur rendre justice n'est pas prioritaire.

Et j'ajoute que l'impôt progressif sur le revenu ne représentant effectivement qu'un pourcentage faible (environ 20%, si j'en crois ceci) des rentrées fiscales (cf. ce qu'écrivait déjà Hayek dans sa Constitution de la liberté), il serait aisé de l'abolir d'un trait de plume. Donc, le refus de le supprimer n'a rien à voir avec la peur d'un "bain de sang" social, mais est uniquement fonction de l'idéologie égalitariste détestant les producteurs de richesse.

je n'ai pas dit que la progressivité, c'était génial ou que l'IR ou l'ISF l'étaient aussi.

J'ai dit que je préférais travailler pour réduire l'impôt et les dépenses qui sont les plus importantes et pour faire en sorte de rompre la dynamique d'assistanat et l'idéologie égalitariste qui va avec en touchant le maximum de la population.

Ensuite, je ne suis pas sûr que l'ISF puisse représenter 75% des revenus, sauf le cas de la résidence principale dont le prix monte. or on a déjà un "bouclier fiscal" à 60% des revenus pour limiter les effets de ce cas-là.

si tu as un calcul, ça m'intéresse.

Le pointeur que tu donnes indique les recettes du gouvernement, mais l'Etat, c'est tout ce qui est obligatoire, ça ne se limite pas à Chirac et sa clique, il y a aussi la sécurité sociale (plus grosse que Chirac et sa clique) et les collectivités locales.

Le prélèvement obligatoire en France est de 870 milliards d'euros (pour 920 milliards de dépenses), donc l'IR qui rapporte 50 milliards représente 5,7% des recettes de l'Etat.

(chiffres réels de l'exercice 2005 : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP1078.pdf)

(les projets de lois de finances, ce n'est pas hyper fiable comme pronostic en général)

Mais supprimer un impôt n'a pas des masses d'utilité si on ne supprime pas les dépenses équivalentes.

En face de l'IR tu as quoi ? je ne sais pas.

En face des charges sociales, je sais ce qu'il y a, il y a les retraites, la maladie, les allocations familliales, le chômage.

Donc si on arrive à proposer une libéralisation de ces secteurs, on réduite des impôts et des dépenses dans des proportions de 6 à 8 fois ceux de l'IR.

et question éducation, responsabilisation, la libéralisation de ces se®vices publiques permettraient d'allonger l'horizon temporel des gens. Ce qui est plutôt important si on veux avoir plus de libéraux dans ce pays. L'étatisation de la maladie et de la retraite et même de l'allocation familliale réduit l'horizon temporel des gens et augmente leur dépendance envers l'Etat. Il faut briser cela si on veux avoir une dynamique vers plus de libéralisme dans ce pays.

Je ne suis pas sûr que de parler d'IR est un impact concret, réel aussi important.

Dire aux gens "c'est pas bien d'être envieux", je ne suis pas sûr que ça puisse porter ses fruits. quand toute l'éducation publique t'apprend que l'économie c'est le partage des ressources, comme si il y avait un quota fixe de richesse, et bien forcément, cela tend chez les gens à croire que si je n'ai pas grand, c'est de la faute de celui qui a beaucoup.

alors que si l'idée que la richesse, ça se créé, il y aurait beaucoup moins d'envie et donc des impôts faussement redistributif qui vont avec (bah oui, parce qu'en fait, les "pauvres", ils en voient pas la couleur de ce fric pris aux "riches", il va plutôt aux salons petits fours de nos princes et leurs cours, càd d'autres "riches").

Donc, c'est pour cela que la concurrence dans l'éducation est, je pense, un sujet important si on veux avoir plus de gens responsables et libéraux dans ce pays.

Bien sûr, c'est une question de fixation des priorités. Moi, je pense que l'objectif long terme est d'avoir des gens plus responsables parce qu'ils seront demandeurs de plus de libéralisme. De plus, je prend en compte que nous vivons dans une démocratie (même si cela ne veux pas dire que j'approuve), et donc pour obtenir l'objectif de long terme, il faut viser des réformes qui touchent la vie d'un grand nombre de personnes.

L'ISF est déjà en train d'être entammé, le bouclier fiscal à 60% est déjà actif depuis le 1er janvier 2007, sarko en veux un à 50%, avec exclusion de la résidence principale. donc déjà, il sera plus faible. Bien sûr, il restera encore là. Aussi, il y a le risque Sego, à voir ce qu'elle propose, on attend toujours le programme.

[Fredo]

moi, entre travailler pour réduire un impôt qui touche une majorité de la population à hauteur de 40% et se battre pour un qui doit toucher 0,5% qui au pire représente 22% pour cette toute petite frange de la population, je fais mon choix.

Mais après libre à chacun d'appréhender son activisme libéral comme il l'entend.

L'un n'empêche pas l'autre, demander la baisse des charges et la suppression de l'ISF ne sont pas mutuellement exclusifs. N'oublions pas quand même cette histoire de calcul basé sur la valeur vénale du patrimoine qui du coup met dans la merde noire de pauvres retraités, quand bien même sont-ils minoritaires. Non seulement ça me choque, mais je trouve stupide que les politiques n'aient pas pensé à ce genre d'effets pervers.

[Ronnie Hayek]

De toute façon, j'aurais plus confiance en un politicien qui s'engage à supprimer des tas de dépenses "sociales" et assimilées que dans celui qui va promettre telle ou telle baisse de charges, de taxes ou d'impôts. Néanmoins, en termes de fiscalité, il me semble crucial et urgent de supprimer les impôts progressifs, en fait les plus iniques qui soient : IR, ISF, et impôt sur la mort. Promettre la suppression de telle taxe sur la consommation, tout le monde peut le faire.

Un truc qu'il ne faut pas oublier non plus dans la comptabilité étatique, c'est qu'il y a dissociation entre les recettes et leur affectation aux postes des dépenses.

Sinon, je suis évidemment bien d'accord, en termes de réforme structurelle, sur la nécessité de libéraliser le secteur de l'enseignement. Toutefois, tu te fais des illusions en croyant que l'envie disparaîtra grâce à un meilleur enseignement, cela n'a rien à voir avec la connaissance ou l'ignorance des lois de l'économie. Je croirais lire du Condorcet… Attention donc au constructivisme !

[vincponcet]

De toute façon, j'aurais plus confiance en un politicien qui s'engage à supprimer des tas de dépenses "sociales" et assimilées que dans celui qui va promettre telle ou telle baisse de charges, de taxes ou d'impôts. Néanmoins, en termes de fiscalité, il me semble crucial et urgent de supprimer les impôts progressifs, en fait les plus iniques qui soient : IR, ISF, et impôt sur la mort. Promettre la suppression de telle taxe sur la consommation, tout le monde peut le faire.

Un truc qu'il ne faut pas oublier non plus dans la comptabilité étatique, c'est qu'il y a dissociation entre les recettes et leur affectation aux postes des dépenses.

sauf pour la sécu, car la sécu ne fait pas partie du gouvernement.

J'ai même entendu dire qu'il y a des organes de la sécu qui sont juridiquement des associations de loi 1901.

[vincponcet]

L'un n'empêche pas l'autre, demander la baisse des charges et la suppression de l'ISF ne sont pas mutuellement exclusifs. N'oublions pas quand même cette histoire de calcul basé sur la valeur vénale du patrimoine qui du coup met dans la merde noire de pauvres retraités, quand bien même sont-ils minoritaires. Non seulement ça me choque, mais je trouve stupide que les politiques n'aient pas pensé à ce genre d'effets pervers.

tu ne peux pas parler de l'ISF, ou l'IR, comme tu parles des charges sociales.

Déjà l'IR, que 50% des gens le voit car ils doivent faire un chèque, donc c'est du concret pour eux.

l'ISF, ça touche 1% des gens au pire, donc expliquer à 99% des gens que c'est pas bien, ce n'est pas facile.

Les charges sociales, tout le monde les payent, mais ne le sait.

Bref, tous ces impôts sont différents dans la perception des gens, donc il faut un com différentes, et donc travailler sur un sujet, cela veux dire autant de temps en moins poure travailler sur un autre sujet et donc du fait, tu réduis ta capacité de conviction sur chacun des sujets que tu traites. Alors d'une certaine manière, si, demander la baisse des charges et la suppression de l'ISF, c'est plutôt exclusif.

[Ronnie Hayek]

sauf pour la sécu, car la sécu ne fait pas partie du gouvernement.

Officiellement. Mais dans les faits, sais-tu à quoi sert réellement l'argent collecté ? (Ma question n'est pas rhétorique).

[Fredo]

Officiellement. Mais dans les faits, sais-tu à quoi sert réellement l'argent collecté ? (Ma question n'est pas rhétorique).

D'ailleurs quand tu vois par où, et par quel nombre d'organes, transite l'argent collecté… ça donne le tournis. Je parierai presque que les frais de fonctionnement d'une telle machine y sont pour quelque chose dans le "peu" qui est "redistribué".

Bref, tous ces impôts sont différents dans la perception des gens, donc il faut un com différentes, et donc travailler sur un sujet, cela veux dire autant de temps en moins poure travailler sur un autre sujet et donc du fait, tu réduis ta capacité de conviction sur chacun des sujets que tu traites. Alors d'une certaine manière, si, demander la baisse des charges et la suppression de l'ISF, c'est plutôt exclusif.

C'est quand même pas un boulot qui demande le même effort que passer un doctorat de physique quantique. Trouver un argumentaire pour les deux ne doit pas être si compliqué, ou en tout cas prendre des années. Surtout que des arguments, des données, des exemples concrets, on en a déjà plein.

[vincponcet]

Officiellement. Mais dans les faits, sais-tu à quoi sert réellement l'argent collecté ? (Ma question n'est pas rhétorique).

l'argent est collecté pour les URSSAF, qui le verse à l'ACCOS, qui est la trésorerie des organismes de la sécurité sociale.

http://www.acoss.urssaf.fr/

L'Etat y reverse aussi des recettes d'impôts (CSG, CRDS, taxes sur l'alcool, cigarettes, etc…)

http://www.securite-sociale.fr/chiffres/lf…ss2007/ann6.pdf (voir les tableaux P10 et suivantes)

Et tous ça est ensuite dispatché entre régimes de retraite, maladie, allocations familliales, chômage.

ensuite, il y a les régimes complémentaires (agirc, arco) qui font leur propre collecte.

La tréso de la sécu est séparée de celle de l'Etat.

La sécu se plaint même que l'Etat a des retards de paiement de 6 milliards d'euros.

La sécu a son propre gérant de sa dette : la CADES qui se finance directement par la CRDS et qui a aujourd'hui 100 milliards de dettes

http://www.cades.fr/en/default.asp

donc je vois à peu près où passe le fric, même si le nombre incroyable d'organismes gérant tout ça en compléxifie la compréhension, je pense que la sécu et l'Etat sont bien séparés.

[Ronnie Hayek]

donc je vois à peu près où passe le fric oui.

Tu as bien de la chance !

[Fredo]

donc je vois à peu près où passe le fric, même si le nombre incroyable d'organismes gérant tout ça en compléxifie la compréhension, je pense que la sécu et l'Etat sont bien séparés.

Et la cour des comptes d'avoir signalé une erreur (ou peut-être un calcul illégal) dans la comptabilité de la sécu pour le bilan 2006 : 5 milliards € passés à la trappe !