Quand Les Nations Sont-elles Apparues ?

[melodius]

Moi je suis historien et je constate que peu de non-juristes font la leçon aux juristes,

Il faudra que je te fasse découvrir liberaux.org, n'oublie pas de m'y faire penser.

[melodius]

L’histoire est une chose trop sérieuse pour être laissée aux seuls historiens. On peut en discuter calmement. C’est Mélodius qui a mis inopportunément de l’esprit de sel dans la discussion. Heureusement je dispose de quelques antidotes.

1) Mme Thiesse confond les nations avec leur représentation. Elle suit ainsi toute une école sociologique qui a fini par croire qu’il n’existe dans lemonde social que des représentations, sans se rendre compte qu’alors une sociologie des représentations n’aurait plus de sens. C’est une grave erreur épistémologique. Jeanne d’Arc a bien existé. Ce n’est pas Michelet qui l’a « inventée ». Michelet s’en fait une certaine représentation, contestable, et d’ailleurs contestée. La façon dont nous nous représentons Jeanne d’Arc aujourd’hui n’est plus celle de Michelet. Depuis que le FN célèbre Jeanne d’Arc chaque année en grande pompe, beaucoup ont cessé de l’aimer. Voilà comment les représentations se modifient constamment. Mais Jeanne d’Arc, elle, n’a pas changé pour autant. Les ethnologues n’ont pas inventé la civilisation Maya, elle a réellement existé. Sinon, les discussions auxquelles on assiste sur le film de Gibson n’auraient aucun sens. Il peut paraître plaisant, très tendance, de dire que l’Orient est une invention des orientalistes, mais ce n’est pas, si on le lit bien, ce qu’a voulu dire Edward Saïd.

2) Les représentations sont, dans un sens, toujours fausses. Nous pouvons sourire aujourd’hui, à juste titre ,de la façon dont on représentait Vercingétorix, avec ses grosses moustaches, dans les manuels d’histoire de nos aïeux. Oui, les mythes doivent être passés au crible. C’est un sport facile qu’adorent Mme Thiesse et ses semblables.

3) Il est incontestable que les représentations de la nation ont connu des mutations très importantes au XIXeme siècle. Mutations est le mot qui, à mon avis, devrait figurer en couverture. Mais naturellement c’est moins vendeur que « création » (1). C’est très bien que Mme Thiesse ait étudié dans le détail ces mutations. Si j’ai le temps, je lirai avec plaisir tout ce qu’elle raconte sur les musées, les expositions universelles, etc. Mais elle aurait bien mieux compris leur nature si elle s’était appuyée sur l’ouvrage fondamental d’Ernst Gellner, qui ne figure même pas dans sa bibliographie ! Si c’était une thèse, elle se ferait moucher comme une malpropre.

4) Mme Thiesse a lu la conférence de Renan et elle a bien compris - contrairement à d’autres- que chez Renan la définition de la nation comporte deux volets. Bravo, c’est déjà pas mal. Malheureusement, elle n’a pas du lire intégralement la conférence. Si elle avait lu le passage suivant, cela lui aurait évité de déraper dans le constructivisme :

« Depuis la fin de l'Empire romain, ou, mieux, depuis la dislocation de l'Empire de Charlemagne, l'Europe occidentale nous apparaît divisée en nations, dont quelques-unes, à certaines époques, ont cherché à exercer une hégémonie sur les autres, sans jamais y réussir d'une manière durable. (…) le traité de Verdun trace des divisions immuables en principe, et dès lors la France, l'Allemagne, l'Angleterre, l'Italie, l'Espagne s'acheminent, par des voies souvent détournées et à travers mille aventures, à leur pleine existence nationale, telle que nous la voyons s'épanouir aujourd'hui. »

Vous avez remarqué que ça converge avec ce que dit Voltaire ? En tant qu'historiens, j'ai plus confiance en Voltaire et en Renan qu'en Mme Thiesse.

5) Mme Thiesse base universitaire très solide, qui est le folklore des provinces françaises. Je me garderai bien de juger ses travaux dans sa spécialité. Ce qui me frappe, c’est le mépris avec lequel elle en parle dans le livre dont nous parlons. Depuis le livre d’un ethnographe polonais, un certain Stoma, sur le folklore de son pays, je n’avais jamais rien lu d’aussi méprisant.

6) L’explication est peut être que Mme Thiesse est, voyez-vous, une grande européenne. La dédicace en page de garde, à ses enfants (ou petits-enfants) est chargée au maximum : « Pour Donatien, Florent, Romain et Emmy à l’avenir européen ». Visiblement Mme Thiesse pense que la France aura alors disparu. Elle le pense, que dis-je ? Elle le souhaite. Mais voilà, elle a un problème, dont elle s’ouvre à nous à la fin de l’ouvrage : comment faire advenir la Nation Européenne ? Aïe, Aïe Aïe, c’est dur !

Je crois pouvoir l’aider. Si toute nation est une « construction » alors elle pourrait susciter la création (pour le coup, le mot serait justifié), quelque part en Europe, du GMEE , le Grand Musée Ethnographique Européen. Je suis persuadé que le British Museum lui cédera la Magna Carta et la Pologne le trésor du Wavel.

Et pour compléter il faudrait qu’à la prochaine Exposition Universelle il y ait un gigantesque pavillon européen (on pourrait ressortir les maquettes de Speer), à la place des 27 minables pavillons nationaux, qui offrent d’habitude aux yeux bridés l’image lamentable de notre anarchie. Puisque c’est ainsi, paraît-il, qu’on « construit » une nation.

(1) En général, ce sont les éditeurs et non les auteurs qui sont responsables de ce genre de putasseries.

Je retiens une phrase forte : Jeanne d'Arc a existé. Je ne vois pas comment cela pourrait démontrer que la "nation" française existait à l'époque, puisque n'existaient que des Normands, des Provençaux, etc. dont la plupart ne parlaient d'ailleurs pas un traître mot de Français. Le territoire actuel de la France ne correspond pas par ailleurs à celui de l'époque et les contemporains que de manière lapidaire on qualifie de "Français" étaient en fait des sujets de la couronne de France, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

De plus, tu es - adroitement, je n'en disconviens pas - en train d'infléchir la discussion vers un point autre que celui dont il s'agissait. Tu prétendais tirer argument de l'existence du mot "nation" avant le 18ème pour affirmer que le concept de nation au sens où nous l'entendons aujourd'hui a toujours existé, ce qui est faux. Tu prétendais également le prouver par la référence à Grotius qui a étudié le "droit international" (où on reconnait "nation") avant le 18ème, alors qu'on parlait à l'époque de "droit des gens". Bref, tu as écrit à peu près n'importe quoi, tellement tu étais perdu dans l'adoration du moloch constructiviste que tu aimes tant.

De toute manière, toi et tes semblables dominez le présent - le cancer nationaliste est fermement implanté, qu'il soit français ou européen - je ne comprends pas votre acharnement à vouloir modeler le passé à votre image.

Ah oui, j'ai beaucoup aimé "yeux bridés". Pour un grand dénonciateur de l'antisémitisme, ce racisme spontané la fout un peu mal je trouve.

[Ronnie Hayek]

Je retiens une phrase forte : Jeanne d'Arc a existé. Je ne vois pas comment cela pourrait démontrer que la "nation" française existait à l'époque, puisque n'existaient que des Normands, des Provençaux, etc. dont une nombre non négligeable ne parlaient pas un traître mot de Français. Un nombre important des peuples qui aujourd'hui sont Français ne l'étaient pas à l'époque et leurs contemporains que de manière lapidaire on qualifie de "Français" étaient en fait des sujets de la couronne de France, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Les réponses de Libérus me rappellent une conversation assez houleuse que j'avais eue il y a une dizaine d'années avec des Français à propos de leur histoire. J'avais beau leur expliquer pourquoi que cela n'avait pas de sens de parler de "nation française" pour le moyen âge ou la Renaissance, ils continuaient de réciter leur leçon sur le caractère millénaire de la Fraaaaaance - en sous-entendant que, moi, pauvre andouille de Belge, je n'y entendais évidemment rien. C'est là que j'ai commencé à me poser des questions sur le système d'enseignement hexagonal…

Un bouquin fort érudit sur cette reconstruction nationaliste du passé:

[Dardanus]

Vercingetorix a existé mais il a été totalement oublié jusqu'au XIXe s. où se construit l'image des Gaulois comme ancêtres des Français (la chute des Bourbons et le passage de la fleur de lys au coq gaulois) : cf. l'intéressant premier chapitre Nos ancêtres les Gaulois dans L'Histoire de la Gaule de Danièle et Yves Roman (Fayard 1997), encore deux historiens à qui il ne faut pas surtout pas laisser l'histoire.

[Invité Arn0]

Si ce qui caractérise une nation c'est une langue commune alors il faut en conclure que les belges francophones sont membres de la nation Française !

[melodius]

Si on entend "nation" dans son ancien sens, ça ne me choque pas.

Les aires linguistiques qui correspondent à un état sont en fait extrèmement rares.

[Dardanus]

Si on entend "nation" dans son ancien sens, ça ne me choque pas.

Les aires linguistiques qui correspondent à un état sont en fait extrèmement rares.

Le pluralisme linguistique est la règle pour la quasi-totalité des états qui existent.

[melodius]

Et inversement, rares sont les aires linguistiques qui ne chevauchent pas au moins deux états.

[Dardanus]

Et inversement, rares sont les aires linguistiques qui ne chevauchent pas au moins deux états.

Et d'autant plus facilement que rares sont les frontières politiques qui remontent à plus d'un siècle.

[Libérus]

Ah oui, j'ai beaucoup aimé "yeux bridés". Pour un grand dénonciateur de l'antisémitisme, ce racisme spontané la fout un peu mal je trouve.

Vous n'avez pas remarqué que mon post s'acheminait vers la fin crescendo, sans atteindre le niveau d'humour dont vous êtes capable.

J'adore les Chinois, leur bravitude, et leur justice rapide.

[Invité jabial]

Si on entend "nation" dans son ancien sens, ça ne me choque pas.

Tu remarqueras que les palestiniens parlent palestinien arabe alors que les juifs parlent hébreu depuis quelques milliers d'années

Alors, elle existe pas, la nation juive?

[Rincevent]

Si ce qui caractérise une nation c'est une langue commune alors il faut en conclure que les belges francophones sont membres de la nation Française !

C'est en tout cas la conclusion d'Yves Lacoste sur l'étendue de la nation française : elle constitue, selon lui, l'intersection de l'Europe et de la langue française.

[Ronnie Hayek]

C'est en tout cas la conclusion d'Yves Lacoste sur l'étendue de la nation française : elle constitue, selon lui, l'intersection de l'Europe et de la langue française.

L'intersectioneeeeuuuuh de l'Europeeuh et de la langueeeeuh françaiseeeeuh…

[Rincevent]

L'intersectioneeeeuuuuh de l'Europeeuh et de la langueeeeuh françaiseeeeuh…

Ah, c'est Yves Lacoste, que veux-tu…

[Ronnie Hayek]

Ah, c'est Yves Lacoste, que veux-tu…

Ce n'était pas une imitation de lui en particulier.

[Libérus]

Vercingetorix a existé mais il a été totalement oublié jusqu'au XIXe s. où se construit l'image des Gaulois comme ancêtres des Français (la chute des Bourbons et le passage de la fleur de lys au coq gaulois) : cf. l'intéressant premier chapitre Nos ancêtres les Gaulois dans L'Histoire de la Gaule de Danièle et Yves Roman (Fayard 1997), encore deux historiens à qui il ne faut pas surtout pas laisser l'histoire.

C'est la vocation de l'historien de revisiter en permanence les mythes nationaux.

Je crains seulement qu'on soit passé d'une certaine exaltation patriotique à un certain dénigrement patriotique, avec une coloration masochiste assez évidente.

Le malaise se montre dans le roman national sur la Révolution française. Doit-on privilégier dans son écriture la nation comme association-volontaire-de-gens-décidant-de-vivre-ensemble, ou comme abominable-imposition-de-la-même-langue-à-tout-un-territoire ? C'est parfois le même auteur qui saute de l'une à l'autre sans s'en apercevoir.

Mais ce malaise que vivent les historiens ne que le reflet du malaise vécu par une société qui doute d'elle-même - et dont nos amis Belges diront qu'elle a bien raison.

[melodius]

Tu remarqueras que les palestiniens parlent palestinien arabe alors que les juifs parlent hébreu depuis quelques milliers d'années

Alors, elle existe pas, la nation juive?

Ben de fait c'est certainement une des identités ethniques (ou nationales si tu préfères ) les plus étranges. Se déclarer Juif alors qu'on ne croit pas au judaïsme reste à mes yeux un truc assez paradoxal.

A ce propos, une question : les enfants d'une mère juive athée (ou qui a embrassé une autre religion) sont juifs, mais quid de leurs descendants ? Autrement dit, es-tu juif si tu peux remonter à une juive par la lignée maternelle, peu importe le nombre de générations d'abandon de la pratique du judaïsme ?

[melodius]

C'est la vocation de l'historien de revisiter en permanence les mythes nationaux.

Je crains seulement qu'on soit passé d'une certaine exaltation patriotique à un certain dénigrement patriotique, avec une coloration masochiste assez évidente.

Le malaise se montre dans le roman national sur la Révolution française. Doit-on privilégier dans son écriture la nation comme association-volontaire-de-gens-décidant-de-vivre-ensemble, ou comme abominable-imposition-de-la-même-langue-à-tout-un-territoire ? C'est parfois le même auteur qui saute de l'une à l'autre sans s'en apercevoir.

Mais ce malaise que vivent les historiens ne que le reflet du malaise vécu par une société qui doute d'elle-même - et dont nos amis Belges diront qu'elle a bien raison.

Je crois surtout qu'il faut éviter de plaquer des grilles de lecture inadaptées sur le passé. Parler de nation française - au sens moderne du terme - n'a pas de sens dans un contexte médiéval par exemple. C'est par contre une clef de lecture indispensable pour la guerre de 14. Quant au jugement que l'on porte sur cette construction intellectuelle, c'est un autre problème.

Et sinon, je te rassure, les Français sont aussi particularistes qu'ils l'ont toujours été, ne serait-ce que par ce nombrilisme curieux qui s'exprime notamment dans la croyance que seule l'identité nationale française est remise en question. Il leur suffirait pourtant de s'intéresser à ce qui se passe chez leurs voisins pour s'apercevoir que c'est insignifiant par rapport à ce que vivent ces derniers, soit pour des raisons de bilan historique (Allemagne) soit à cause de la force de mouvements séparatistes (Espagne, Belgique et même Royaume Uni).

[Invité jabial]

Ben de fait c'est certainement une des identités ethniques (ou nationales si tu préfères ) les plus étranges. Se déclarer Juif alors qu'on ne croit pas au judaïsme reste à mes yeux un truc assez paradoxal.

Parce qu'Israël est aussi une nation, et ce, avant même que le mot Belgique ou France soit écrit pour la première fois.

A ce propos, une question : les enfants d'une mère juive athée (ou qui a embrassé une autre religion) sont juifs, mais quid de leurs descendants ? Autrement dit, es-tu juif si tu peux remonter à une juive par la lignée maternelle, peu importe le nombre de générations d'abandon de la pratique du judaïsme ?

Il suffit de réfléchir d'un point de vue religieux pour comprendre que oui.

En effet, la mère athée en question croit peut-être qu'elle n'est pas juive, mais en fait elle n'a pas le choix. Elle est membre du Peuple Elu, point barre, et elle sera jugée en tant que telle par le Juge.

Ses enfants le sont donc aussi.

[melodius]

Israël était en effet une nation avant d'embrasser le judaïsme. Mais bon, le lien entre une tribu nomade de l'antiquité et les juifs actuels me semble tout de même très ténu. Tiens, une question : un juif religieux (hors d'Israël) se considère-t-il comme faisant partie d'une minorité religieuse, d'une minorité raciale ou les deux ? J'avoue que j'ai du mal à concevoir un Juif en termes raciaux, mais bon, j'ai peut-être tort.

[Rincevent]

Israël était en effet une nation avant d'embrasser le judaïsme. Mais bon, le lien entre une tribu nomade de l'antiquité et les juifs actuels me semble tout de même très ténu. Tiens, une question : un juif religieux (hors d'Israël) se considère-t-il comme faisant partie d'une minorité religieuse, d'une minorité raciale ou les deux ? J'avoue que j'ai du mal à concevoir un Juif en termes raciaux, mais bon, j'ai peut-être tort.

Ca dépend, probablement. Si il est extrêmement religieux (genre Netourei Karta), il nie le concept de nation et se considère comme minorité religieuse. Si il est modérément religieux, il se considère sans doute comme minorité nationale. Les représentations de la nation chez les Juifs diasporiques méritent une étude sérieuse.

[Invité jabial]

Israël était en effet une nation avant d'embrasser le judaïsme. Mais bon, le lien entre une tribu nomade de l'antiquité et les juifs actuels me semble tout de même très ténu.

Certainement pas plus que le lien entre les gaulois et les franco-belges.

Les juifs se sont toujours, à travers les siècles, considérés comme un peuple, et c'est inscrit ainsi dans leur livre sacré. Le nier n'a aucun sens.

Tiens, une question : un juif religieux (hors d'Israël) se considère-t-il comme faisant partie d'une minorité religieuse, d'une minorité raciale ou les deux ?

Religieuse et nationale.

Ca dépend, probablement. Si il est extrêmement religieux (genre Netourei Karta), il nie le concept de nation et se considère comme minorité religieuse.

Certes pas. La majorité des soi-disant ultrareligieux actuels sont en fait des hérétiques qui ignorent soigneusement la partie de la Torah qui ne les arrange pas.

Si il est modérément religieux, il se considère sans doute comme minorité nationale.

Si il n'est pas religieux du tout, il se considère comme minorité religieuse au contraire. Exemple : la quasi-totalité de ma famille. Ca a un peu changé depuis la création d'Israël, où les juifs se sentent un lien avec ce pays que, s'ils ne sont pas croyants, ils ne devraient pas considérer comme leur patrie.

[melodius]

Certainement pas plus que le lien entre les gaulois et les franco-belges.

Ben justement, il n'y en a à peu près aucun. Exemple, le nombre ridicule de mots français dérivés du vieux celtique.

Les juifs se sont toujours, à travers les siècles, considérés comme un peuple, et c'est inscrit ainsi dans leur livre sacré. Le nier n'a aucun sens.

Je ne le nie pas, mais à partir du moment où ils ne pratiquent plus le judaïsme, ça devient assez paradoxal.

Certes pas. La majorité des soi-disant ultrareligieux actuels sont en fait des hérétiques qui ignorent soigneusement la partie de la Torah qui ne les arrange pas.

Pardon ?

Si il n'est pas religieux du tout, il se considère comme minorité religieuse au contraire. Exemple : la quasi-totalité de ma famille. Ca a un peu changé depuis la création d'Israël, où les juifs se sentent un lien avec ce pays que, s'ils ne sont pas croyants, ils ne devraient pas considérer comme leur patrie.

Là j 'avoue que je ne comprends plus rien.

[Invité jabial]

Ben justement, il n'y en a à peu près aucun. Exemple, le nombre ridicule de mots français dérivés du vieux celtique.

Ca ne change rien au sentiment d'identité national français. Ben c'est pareil pour un certain nombre de juifs.

Je ne le nie pas, mais à partir du moment où ils ne pratiquent plus le judaïsme, ça devient assez paradoxal.

Tout à fait, ceci dit il existe un point où le mythe national rencontre le mythe religieux.

Pardon ?

La Torah est très claire sur la question de la Terre d'Israël. Elle appartient au Peuple d'Israël par décision divine et jusqu'à la fin des temps. Toute autre interprétation est tellement tirée par les cheveux que même un non-juif qui a un minimum de connaissances peut le comprendre.

Là j 'avoue que je ne comprends plus rien.

Ce que je dis, c'est que logiquement un juif non croyant ne devrait plus se considérer comme faisant partie d'un peuple particulier, mais dans les faits ça ne se passe pas comme ça.

[Nick de Cusa]

Je ne le nie pas, mais à partir du moment où ils ne pratiquent plus le judaïsme, ça devient assez paradoxal.

Tu as raison, mais garde à l'esprit qu'ils ne cessent jamais de l'être dans l'esprit de certains, cf. le traitement des conversos et, plus récemment, Edith Stein.

Si tu n'es pas juif mais que tu as des origines juives et que certains éléments te traitent de juif, ça ne peut pas ne pas avoir une influence sur ton identité.

[melodius]

Ca ne change rien au sentiment d'identité national français. Ben c'est pareil pour un certain nombre de juifs.

Sauf que le sentiment national français n'est pas lié directement aux mythes sur "nos ancêtres les Gaulois" et que la France, dans la mesure où ce terme a un sens si on le reporte à l'antiquité, est constituée de bien d'autres peuples encore que les Gaulois.

Tout à fait, ceci dit il existe un point où le mythe national rencontre le mythe religieux.

Je persiste à trouver curieux que des personnes dont les ancêtres sont Européens puissent avoir développé un sentiment "national" lié à un peuple non-européen de l'antiquité et un territoire situé sur un autre continent. A mes yeux, les Juifs européens sont des Européens comme les autres, mais qui pratiquent une religion minoritaire. Ce n'est que dans un contexte religieux que cela a un sens de les considérer comme une nation. Mais bon, ce sont mes tropismes, je sais bien qu'ils ne correspondent pas à ceux d'autres personnes et notamment de la plupart des principaux intéressés.

La Torah est très claire sur la question de la Terre d'Israël. Elle appartient au Peuple d'Israël par décision divine et jusqu'à la fin des temps. Toute autre interprétation est tellement tirée par les cheveux que même un non-juif qui a un minimum de connaissances peut le comprendre.

Ah, tu fais allusion aux religieux anti-sionistes ? Je comprends mieux maintenant. Personnellement, je ne trouve pas leur point de vue idiot, contrairement à la caricature que tu en fais, tellement éloignée de ce qu'ils disent réellement que je n'avais pas compris que c'est de cela qu'il s'agissait.

Ce que je dis, c'est que logiquement un juif non croyant ne devrait plus se considérer comme faisant partie d'un peuple particulier, mais dans les faits ça ne se passe pas comme ça.

Oui, je sais. Je me demande si ç'aurait également été le cas s'il n'y avait pas eu la Shoah. Très sincèrement, j'en doute.

[melodius]

Tu as raison, mais garde à l'esprit qu'ils ne cessent jamais de l'être dans l'esprit de certains, cf. le traitement des conversos et, plus récemment, Edith Stein.

Si tu n'es pas juif mais que tu as des origines juives et que certains éléments te traitent de juif, ça ne peut pas ne pas avoir une influence sur ton identité.

Mouais. Ca c'est le fameux débat entre Sartre et Aron. Je suis pour ma part "plutôt" de l'avis d'Aron.

[Rincevent]

[…] La majorité des soi-disant ultrareligieux actuels sont en fait des hérétiques qui ignorent soigneusement la partie de la Torah qui ne les arrange pas. […]

Ils préfèrent surtout la lettre à l'esprit, ignorant que le judaïsme n'est pas une religion du livre, mais plutôt une religion du commentaire du livre (si ce n'est pas une religion du commentaire du commentaire du livre, ou davantage encore). M'enfin, de toute façon, ils sont imperméables à toute critique.

[Libérus]

Je persiste à trouver curieux que des personnes dont les ancêtres sont Européens puissent avoir développé un sentiment "national" lié à un peuple non-européen de l'antiquité et un territoire situé sur un autre continent.

Il me semble que l'Histoire juive a démarré bien avant l'Histoire européenne. Ca explique tout.

Mouais. Ca c'est le fameux débat entre Sartre et Aron. Je suis pour ma part "plutôt" de l'avis d'Aron.

Heureusement.

Sartre soutenait que la judeïté n'existe que dans le regard de l'antisémite. Une des des nombreuses brillantes conneries qu'il a écrites. Et qui a fait des petits : par exemple les historiennes qui pensent que la nation française n'existe que dans l'idée qu'on en s'en fait.

[Rincevent]

[…] Sartre soutenait que la judeïté n'existe que dans le regard de l'antisémite. […]

Si je reprend la typologie établie par Dominique Schnapper, il semble que ce ne soit valable que pour ce qu'elle nomme les "israélites" et les "nouveaux-israélites", soit une faible minorité. Toutefois, cette typologie a déjà 30 ans d'âge… Elle est en tous cas reprise en détail dans ce livre, pour ceux que ça intéresse :