pierreyves Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Elles ne sont pas déterminées. Chacun se constitue son propre panier de valeurs, et décide ensuite, en son âme et conscience, s'il peut mettre l'étiquette "libéral" sur le panier.Il en est de même chez les socialistes. Si vous leur demandez quelles sont leurs valeurs, ils vous répondent généralement en premier lieu "la justice". Mais dès que vous posez des questions précises sur le contenu de l'idée de justice, vous vous apercevez qu'ils perdent pied. Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi : chacun en effet est seul bien placé pour déterminer ses valeurs individuelles… donc si vous définissez le libéralisme à partir d'un "panier de valeurs" (ça fait un peu supermarché mais bon), il y a autant de libéralismes que d'individus … ce qui est un corollaire direct du fait que la connaissance est répartie dans différents cerveaux. Le point qui me gène : le libéralisme devient conflictuel par définition. Si je choisis mes valeurs différentes des tiennes et que nous voulons tous deux appeller cela libéralisme … qui s'impose ? C'est la loi du plus fort ? Dans ce schéma, rien n'empêche un socialiste en économie de se dire libéral sur le plan des valeurs ?!
pierreyves Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Quel est le postulat à l'origine de ce sens du devoir ?Je suis en train de réfléchir de mon côté sur le postulat que je pratique Voici l'idée qui me vient, obtenue par a priorisme extrème : le postulat en question serait de même nature que l'axiome de la praxéologie (possible que les trois formulations ci-dessous puissent être préciséese). 1 L'individu favorise sa vie. Je ne retrouve pas l'extrait mais je crois me souvenir avoir lu il y a un moment un passage de Rothbard qui expliquait en substance qu'il était incohérent de dire qu'un individu était indifférent à sa vie : quelqu'un voit de quoi je parle ? 2 Dans le domaine de la psychologie cet axiome serait dérivé sous la forme : "chacun a une préférence pour sa vie". 3 Dans le domaine de l'éthique individuelle, cela donne "mes valeurs sont en faveur de ma vie". L'intérêt de cette approche c'est que cela dépasse la citation de Mark Thornton : "L'objectivisme est un domaine subjectif dans lequel toutes les valeurs importantes sont tenues pour être objectives alors que les sciences économiques sont supposées être une étude objective pour laquelle toutes les valeurs importantes sont considérées comme subjectives. je suis presque certain que la prochaine génération de libertariens appréciera un assemblage terminologique moins confus". Et pour terminer, c'est par un processus de découverte que chacun peut savoir ce qui favorise sa vie (qu'il s'agisse du contenu de ses valeurs ou de leurs relations). Il est alors nécessaire d'entreprendre sa vie pour progresser dans l'éthique.
melodius Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 La révélation du jour c'est qu'Ayn Rand lisait Chesterton !
Invité jabial Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Mais "je ne l'ai pas formalisé", c'est un peu court. Pourtant, c'est exactement ça. Aucun système de pensée ne tient en quelques phrases, et je n'ai jamais fait l'effort de penser une synthèse cohérente du mien. Si j'essayais de t'en écrire un résumé en quelques phrases, je prendrais un risque important de me tromper. La révélation du jour c'est qu'Ayn Rand lisait Chesterton !
pierreyves Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Pourtant, c'est exactement ça. Aucun système de pensée ne tient en quelques phrases, et je n'ai jamais fait l'effort de penser une synthèse cohérente du mien. D'une certain façon c'est une question de méthode de recherche, circonstanciée : j'aime bien de temps à autre faire un fort exercice de synthèse sur un sujet précis + de ménage des choses manifestement inutiles ou fausses à la lumière de cette synthèse. J'aime particulièrement faire cela quand j'identifie deux domaines visiblement complémentaires et solidement étudiés… un exercice de passage de haie en quelque sorte. Ici la proposition 1 serait une synthèse qui dépasse la dichotomie présentée par Thornton . Si j'essayais de t'en écrire un résumé en quelques phrases, je prendrais un risque important de me tromper. Sage remarque, je resterai donc sur ma faim, si tu le souhaites .
Roniberal Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Et la conséquence de la prétention à vouloir faire de l'économie une science positive - prétention nécessairement vouée à l'échec - est de claironner et marteler que tout discours de vérité n'est qu'illusion et donc de remplacer les critères objectifs par la loi de celui qui gueule le plus fort ou celle du plus rusé. Positivisme et relativisme sont, en quelque sorte, les deux faces d'une même médaille. :warez: :wub: :wub: :wub: :lol: :lol: :chine: :chine: OK … mais bon ce n'est que l'introduction du texte, pour éviter de se faire taper dessus . Gné? Oui, mais ce n'est pas l'objet de son texte. Dans ce passage (que j'avais lu), il pose seulement le cadre du développement de l'économie herméneutique. Son argumentation est contre l'herméneutique. Je crois que tu n'as pas bien lu ce texte. Rothbard vise, certes, l'invasion de l'herméneutique mais, en premier lieu, dans les sciences économiques avec les conséquences que cela implique comme l'apparition du positivisme dans lesdites "sciences", principal point de la partie sur l'économie justement. + 1
Jean Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Bigre, à vous lire j'ai de plus en plus de mal à savoir ce qu'est le libéralisme… Si je dis que c'est juste un état d'esprit, j'ai faux ? Je pense également que le libéralisme est un état d'esprit. Le libéralisme ne se résume pas dans "fait ce que tu veux". Je suppose que le libéralisme suppose une maitrise du soi, agir par la raison et faire son devoir.
antietat Posté 31 janvier 2007 Signaler Posté 31 janvier 2007 Mais pierreyves est en droit de demander : pourquoi faut-il être non prédateur ? (Je n'ai pas suivi tout le débat en fait) Ta reformulation de la pensée Pierreyvienne est lourde de conséquences. Les animaux ne sont pas prédateurs de leur propre espèce. Il leur arrive de se tuer entre eux pour des questions qui touchent à la reproduction, c'est de la rivalité, mais pas de la prédation. Mais les animaux ne sont pas libres… si on en croît ce qui se raconte. Pour les humains la question est donc : la liberté humaine autorise t elle la prédation ? Ma réponse est qu'elle la permet mais que fort heureusement le droit naturel ne l'autorise pas.
pierreyves Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 Gné? Je confirme. Le premier paragraphe est une mise en contexte, la thèse de l'article n'y est pas… il n'y est fait allusion ni aux positivistes, ni à l'herméneutique, ni même vraiment à l'économie… mais c'est une façon d'expliquer sa démarche, qui fondamentalement est une intrusion d'un économiste dans le domaine de la métaphysique. Je crois que tu n'as pas bien lu ce texte. La thèse et l'objectif de cet article sont dans le second paragraphe : Discipline after discipline, from literature to political theory to philosophy to history, have been invaded by an arrogant band of hermeneuticians, and now even economics is under assault. Hence, this article is in the nature of a counterattack.Le point que tu soulèves est un argument parmi d'autres en faveur de la thèse et au service de l'objectif… ce n'est pas l'objet du texte. Si Rothbard avait voulu convaincre des dangers du positivisme il en aurait parlé dans le deuxième paragraphe.Peut être seras tu plus convaincu par le titre : "The Hermeneutical Invasion of Philosophy and Economics " ? Le positivisme n'y est pas. Rothbard vise, certes, l'invasion de l'herméneutique mais, en premier lieu, dans les sciences économiques avec les conséquences que cela implique comme l'apparition du positivisme dans lesdites "sciences", principal point de la partie sur l'économie justement. OK pour l'objectif. A mon avis, la structure du texte montre qu'il juge qu'il doit commencer à attaquer sur le plan philosophique en premier… pour ensuite pouvoir défendre l'économie. C'est une question de point de vue néanmoins. Par contre, tout indique qu'il vise à démolir l'herméneutique dans son ensemble (ie sur le plan philosophique) et que la raison pour laquelle il le fait est l'auto-défense. A mon avis dire que ce texte est sur le sujet du positivisme est un contresens. Il aurait pu trouver nombre d'autres exemples pour défendre sa thèse.
Ronnie Hayek Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 Ou comment ne rien dire en beaucoup de phrases et un torrent de mots.
Roniberal Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 Le premier paragraphe est une mise en contexte, la thèse de l'article n'y est pas… Alors, nous n'avons probablement pas lu le même texte ou tu n'as pas saisi toute la subtilité rothbardienne (j'ai rarement lu un texte libéral qui m'ait autant passionné que celui-ci pour être honnête mais peut-être l'ai-JE mal compris, je ne sais pas…). mais c'est une façon d'expliquer sa démarche, qui fondamentalement est une intrusion d'un économiste dans le domaine de la métaphysique. il n'y est fait allusion ni aux positivistes, ni à l'herméneutique, ni même vraiment à l'économie… Euh: - Pour les positivistes, je viens de t'expliquer pourquoi tu te trompais et tu sembles persister dans une certaine mauvase foi, je ne comprends pas pourquoi: ce n'est pas parce qu'un terme n'est pas mentionné 1000 fois dans un texte que l'auteur ne s'y réfère pas. De toute façon, le passage le plus intéressant de l'article est son analyse sur la "science économique" (du moins, en ce qui concerne notre débat) et le positivisme économique est au coeur dudit passage. - Pour l'herméneutique, il ne s'y réfère pas? Alors tu te contredis quelque peu… - Pour l'économie, ce n'est peut-être pas le passage le plus long de l'article mais il s'y réfère quand même (il suffit de lire le titre). Enfin, pour être honnête, nos points de désaccord ne méritent pas vraiment débat… mais c'est une façon d'expliquer sa démarche, qui fondamentalement est une intrusion d'un économiste dans le domaine de la métaphysique. Gné? Où vas-tu chercher ça? Moi, je vois surtout une démarche empreinte de modestie d'un économiste qui se rebelle contre le caractère scientifique de sa discipline. La thèse et l'objectif de cet article sont dans le second paragraphe :Le point que tu soulèves est un argument parmi d'autres en faveur de la thèse et au service de l'objectif… ce n'est pas l'objet du texte. Si Rothbard avait voulu convaincre des dangers du positivisme il en aurait parlé dans le deuxième paragraphe. Scrogneugneu, je rappelle que j'ai centré mon analyse sur la partie "Hermeneutical Economics" qui contient elle-même une critique claire du positivisme économique friedmanien. Peut être seras tu plus convaincu par le titre : "The Hermeneutical Invasion of Philosophy and Economics " ? Le positivisme n'y est pas. Un titre suffit pour savoir exactement de quoi va parler un article?
pierreyves Posté 1 février 2007 Signaler Posté 1 février 2007 Enfin, pour être honnête, nos points de désaccord ne méritent pas vraiment débat… sans rancune… Un titre suffit pour savoir exactement de quoi va parler un article? En tout cas c'est ce que j'attends d'un auteur comme Rothbard.
Lilian Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Dois-je comprendre que le christianisme est anti-libéral ? Si oui j'aimerai bien savoir ce qui te fais penser ça ? En effet, cette question est intéressante ! Je ne suis pas chrétien, mais suis bien né dans un bassin chrétien où l'idée même de penser l'individu aurait été impossible si,historiquement, la christianisme n'avait pas accordé une âme individuelle à chaque personne ! Le libéralisme et la réflexion sur l'individu est une des déconstructions et déspiritualisation d'une partie du message chrétien ! Pensez-vous que pensée libérale, libertaire de gauche ou libertarienne aurait pu voir le jour en Chine, ou dans le bassin des religions monistes où l'individu n'est qu'un rouage de la machine ? Faut lire Emmanuel Todd ! Il produit une oeuvre anthropologique très intéressante qui permet d'entrevoir les possibilités de changement de système dans chaque culture et la manière dont s'articule le changement de système ! On sait que même l'extrême-gauche américaine n'a jamais remis en question les libertés individuelles et que sa tradition libertaire l'amène à faire preuve d'initiative sans recourir à l'Etat ! A contrario, la libéralisation des moeurs économiques en Chine n'amènera pas nécessairement une libéralisation des moeurs politiques, du moins pas comme aux Etats-Unis et pas avant longtemps ! On ne rase pas gratis des milliers d'années d'histoire et des matrices anthropologiques si opposées.
Apollon Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 En effet, cette question est intéressante ! Je ne suis pas chrétien, mais suis bien né dans un bassin chrétien où l'idée même de penser l'individu aurait été impossible si,historiquement, la christianisme n'avait pas accordé une âme individuelle à chaque personne ! Le libéralisme et la réflexion sur l'individu est une des déconstructions et déspiritualisation d'une partie du message chrétien ! Pensez-vous que pensée libérale, libertaire de gauche ou libertarienne aurait pu voir le jour en Chine, ou dans le bassin des religions monistes où l'individu n'est qu'un rouage de la machine ? Faut lire Emmanuel Todd ! Il produit une oeuvre anthropologique très intéressante qui permet d'entrevoir les possibilités de changement de système dans chaque culture et la manière dont s'articule le changement de système ! On sait que même l'extrême-gauche américaine n'a jamais remis en question les libertés individuelles et que sa tradition libertaire l'amène à faire preuve d'initiative sans recourir à l'Etat ! A contrario, la libéralisation des moeurs économiques en Chine n'amènera pas nécessairement une libéralisation des moeurs politiques, du moins pas comme aux Etats-Unis et pas avant longtemps ! On ne rase pas gratis des milliers d'années d'histoire et des matrices anthropologiques si opposées. Le libéralisme politique peut-il sortir du libéralisme économique prêté à la Chine ? Oui.
Fredo Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Pourtant, c'est exactement ça. Aucun système de pensée ne tient en quelques phrases, et je n'ai jamais fait l'effort de penser une synthèse cohérente du mien. Si j'essayais de t'en écrire un résumé en quelques phrases, je prendrais un risque important de me tromper. C'est aussi pour cela je pense que certains sujets sont difficiles à débattre sur un forum.
Etienne Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Le libéralisme politique peut-il sortir du libéralisme économique prêté à la Chine ? Oui. Je n'en mettrai vraiment pas ma main à couper.
Apollon Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Je n'en mettrai vraiment pas ma main à couper. Parce que c'est le libéralisme économique ou parce que c'est la Chine (ou parce que mettre sa main à couper pour ça….) ?
Dardanus Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Parce que c'est le libéralisme économique ou parce que c'est la Chine (ou parce que mettre sa main à couper pour ça….) ? En tout cas, j'en mettrais, moi, la main d'Apollon à couper.
Apollon Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 En tout cas, j'en mettrais, moi, la main d'Apollon à couper. Je me demande ce que AB et Timur en penseraient.
h16 Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Je me demande ce que AB et Timur en penseraient. On peut tenter une psychanalyse rapide. Allonge-toi sur leur canapé.
Rincevent Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 On peut tenter une psychanalyse rapide. Allonge-toi sur leur canapé. Pour ça, il lui faudrait déjà passer la porte.
Apollon Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 On peut tenter une psychanalyse rapide. Allonge-toi sur leur canapé. Pour ça, il lui faudrait déjà passer la porte. On les voit moins depuis ces histoires. Casseroles trop lourdes ?
h16 Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 On les voit moins depuis ces histoires. Casseroles trop lourdes ? Oh, ce ne doit pas être ça. Y'en a d'autres qui en sont aux marmites, ça les empêche pas de poster…
Etienne Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Parce que c'est le libéralisme économique ou parce que c'est la Chine (ou parce que mettre sa main à couper pour ça….) ? Parce que c'est la Chine. Je pense que cette thèse est conforme à la réalité dans un certain nombre de cas, mais je me garderai bien de l'affirmer de manière générale sans y adjoindre quelques conditions.
A.B. Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 On les voit moins depuis ces histoires. Casseroles trop lourdes ? Je suis trop occupé a poignarder des osties, a sacrifier des embryons et a regarder cyniquement couler mes visiteurs dans ma piscine.
Rincevent Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Je suis trop occupé a […] sacrifier des embryons et a regarder cyniquement couler mes visiteurs dans ma piscine. Et leur sang, tu en fais des libations à Satan, ou bien tu veux bien me le vendre ? Il me reste encore pas mal de pain azyme à fabriquer…
A.B. Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Et leur sang, tu en fais des libations à Satan, ou bien tu veux bien me le vendre ? Il me reste encore pas mal de pain azyme à fabriquer… Ca dependra de l'avis de la Grande Loge.
h16 Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Je suis trop occupé a poignarder des osties, a sacrifier des embryons et a regarder cyniquement couler mes visiteurs dans ma piscine. Tu ne pièges plus de canapés ? L'aspect fun s'émousse après les dix ou douze premières explosions, je présume. Tout casse, tout passe, tout lasse…
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