Question Pour Les Minarchistes

[Invité jabial]

Quoi qu'il en soit la fameuse citation de Bastiat ne décrit pas un système où un groupe exploiterait un autre mais un jeu à "somme nulle", soit parce que personne n'y gagne, soit parce que tout le monde y perd autant. Personne n'y prend l'avantage (même si certains profitent). On peut le contester mais certainement pas en se fondant sur la citation de Bastiat.

Non Bastiat ne décrit pas l'Etat comme un jeu à somme nulle. "Jeu à somme nulle" est une expression technique qui ne s'emploie pas à la légère. Il dit simplement que chacun s'imagine qu'il peut vivre aux dépens de tous les autres, ce qui est impossible.

[melodius]

L'état de nature implique le struggle for life, la lutte pour la nourriture et la reproduction, la guerre de tous contre tous. C'est ça que j'appelle l'état de nature, auquel on peut reprocher d'être une belle robinsonnade. Tu parles d'un autre état de nature : l'état naturel de l'homme en société, ordre artificiel, né spontanément depuis la domination humaine de la nature. La société est une médiatisation de la nature. Nos fins sociales, conscientes, sont les moyens aux services de fins naturelles, inconscientes.

Dans le premier état, la guerre est l'état naturel, dans le second à l'inverse, c'est la paix. Dans un sens tu as raison puisque c'est l'oubli des fins naturelles et la conscience des fins sociales, factices, qui fait que la bête devient homme. L'homme est un animal politique.

La nature de l'être humain n'est pas de se battre contre ses semblables, c'est un simple fait biologique qui se vérifie aisément. L'idée selon laquelle dans l'état de nature ce serait "la guerre de tous contre tous" est un bel exemple de rationalisation ratée typique du 18ème, au même titre que le "contrat social" et toutes les autres fadaises constructivistes de ce genre. La guerre n'est d'ailleurs envisageable que si l'on fait partie d'un groupe au sein duquel la coopération est très poussée.

[melodius]

Non Bastiat ne décrit pas l'Etat comme un jeu à somme nulle. "Jeu à somme nulle" est une expression technique qui ne s'emploie pas à la légère. Il dit simplement que chacun s'imagine qu'il peut vivre aux dépens de tous les autres, ce qui est impossible.

Je ne pense pas qu'Apollon utilisait le terme dans un sens technique. Ce qu'il veut dire c'est que l'un dans l'autre tout cela s'équilibre et acquiert donc une certaine pérennité.

[Invité jabial]

Ceci dit, les tribus qui se font la guerre, les vendettas entre familles élargies, etc, ça ne date pas d'hier.

[melodius]

Ceci dit, les tribus qui se font la guerre, les vendettas entre familles élargies, etc, ça ne date pas d'hier.

Oui, mais comme tu le relèves toi-même, cela suppose une structure sociale et une coopération au sein de celle-ci. L'individu abandonné et en guerre contre tous les autres individus, ça n'existe pas. Sauf le Unabomber peut-être.

[Apollon]

Non Bastiat ne décrit pas l'Etat comme un jeu à somme nulle. "Jeu à somme nulle" est une expression technique qui ne s'emploie pas à la légère. Il dit simplement que chacun s'imagine qu'il peut vivre aux dépens de tous les autres, ce qui est impossible.

Ce n'est pas le problème, je voulais simplement écarter une analyse de la citation de Bastiat qui expliquerait l'Etat comme la domination d'un groupe sur un autre.

Relevons par ailleurs pour être exact que Bastiat écrit "s'efforce de vivre" et pas "s'imagine qu'il peut vivre".

La nature de l'être humain

Nous sommes d'accord : tu parles d'un autre état de nature à savoir la nature de l'homme, animal politique, qui est de vivre paisiblement en société.

L'idée selon laquelle dans l'état de nature ce serait "la guerre de tous contre tous" est un bel exemple de rationalisation ratée typique du 18ème, au même titre que le "contrat social" et toutes les autres fadaises constructivistes de ce genre.

L'état de nature reste masqué tant qu'une société satisfait ses membres. Quand les ressources disparaissent, ou le danger apparait, il ressurgit et c'en est fait des conventions sociales. Les sociétés sont paisibles mais les passions barbares menacent perpétuellement.

La guerre n'est d'ailleurs envisageable que si l'on fait partie d'un groupe au sein duquel la coopération est très poussée.

… généralement le guerre implique des puissances comme acteurs certes mais ici c'est juste du langage soutenu

[Libérus]

L'état de nature implique le struggle for life, la lutte pour la nourriture et la reproduction, la guerre de tous contre tous. C'est ça que j'appelle l'état de nature, auquel on peut reprocher d'être une belle robinsonnade. Tu parles d'un autre état de nature : l'état naturel de l'homme en société, ordre artificiel, né spontanément depuis la domination humaine de la nature. La société est une médiatisation de la nature. Nos fins sociales, conscientes, sont les moyens aux services de fins naturelles, inconscientes.

Dans le premier état, la guerre est l'état naturel, dans le second à l'inverse, c'est la paix. Dans un sens tu as raison puisque c'est l'oubli des fins naturelles et la conscience des fins sociales, factices, qui fait que la bête devient homme. L'homme est un animal politique.

Pas mal !

Pardonnez-moi, mais tout cela me semble un peu confus. Il n'existe qu'un seul état de nature, et nous pouvons en avoir une image très claire parce que c'est l'état dans lequel se trouvent les Etats entre eux, tant qu'il n'existe pas un gouvernement mondial. Il est fait d'une alternance de conflits et coopérations.

On voit immédiatement qu'il y a deux écueils symétriques dans lesquels il faut éviter de tomber:

1) L'idée que ce serait la guerre permanente. C'est l'erreur de Hobbes.

2) L'idée que la coopération serait dominante. C'est , disons, l'erreur de Bernardin de Saint-Pierre.

Si vous admettez la version hobbésienne, alors attention ! Hobbes est d'une logique im-pla-ca-ble. Il faut admettre la nécessité d'un pouvoir absolu habilité à légiférer sur tout. La vision que je propose ici est celle de Locke, et c'est elle qui conduit à l'état civil, comportant la mise en place d'un Etat libéral, très différent du Léviathan de Hobbes.

[antietat]

Ce que veut dire Bastiat c'est que le cirque impôt-redistribution est un jeu à somme nulle (ou une alchimie). Certes nous sommes obligés de payer l'impôt mais c'est souvent pour payer des services qu'on paierait de toute façon. L'impôt appauvrit les entrepreneurs mais elle rend l'accès à leur marché plus difficile et mieux on connait les codes, le plus on récupère voire gagne immédiatement. Les pauvres gagnent de l'argent sans travailler mais c'est le système du smic qui empeche les improductifs de travailler. Les jeunes défilent dans la rue pour défendre les zakisocios alors même que ceux-ci détruisent leurs possibilités. etc

Ce jeu est à somme nulle mais l'Etat se sert au passage : les agents de l'Etat sont des parasites (hors des fonctions régaliennes cependant, je ne suis pas anarcap), pas une classe (?) dominante.

Je pense t'avoir lu correctement cette fois. Et je peux te dire que l'esprit qui anime Bastiat est radicalement différent du tiens qui présente ce jeu comme finalement anodin (Certes nous sommes obligés de payer l'impôt mais c'est souvent pour payer des services qu'on paierait de toute façon) En d'autres termes pour peu que deux services postaux (publics et privés) aient le même chiffre d'affaire leurs prestations sont équivalentes quantitativement et qualitativement. C'est bien ça ta vision des choses ?

Voilà comment Bastiat parle du problème (L'Etat, 1848, journal des débats).

Quand des soldats heureux réduisaient les vaincus en esclavage, ils étaient barbares, mais ils n'étaient pas absurdes. Leur but, comme le nôtre, était de vivre aux dépens d'autrui; mais, comme nous, ils ne le manquaient pas*. Que devons-nous penser d'un peuple où l'on ne paraît pas se douter que le pillage réciproque n'en est pas moins pillage parce qu'il est réciproque; qu'il n'en est pas moins criminel parce qu'il s'exécute légalement et avec ordre; qu'il n'ajoute rien au bien-être public; qu'il le diminue au contraire de tout ce que coûte cet intermédiaire dispendieux que nous nommons l'État?

Pillage… criminel… diminuant le bien être public…. on est loin d'une vision sans véritable inconvénient puisque débouchant sur un jeu à somme nulle.

*En gras (souligné par moi) Bastiat dit texto, sans la nommer comme telle, que la politique démocratique manque son but.

[Apollon]

Pardonnez-moi, mais tout cela me semble un peu confus. Il n'existe qu'un seul état de nature, et nous pouvons en avoir une image très claire parce que c'est l'état dans lequel se trouvent les Etats entre eux, tant qu'il n'existe pas un gouvernement mondial. Il est fait d'une alternance de conflits et coopérations.

On voit immédiatement qu'il y a deux écueils symétriques dans lesquels il faut éviter de tomber:

1) L'idée que ce serait la guerre permanente. C'est l'erreur de Hobbes.

2) L'idée que la coopération serait dominante. C'est , disons, l'erreur de Bernardin de Saint-Pierre.

Si vous admettez la version hobbésienne, alors attention ! Hobbes est d'une logique im-pla-ca-ble. Il faut admettre la nécessité d'un pouvoir absolu habilité à légiférer sur tout. La vision que je propose ici est celle de Locke, et c'est elle qui conduit à l'état civil, comportant la mise en place d'un Etat libéral, très différent du Léviathan de Hobbes.

Une position classique exposée clairement

Je pense t'avoir lu correctement cette fois. Et je peux te dire que l'esprit qui anime Bastiat est radicalement différent du tiens qui présente ce jeu comme finalement anodin (Certes nous sommes obligés de payer l'impôt mais c'est souvent pour payer des services qu'on paierait de toute façon) En d'autres termes pour peu que deux services postaux (publics et privés) aient le même chiffre d'affaire leurs prestations sont équivalentes quantitativement et qualitativement. C'est bien ça ta vision des choses ?

Non. (Anodin ??)

Voilà comment Bastiat parle du problème (L'Etat, 1848, journal des débats).

Quand des soldats heureux réduisaient les vaincus en esclavage, ils étaient barbares, mais ils n'étaient pas absurdes. Leur but, comme le nôtre, était de vivre aux dépens d'autrui; mais, comme nous, ils ne le manquaient pas*. Que devons-nous penser d'un peuple où l'on ne paraît pas se douter que le pillage réciproque n'en est pas moins pillage parce qu'il est réciproque; qu'il n'en est pas moins criminel parce qu'il s'exécute légalement et avec ordre; qu'il n'ajoute rien au bien-être public; qu'il le diminue au contraire de tout ce que coûte cet intermédiaire dispendieux que nous nommons l'État?

Pillage… criminel… diminuant le bien être public…. on est loin d'une vision sans véritable inconvénient puisque débouchant sur un jeu à somme nulle.

*En gras (souligné par moi) Bastiat dit texto, sans la nommer comme telle, que la politique démocratique manque son but.

Quand des soldats heureux réduisaient les vaincus en esclavage, ils étaient barbares, mais ils n'étaient pas absurdes. Leur but, comme le nôtre, était de vivre aux dépens d'autrui; mais, comme nous, ils ne le manquaient pas. Que devons-nous penser d'un peuple où l'on ne paraît pas se douter que le pillage réciproque n'en est pas moins pillage parce qu'il est réciproque; qu'il n'en est pas moins criminel parce qu'il s'exécute légalement et avec ordre; qu'il n'ajoute rien au bien-être public; qu'il le diminue au contraire de tout ce que coûte cet intermédiaire dispendieux que nous nommons l'État?

Bastiat qualifie explicitement l'Etat d'intermédiaire car l'Etat, une fois de plus, n'est pas tant un maitre qu'un parasite.

[Invité jabial]

Il faut dire qu'à l'époque de Bastiat, l'Etat était nettement plus démocratique qu'aujourd'hui, et on pouvait vraiment dire que les uns pillaient les autres. Aujourd'hui, c'est la classe politico-hautfo qui se goinfre, et même les pires lobbies ne touchent que des miettes de ce qu'ils font voler.

[melodius]

Nous sommes d'accord : tu parles d'un autre état de nature à savoir la nature de l'homme, animal politique, qui est de vivre paisiblement en société.

L'état de nature reste masqué tant qu'une société satisfait ses membres. Quand les ressources disparaissent, ou le danger apparait, il ressurgit et c'en est fait des conventions sociales. Les sociétés sont paisibles mais les passions barbares menacent perpétuellement.

Je le répète, tu te trompes; même si tu veux vivre de la rapine et du pillage, tu dois coopérer avec d'autres individus. L'individu atomisé n'existe tout simplement pas.

[Stranger]

Une autre question pour les minarchistes: qu'est-ce qui vous empêchent, dans une société sans état, de vous regrouper entre vous et vous mettre sous la protection d'une agence avec tous les pouvoirs d'un état?

[Apollon]

Une autre question pour les minarchistes: qu'est-ce qui vous empêchent, dans une société sans état, de vous regrouper entre vous et vous mettre sous la protection d'une agence avec tous les pouvoirs d'un état?

Et pourquoi ne pas être coco aussi ? "qu'ai-ce ki vous empeche, quan le communisme aura rendut tout le monde libre et heureut, de vous regroupé entre vous et de continuait a vous oprimé entre vous et vénère et le dieu $$$ ?"

[A.B.]

Et pourquoi ne pas être coco aussi ? "qu'ai-ce ki vous empeche, quan le communisme aura rendut tout le monde libre et heureut, de vous regroupé entre vous et de continuait a vous oprimé entre vous et vénère et le dieu $$$ ?"

Ce qui nous empeche de le faire c'est que

1 - Une societe communiste marxiste suppose un passage par la dictature du proletariat qui se transforme en dictature tout court

2 - Quand bien meme une societe anarcho-communiste existerait, elle refuserait le principe de propriete privee et de libre association et donc ne permettrait pas des formes d'organisation capitalistes.

En revanche qu'est-ce qui empeche les minarchistes de s'enchainer dans une societe anarcap ?

[Calembredaine]

Une autre question pour les minarchistes: qu'est-ce qui vous empêchent, dans une société sans état, de vous regrouper entre vous et vous mettre sous la protection d'une agence avec tous les pouvoirs d'un état?

Parce que les volontaires sont ceux qui attendent de l'Etat une spoliation des non volontaires afin de vivre à leurs crochets.

[Jesrad]

Ah, on en arrive à une question bien plus fondamentale: qu'est-ce qui fait l'anarchie, en fin de compte ?

L'anarchie, c'est l'absence de hiérarchie, autrement dit l'absence de pouvoir: le pouvoir est ici la capacité à faire faire à quelqu'un (ou l'empêcher de faire) quelque chose, contre sa volonté. Cela implique d'une part que la liberté soit universellement définie (égalité de droit, logique) mais aussi que tout ce qui ne concerne que la personne A et la personne B est leur problème exclusif, et pas celui de la personne C, sauf si l'un des deux lui demande d'intervenir (c'est la subsidiarité).

La subsidiarité équivaut au droit de sécession individuelle. Donc, une société anarcho-communiste n'est pas une vraie anarchie si les anarcaps ne peuvent pas y créer un Agora. Pareil, une anarcapie n'est pas une vraie anarchie si les anarcho-communistes ne peuvent pas y fonder des communes.

En fait, si je devais résumer l'anarchie en une phrase, ce serait "vivre ensemble en désaccord, pacifiquement". A partir du moment où on cesse de se taper dessus pour avoir raison, on fait un premier pas vers l'anarchie, on est civilisé.

C'est aussi pour ça que je considère qu'il n'y a pas de différence significative entre "minarchisme" et "anarchie libertarienne". Les uns et les autres suivent le principe de non-agression, donc ils cherchent à vivre ensemble pacifiquement même s'ils ne sont pas d'accord. De plus, le modèle de gouvernement minimal du minarchisme n'est jamais qu'un "mono-panarchisme": qu'est-ce qui empêcherait une municipalité locale, sous ce gouvernement, de faire sécession sans violence et de créer, de fait, un gouvernement concurrent ?

Prenons par exemple les Thuata celtes (Irlande): chaque citoyen membre d'une assemblée y apportait volontairement sa propre souveraineté territoriale à travers son droit de propriété sur ses terres. Il pouvait l'en retirer s'il le souhaitait. C'est comme ça, si j'ai bien compris, que les celtes faisaient le lien entre souveraineté individuelle, et société organisée territorialement. On retrouve un peu la même idée dans "Snow Crash" (le samouraï virtuel) de Neal Stephenson, avec les territoires organisées en franchise d'entreprises à caractère quasi-gouvernemental.

[melodius]

Une société sans hiérarchie et sans pouvoir, ça n'existe pas. Ce que tu décris est une chimère.

Une société anarchiste est une société qui ne reconnait aucun monopole légal, et notamment aucun monopole de la violence légitime.

[Jesrad]

Je crois qu'on utilise juste les mêmes mots pour parler de choses différentes

Je ne considère pas qu'acheter le consentement de quelqu'un (en échange d'un service, d'un bien, etc…) puisse être appelé "pouvoir", ni que la relation entre client et fournisseur, ou patron et employé, puisse être qualifiée de hiérarchie au sens strict, puisque ce sont des échanges volontaires des deux côtés: chaque partie à la possibilité de refuser l'échange. Est-ce que ce n'est pas ça, l'absence de monopole légal ? Dans ce cas c'est équivalent à absence de pouvoir.

[melodius]

Je crois qu'on utilise juste les mêmes mots pour parler de choses différentes

Je ne considère pas qu'acheter le consentement de quelqu'un (en échange d'un service, d'un bien, etc…) puisse être appelé "pouvoir", ni que la relation entre client et fournisseur, ou patron et employé, puisse être qualifiée de hiérarchie au sens strict, puisque ce sont des échanges volontaires des deux côtés: chaque partie à la possibilité de refuser l'échange. Est-ce que ce n'est pas ça, l'absence de monopole légal ? Dans ce cas c'est équivalent à absence de pouvoir.

Tu oublies que dans certaines circonstances il est parfaitement légitime de forcer quelqu'un a faire quelque chose contre son gré ou au contraire de l'empêcher de faire quelque chose qu'il veut faire. Parfois il est même légitime d'ôter sa liberté à une personne, voire de la tuer. Le consentement et l'échange volontaire ne sont pas l'alpha et l'omega du droit; en d'autres termes, le contrat social n'existe pas.

[Jesrad]

Tu oublies que dans certaines circonstances il est parfaitement légitime de forcer quelqu'un a faire quelque chose contre son gré ou au contraire de l'empêcher de faire quelque chose qu'il veut faire. Parfois il est même légitime d'ôter sa liberté à une personne, voire de la tuer. Le consentement et l'échange volontaire ne sont pas l'alpha et l'omega du droit; en d'autres termes, le contrat social n'existe pas.

Effectivement, il y a des situations où la violence est légitime: ce sont les cas où elle vient en réponse à une violence initiale.

Cette violence initiale, que signifie-t'elle ? Que l'agresseur estime justifiable l'usage de violence dans un but donné: ça veut dire qu'user de violence à son égard pour défendre ses droits (avec le même but, mais dans votre propre intérêt) ne viole pas fondamentalement sa volonté.

Flinguer un agresseur = échange volontaire (de coups de feu)

[melodius]

Non, la violence peut également être légitime alors que celui qui la subit n'a commis aucune violence. Pensons par exemple au débiteur dont on saisit les biens.

[Jesrad]

Je ne suis pas d'accord, là. Le débiteur qui refuse de rembourser commet un vol: il a saisi ce qui appartenait à quelqu'un d'autre sans son accord. Donc il est légitime de lui prendre ce qu'il a sans son accord, sans violer fondamentalement sa volonté (saisie = échange volontaire de spoliations). Si il refuse de laisser faire, il lui faudra employer la violence, ce qui justifiera aussi l'usage de violence pour rétablir les droits du créancier.

Par contre, j'admets que dans la pratique, prendre un raccourci est plus efficace, mais je doute que les réapproprieurs / huissiers trouvent nécessaire de sortir les flingues si le type ne fait preuve d'aucun signe d'agression.

[melodius]

Ca c'est des mots. La réalité est que s'il se rebiffe, il va en attraper plein la gueule. Cela ne diffère en rien de la manière dont l'état perçoit l'impôt. C'est bien une forme de violence, mais l'une est légitime tandis que l'autre ne l'est pas.

[Libérus]

Cela ne diffère en rien de la manière dont l'état perçoit l'impôt.

C'est très profond ce que vous dites là.

Donc, ou bien il y a violence dans les deux cas, ou bien il n' y a pas violence dans les deux cas.

Et cela dépend bien sûr de la définition qu'on donne du mot "violence".

[A.B.]

C'est très profond ce que vous dites là.

Donc, ou bien il y a violence dans les deux cas, ou bien il n' y a pas violence dans les deux cas.

Et cela dépend bien sûr de la définition qu'on donne du mot "violence".

Le mot violence n'est pas bon, il faut parler de force.

[Invité jabial]

Non, non. Mélodius a raison. Cela ne diffère en rien de la manière dont l'Etat perçoit l'impôt. La manière, et non le but ni la justification. La question est une question de légitimité ; une société purement non-violente est une société de moutons qui s'apprêtent à être tondus.

[Jesrad]

OK, effectivement c'est mal vu de ma part. Perso je ne crois pas à la société pacifiste de Robert LeFevre (Freedom School, Rampart College). Je pensais juste essayer de réconcilier non pas la non-violence, mais la non-violation de volonté, avec le principe de non-agression initiale.

Maintenant, ce n'est qu'un de 5 interprétations possibles

Première interprétation:

Si tu ne respectes pas la règle, tu ne peux pas espérer que les autres la respectent envers toi. C’est l’interprétation “Règle d’or” qui dit que le monde se divise en deux catégories: ceux qui respectent la règle, et ceux qui ne la respectent pas, et la guerre éclate entre eux quand ils interagissent. Autrement dit: si tu violes le principe, tu n’as plus de droits. Les objectivistes pensent comme ça aussi.

Seconde interprétation:

Si tu franchis la ligne de la liberté, tu as forcément utilisé une forme de violence envers la victime ou ses biens. Je te donne un exemple: si je tiens une pomme, tu ne pourras pas me la prendre sans faire usage de violence. C’est alors à la victime de décider de te repousser hors de son domaine exclusif, de la même façon que tu y es entré. Si tu résistes, cela implique automatiquement une forme de violence supplémentaire et donc un moyen de plus pour t’éjecter. De fait, toute agression est une autorisation de contre-agression égale.

Troisième interprétation:

La liberté est le fait de n’obéir qu’aux règles extérieures consenties, parce que le droit ne peut qu’être universel (pour en savoir plus, consulter Liberpédia ou mes cours). De sorte que toute intention manifeste de violer les droits d’un autre est aussi une autorisation explicite de contre-agression égale: menacer quelqu’un de mort lui donne le droit d’aller jusqu’à tuer pour se défendre.

Quatrième interprétation:

La décision de réaliser un acte en fonde la responsabilité individuelle: celui qui décide d’exécuter une violation des droits d’un autre est le seul responsable des conséquences de cette violation, même si celle-ci se trompe de cible. Si tu essaies de me tuer, et qu’en me défendant je te tue, c’est toi le responsable, et ta mort est une forme de suicide. Dans un cas comme celui-là, la mort ne peut être évitée que si l’assassin potentiel renonce: c’est donc bien sa responsabilité, et la victime n’a que le pouvoir d’en changer la cible ou faire renoncer l’autre, et donc ne peut être responsable que de ces actes là.

Cinquième interprétation (ma préférée):

Certes, il faut violer les droits de l’autre pour se défendre des violations qu’il commet contre soi. Et après ? Il suffit ensuite de faire le bilan des compensations dûes par l’un à l’autre, et réciproquement, c’est tout.

[Invité jabial]

Si tu essaies de me tuer, et qu’en me défendant je te tue, c’est toi le responsable, et ta mort est une forme de suicide.

C'est marrant, ça me rappelle les propos d'un ex-militaire de carrière de ma connaissance… Je n'ose citer la phrase exacte, ce n'est pas vraiment très libéral.

[antietat]

Bastiat qualifie explicitement l'Etat d'intermédiaire car l'Etat, une fois de plus, n'est pas tant un maitre qu'un parasite.

Je n'ai cité Bastiat que pour deux raisons :

1 Lors de ma première citation pour mettre en évidence qu'il avait parfaitement saisi un point : la stupidité du jeu politique et son inutilité véritable. (c'est le point souligné en gras lors de ma seconde citation). Qu'un siécle et demi après sa mort la plupart des français dits cultivés (ou même l'étant véritablement cf Aron ou Revel) se croient obligés de se déclarer admiratifs devant le jeu politique démocratique, laisse songeur.

2 Pour souligner, qu'à la différence de toi, il (Bastiat) ne considére qu'il n'y a rien là d'anodin, de souhaitable ou d'excusable dans l'action de l'Etat. (sauf pour le domaine régalien voir sa conclusion).

Est ce à dire que je sois d'accord avec lui sur tout ? NON, bien entendu !

L'Etat n'est pas un intermédiaire : IL ROULE POUR LUI. Et cela a toujours été le cas puisque l'essence du pouvoir politique c'est la domination dans le but de spolier.

Et l'état n'étant qu'une abstraction, il ne reste sur le terrain que ces ventriloques, qu'on appelle les étatistes, qui nous agitent sous le nez une poupée qu'ils nomment état. Ils la font parler en disant : "Regardez, je suis l'état et les fonctionnaires sont forcés de m'obéir".

Et il existe des naifs pour ne pas s'apercevoir que le véritable acteur là dedans c'est le ventriloque et pas la poupée.

Apparemment tu ne t'aperçois pas que c'est aussi grotesque qu'un chef d'entreprise qui dirait : "Ce n'est pas moi qui agis, c'est l'entreprise qui me dicte ma conduite.

J'accorde à Bastiat des circonstances atténuantes (vu la taille et les attributions de l'état de l'époque). Qu'on le considére à l'heure actuelle comme un intermédiaire c'est intérioriser une idéologie étatique mais certainement pas prendre en compte la réalité.

Les vrais économistes ont su démolir la transposition de l'idéologie de l'intermédiaire en économie à savoir la capacité de l'état à réguler l'économie.

Il reste à faire la même chose avec le droit (réguler les rapports humains) qui n'a pas besoin de l'ingérence des étatistes. Je ne crois pas qu'on puisse compter sur toi pour ça.

Et comme j'ai de la suite dans les idées. Les étatistes sont donc des parasites et une classe d'exploiteurs.

[Apollon]

L'Etat n'est pas un intermédiaire : IL ROULE POUR LUI.

l'essence du pouvoir politique c'est la domination dans le but de spolier.

Et l'état n'étant qu'une abstraction, il ne reste sur le terrain que ces ventriloques, qu'on appelle les étatistes, qui nous agitent sous le nez une poupée qu'ils nomment état. Ils la font parler en disant : "Regardez, je suis l'état et les fonctionnaires sont forcés de m'obéir".

Et il existe des naifs pour ne pas s'apercevoir que le véritable acteur là dedans c'est le ventriloque et pas la poupée.

Apparemment tu ne t'aperçois pas que c'est aussi grotesque qu'un chef d'entreprise qui dirait : "Ce n'est pas moi qui agis, c'est l'entreprise qui me dicte ma conduite.

Contrairement à une entreprise, l'Etat est une institution, comme la justice, la police ou l'Eglise. Même s'il y a des personnes derrière il poursuit des fins propres -ce que tu as explicitement admis en lettre capitales ci-dessus. Ta théorie du ventriloque suppose une théorie du complot des étatistes guère plus crédible que celle du complot des patrons.

J'accorde à Bastiat des circonstances atténuantes

Monsieur est trop bon. Mais merci d'avoir admis de quel côté se trouve Bastiat.

Les vrais économistes ont su démolir la transposition de l'idéologie de l'intermédiaire en économie à savoir la capacité de l'état à réguler l'économie.

Il reste à faire la même chose avec le droit (réguler les rapports humains) qui n'a pas besoin de l'ingérence des étatistes. Je ne crois pas qu'on puisse compter sur toi pour ça.

Il n'y a pas que le droit qui régule les rapports humains. Une précision : l'Etat a le monopole de la violence légitime. Corrolairement, les individus ne l'ont plus et partant ils doivent régler leurs litiges selon des règles où les puissances respectves s'effacent. Voilà comment l'Etat est un facteur de droit sans pour autant qu'il soit suffisant ni même nécessaire.

Et comme j'ai de la suite dans les idées. Les étatistes sont donc des parasites et une classe d'exploiteurs.

Les étatistes sont des parasites et à ce titre peuvent avoir qqe effet bénéfique. Ils ne forment pas une classe. Ils dominent rarement.