Question Pour Les Minarchistes

[antietat]

Contrairement à une entreprise, l'Etat est une institution, comme la justice, la police ou l'Eglise. Même s'il y a des personnes derrière il poursuit des fins propres -ce que tu as explicitement admis en lettre capitales ci-dessus. Ta théorie du ventriloque suppose une théorie du complot des étatistes guère plus crédible que celle du complot des patrons.

Monsieur est trop bon. Mais merci d'avoir admis de quel côté se trouve Bastiat.

Il n'y a pas que le droit qui régule les rapports humains. Une précision : l'Etat a le monopole de la violence légitime. Corrolairement, les individus ne l'ont plus et partant ils doivent régler leurs litiges selon des règles où les puissances respectves s'effacent. Voilà comment l'Etat est un facteur de droit sans pour autant qu'il soit suffisant ni même nécessaire.

Les étatistes sont des parasites et à ce titre peuvent avoir qqe effet bénéfique. Ils ne forment pas une classe. Ils dominent rarement.

La notion d'institution est parfaitement VASEUSE. Une fois c'est une catégorie juridique une autre fois sociologique. Tantôt cela décrit le mariage tantôt une administration, bref c'est un fourre tout idéologique. Pour t'en convaincre je te renvoie à l'article du dictionnaire critique de sociologie de Boudon et Bourricaud qui ne font pourtant pas partie des sociologues les plus nuls.

Je préfère de loin la notion d'organisation beaucoup plus opérationnelle. Toutes les entités abstraites auxquelles tu fais référence. Sont des cartels d'organisations c'est à dire des organisations qui travaillent en collaboration les unes avec les autres. (une organisation étant le fait de plusieurs groupes structurés hiérarchiquement le tout n'étant composé que d'INDIViDUS naturellement.) Une entreprise n'étant elle même qu'une organisation ou un cartel d'organisations en fonction de sa taille.

Le critère de distinction entre ces diverses organisations n'est pas que les individus qui les composent se livrent à telle ou telle activité mais que certains obtiennent leurs ressources par la contrainte et les autres par l'échange volontaire.

L'état, la justice la police sont des étiquettes qui définissent l'activité d'individus vivants de la contrainte. Pour les gens d'église ce n'est généralement pas le cas. (que dans la france actuelle les abstractions "justice" et "police" soient des sous ensembles de l'abstraction "état" ne change rien évidemment, mais je préfère le préciser).

D'autre part les étatistes n'ont pas le monopole de "la violence légitime", (définition doublement stupide par l'usage du terme violence d'une part et par celui de légitime de l'autre. Cette définition tente d'accréditer l'idée qu'une consultation démocratique conférerait une légitimité) mais celui de "l'usage légal de la force". Les étatistes ont d'ailleurs inventé la catégorie "criminologie" pour caractériser ceux qui se livrent aux pratiques anti monopolistiques de l'usage de la force.

Les prétextes à spoliation et a interférence qu'ils exhibent tout au long de l'année sous le nom de lois (qui n'en sont nullement l'expression d'un droit car une législation n'est qu'exceptionnellement du droit et le droit ne peut pas être le fruit des débats semi délirants des assemblées politiques) ne sont que l'enrobage juridique des ordres que donnent les étatistes à la population. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui le dit mais J.Carbonnier).

Vivant (très bien) de la force, passant leur temps à donner des ordres et étant incapables de le justifier rationnellement, ce sont non seulement des parasites mais aussi bien entendu une classe d'exploiteurs.

Encore une fois tout cela n'est pas nouveau, simplement tu t'accroches à l'idée que le ravalement de façade du pouvoir en 1789 constitue une révolution. L'exploitation s'est sophistiquée c'est tout.

[Apollon]

La notion d'institution est parfaitement VASEUSE. Une fois c'est une catégorie juridique une autre fois sociologique. Tantôt cela décrit le mariage tantôt une administration, bref c'est un fourre tout idéologique. Pour t'en convaincre je te renvoie à l'article du dictionnaire critique de sociologie de Boudon et Bourricaud qui ne font pourtant pas partie des sociologues les plus nuls.

Tu utilises "classe" qui est autrement plus vaseux, surtout dans le sens hyper-large que tu lui prêtes.

Je préfère de loin la notion d'organisation beaucoup plus opérationnelle. Toutes les entités abstraites auxquelles tu fais référence. Sont des cartels d'organisations c'est à dire des organisations qui travaillent en collaboration les unes avec les autres. (une organisation étant le fait de plusieurs groupes structurés hiérarchiquement le tout n'étant composé que d'INDIViDUS naturellement.) Une entreprise n'étant elle même qu'une organisation ou un cartel d'organisations en fonction de sa taille.

Le critère de distinction entre ces diverses organisations n'est pas que les individus qui les composent se livrent à telle ou telle activité mais que certains obtiennent leurs ressources par la contrainte et les autres par l'échange volontaire.

L'état, la justice la police sont des étiquettes qui définissent l'activité d'individus vivants de la contrainte. Pour les gens d'église ce n'est généralement pas le cas. (que dans la france actuelle les abstractions "justice" et "police" soient des sous ensembles de l'abstraction "état" ne change rien évidemment, mais je préfère le préciser).

L'Etat, de même que l'Eglise, ne vit ni par l'accord de volonté des individus, ni d'un exercice de la violence, il vit parce que la plupart des gens trouvent normale son existence, le reconnaissent et le veulent.

D'autre part les étatistes n'ont pas le monopole de "la violence légitime", (définition doublement stupide par l'usage du terme violence d'une part et par celui de légitime de l'autre. Cette définition tente d'accréditer l'idée qu'une consultation démocratique conférerait une légitimité) mais celui de "l'usage légal de la force".

Après Bastiat, tu flingues Weber mais sa formule n'est par pour rien reprise partout. Affirmer en revanche que l'Etat aurait le monopole de l'usage légal de la force est une simple tautologie. Et la démocratie n'a rien à faire avec la citation de Weber.

Les prétextes à spoliation et a interférence qu'ils exhibent tout au long de l'année sous le nom de lois (qui n'en sont nullement l'expression d'un droit car une législation n'est qu'exceptionnellement du droit et le droit ne peut pas être le fruit des débats semi délirants des assemblées politiques) ne sont que l'enrobage juridique des ordres que donnent les étatistes à la population. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui le dit mais J.Carbonnier).

Oui la législation est une arme politique mais est-ce que je le conteste ? La loi sert des fins politiques, cad des fins d'organisation de la société pas des fins pratiques pour les étatistes.

tu t'accroches à l'idée que le ravalement de façade du pouvoir en 1789 constitue une révolution. L'exploitation s'est sophistiquée c'est tout.

?

[Invité jabial]

La loi sert des fins politiques, cad des fins d'organisation de la société pas des fins pratiques pour les étatistes.

[Apollon]

C'est ça ou la théorie du complot des étatistes, théorie qui évoque fortement la théorie du complot des patrons pour affamer les pauvres, théorie de notre ami Marx.

[Invité jabial]

C'est ça ou la théorie du complot des étatistes, théorie qui évoque fortement la théorie du complot des patrons pour affamer les pauvres, théorie de notre ami Marx.

Tu commets trois erreurs. D'abord, le champs politique n'est pas le champs économique. Le politique est nécessairement violent. Ensuite, s'il devait y avoir complot des patrons, il serait pour manger mieux, pas pour affamer les pauvres - ce serait bien plus naturel. Enfin, il n'y a pas besoin de complot pour qu'une configuration complexe émerge, il suffit que les interactions entre les agents fassent apparaître des rétrocontrôles. Autrement dit, les gens n'ont pas besoin de se concerter pour que la "main invisible", c'est-à-dire l'ensemble de leurs relations qui se font et se défont en permanence, les auto-organise selon leurs intérêts. Donc, un système complexe évolue petit à petit au fur et à mesure, dont le but est bien l'exploitation de l'économie par les hommes politiques (élus et non-élus).

[Jesrad]

Pas besoin de complot. Il suffit de laisser les individus interagir, et ils trouvent tous seuls le chemin le plus facile pour obtenir ce qu'ils veulent. Et dans le cas d'un homme politique disposant de Pouvoir… bref.

On a souvent l'impression qu'il y a une "volonté" ou une conscience derrière certains mouvements de gens qui semblent coordonnés. Mais non, ce n'est que l'émergence qui se développe spontanément.

[Edit]

Doublé par Jabial…

[Libérus]

OK, effectivement c'est mal vu de ma part. Perso je ne crois pas à la société pacifiste de Robert LeFevre (Freedom School, Rampart College). Je pensais juste essayer de réconcilier non pas la non-violence, mais la non-violation de volonté, avec le principe de non-agression initiale.

Maintenant, ce n'est qu'un de 5 interprétations possibles

Je ne comprends pas très bien:

- il s'agit de 5 interprétations de quoi ?

- est-ce que tout ce qui est en italique est de LeFevre ou non (y compris "ma préférée") ?

[Libérus]

Vivant (très bien) de la force, passant leur temps à donner des ordres et étant incapables de le justifier rationnellement, ce sont non seulement des parasites mais aussi bien entendu une classe d'exploiteurs.

Si vous voulez, mais la grande majorité des gens leur obéissent, et se laissent "exploiter", et ceci partout dans lemonde. Il y a même des gens qui en redemandent (voir le fil "une pétition telle qu'on les aime"). Ce qui manque terriblement dans votre vision des choses (par ailleurs très cohérente), c'est une explication crédible de la génèse de l'Etat.

Vous même vous obéissez la plupart du temps, n'est-ce-pas ? Harassé sous le joug ? Si vous avez près de chez vous un élevage de dindes atteintes par la grippe aviaire, et si l'Etat impose l'abattage total, n'êtes-vous pas satisfait ? Refusez-vous de passer votre voiture dans le pédiluve quand vous quittez le périmètre sanitaire ? Et si non, n'est-ce pas que vous reconnaisez en l'occurence à cette décision étatique une certaine rationalité ? Reconnaissance que vous pouvez tout aussi bien refuser dans d'autres circonstances.

En ce qui concerne l'Etat et son "monopole de la violence légitime", expression qui exaspère toujours nos amis anarcaps, il faut bien préciser que pour Weber , il faut entendre: "considérée comme légitime".

Je m'en vais écouter Le Pen sur France 2, puis j'écrirai un post aussi court que possible pour expliquer la position de Weber.

[Jesrad]

Je ne comprends pas très bien:

- il s'agit de 5 interprétations de quoi ?

- est-ce que tout ce qui est en italique est de LeFevre ou non (y compris "ma préférée") ?

C'est un de mes vieux commentaires (c'est donc bien mon interprétation préférée à moi personnelle de moi-même) que j'avais mis en réponse à un collectiviste chez Nack. Ce sont 5 interprétations différentes de la raison pour laquelle utiliser la violence pour défendre ses droits ne viole pas les principes du libertarianisme.

Note bien que je partage ton observation que la plupart des gens se laissent exploiter. C'est bien pour ça que je défends leur droit à rester exploités s'ils le souhaitent. Seulement, je vois aussi l'état comme une arnaque en pyramide (ou "cavalerie") dont les exploités sont bel et bien les victimes pas forcément volontaires, car on leur a menti sur les gains à espérer en échange de leur participation. Pour faire simple: l'état leur "vend" quelque chose qu'il ne peut pas leur fournir, c'est donc un cas de fraude: doit-on laisser faire ?

[Apollon]

Tu commets trois erreurs. D'abord, le champs politique n'est pas le champs économique. Le politique est nécessairement violent. Ensuite, s'il devait y avoir complot des patrons, il serait pour manger mieux, pas pour affamer les pauvres - ce serait bien plus naturel. Enfin, il n'y a pas besoin de complot pour qu'une configuration complexe émerge, il suffit que les interactions entre les agents fassent apparaître des rétrocontrôles. Autrement dit, les gens n'ont pas besoin de se concerter pour que la "main invisible", c'est-à-dire l'ensemble de leurs relations qui se font et se défont en permanence, les auto-organise selon leurs intérêts. Donc, un système complexe évolue petit à petit au fur et à mesure, dont le but est bien l'exploitation de l'économie par les hommes politiques (élus et non-élus).

Je ne comprend pas trop les deux premières erreurs, je vais répondre sur la 3e qui semble la plus importante.

Je suis tout à fait d'accord avec cette idée d'ordre spontané. L'activité législative a une double portée :

*La première est visible : organisation de la société et de l'Etat;

*La deuxième invisible : l'ordonnancement spontané de la société, qui selon les anarcaps se ferait au bénéfice pratique des étatistes. Je ne suis pas d'accord, ce qui se produit spontanément est très varié, il y a une réaction à la volonté du législateur qui limite, anéantit voire contredit celui-ci (par exemple pour ce dernier cas : apparition d'un marché noir à la suite d'une pénalisation, ou résurgence de la vengeance privée avec l'abolition de la peine de mort ou resurrection des suretés primitives à la suite de la protection légale des cautions). Par ailleurs, il est complètement faux de faire coïncider les intérêts de l'Etat avec ceux des étatistes, l'Etat les avantage pte mais il avantage d'autres catégories bcp plus surement comme les artistes, les médecins, les profs… un peu tout le monde en fait aux dépens de tout le monde… Au final tout le monde exploite tout le monde mais la réalité est complexe : certains profitent plus, certains moins…

Le partage des richesses est une alchimie, terme que j'avais employé dès le début du débat. Spontanément la justesse des répartitions se recrée et les redistributions politiques sont neutralisées. Pourquoi les impôts augmentent-ils toujours ? Parce que la redistribution est spontanément neutralisée, pas parce qu'une classe d'étatiste en voudrait toujours plus. En bref, ce qui se produit spontanément est la réaction contre la volonté de l'Etat et non sa poursuite.

[Rincevent]

Tu commets trois erreurs. D'abord, le champs politique n'est pas le champs économique. Le politique est nécessairement violent. […]

Ah ? Alors c'est que tu considères le champ politique comme étant l'ensemble des règles nécessitant et méritant l'usage de la force pour assurer la coexistence des êtres humains (la gestion des affaires de la cité, au sens large). Ce qui va du Code Pénal au règlement de copropriété, et qui ne disparaitrait pas en anarcapie.

[Libérus]

Ce qu' a vraiment dit Max Weber

La conception weberienne de l’Etat se trouve développée dans « Economie et Société ».

« Nous dirons d’un groupement de domination qu’il est un groupement politique lorsque et tant que son existence et la validité de ses règlements sont garantis de façon continue à l’intérieur d’un territoire géographique déterminable par l’application et la menace d’une contrainte physique de la part de la direction administrative. Nous entendons par Etat une « entreprise politique de caractère institutionnel lorsque et tant que sa direction administrative revendique avec succès , dans l’application des règlements, le [/i]monopole[/i] de la contrainte physique légitime » (p.57).

Commentaire. On remarque que Weber ne parle pas de violence, mais de contrainte physique. D’autre part et surtout, l’expression « revendique avec succès » montre bien qu’il s’agit d’une question de fait, et que Weber n’attribue aucune valeur, aucune légitimité a priori à tel ou tel Etat particulier. Cette définition emploie un certain nombre de termes qui ont pour la plupart été eux-mêmes définis auparavant. Il serait trop long de les développer tous. Précisons toutefois les plus cruciaux.

- « Nous entendons par entreprise une activité continue en finalité »

- « Nous appelons association un groupement formé par entente dont les règlements statutaires ne revendiquent de validité que pour ceux qui y entrent librement de leur chef. »

- « Nous appelons institution un groupement dont les règlements statutaires sont octroyés avec un succès (relatif) à l’intérieur d’une zone d’action délimitable à tous ceux à tous ceux qui agissent d’une façon définissable selon des critères déterminés. » (p. 55)

Commentaire. Les deux exemples fondamentaux d’institutions sont l’Etat et l’Eglise. L’institution se différencie de l’association en ce que l’individu qui en relève n’y est pas entré nécessairement de son propre chef et n’a pas nécessairement participé à l’élaboration de ses statuts. D’un point de vue lockéen, l’Etat serait beaucoup plus proche de l’association que de l’institution.

- « La légitimité d’un ordre peut être garantie :

A. De façon purement intime, et dans ce cas :

(1) de façon purement affective, par un abandon d’ordre sentimental ;

(2) de façon rationnelle en valeur , par la foi en sa validité absolue, en tant qu’il est l’expression de valeurs ultimes obligatoires (d’ordre éthique, esthétique ou autre).

(3) De façon religieuse, par la croyance dans le fait que la possession de biens du salut dépend du respect de l’ordre.

B. Ou (et même uniquement) par les expectations de certaines conséquences spécifiques externes, par exemple l’intérêt. Il s’agit cependant d’expectations d’une certaine espèce.

Ce ordre nous l’appelons :

1.Convention, lorsque sa validité est garantie extérieurement par la chance que , si l’on s’en écarte à l’intérieur d’un groupe d’hommes déterminés, on s’expose à une réprobation (relativement ) générale et pratiquement perceptible.

2. Droit , lorsque la validité est garantie extérieurement par la chance d’une contrainte (physique ou psychique), grâce à l’activité d’une instance humaine, spécialement instituée à cet effet, qui force au respect de l’ordre et châtie la violation » (p.33)

Commentaire Il s’agit bien évidemment du Droit positif. Il n’y a guère de place dans la sociologie weberienne, pour le Droit naturel. La distinction entre les deux types de contrainte, physique et psychique, recoupe la distinction entre Etat et Eglise. Mais le passage précédent s’applique dans des contextes beaucoup plus larges où il n’existe ni Etat ni Eglise.

On remarque surtout que la légitimité est définie antérieurement au Droit, d'une façon très psychologisante. Raison de plus, à mon avis, pour remplacer, dans la définition de l'Etat "contrainte physique légitime" par "contrainte physique considérée comme légitime."

[Libérus]

Première interprétation:

Si tu ne respectes pas la règle, tu ne peux pas espérer que les autres la respectent envers toi. C’est l’interprétation “Règle d’or” qui dit que le monde se divise en deux catégories: ceux qui respectent la règle, et ceux qui ne la respectent pas, et la guerre éclate entre eux quand ils interagissent. Autrement dit: si tu violes le principe, tu n’as plus de droits. Les objectivistes pensent comme ça aussi.

Je ne crois pas que le monde se divise en ces deux catégories. Nous pouvons tous être amenés à violer un jour une règle de juste conduite.

Seconde interprétation:

Si tu franchis la ligne de la liberté, tu as forcément utilisé une forme de violence envers la victime ou ses biens. Je te donne un exemple: si je tiens une pomme, tu ne pourras pas me la prendre sans faire usage de violence. C’est alors à la victime de décider de te repousser hors de son domaine exclusif, de la même façon que tu y es entré. Si tu résistes, cela implique automatiquement une forme de violence supplémentaire et donc un moyen de plus pour t’éjecter. De fait, toute agression est une autorisation de contre-agression égale.

Ceci est une bonne description de la façon dont nous défendons très légitimement nos droits contre un prédateur dans l'état de nature.

C'est une situation assez éprouvante: nous devrions consacrer une grande partie de notre temps à défendre nos droits de propriété (ainsi que ceux de notre famille) , alors que nous préférerions travailler. C'est pourquoi, nous avons crée l'état politique. Cela consiste à se rassembler pour désigner des magistrats , leur confier le rôle d'élaborer des lois, et nous acceptons de nous en remettre à eux pour terminer nos différends. Cela nous assure une tranquillité relative, qui nous permet de vaquer à nos occupations.

Troisième interprétation:

La liberté est le fait de n’obéir qu’aux règles extérieures consenties, parce que le droit ne peut qu’être universel (pour en savoir plus, consulter Liberpédia ou mes cours). De sorte que toute intention manifeste de violer les droits d’un autre est aussi une autorisation explicite de contre-agression égale: menacer quelqu’un de mort lui donne le droit d’aller jusqu’à tuer pour se défendre.

La première phrase semble se situer dans l'état politique. S'il fonctionne, on ne voit pas ce qui peut justifier la deuxième phrase. S'il dysfonctionne, nous pouvons nous retrouver momentanément dans l'état de nature. Nous avons alors un droit de légitime défense, mais que nous devons exercer d'une manière proportionnée.

Quatrième interprétation:

La décision de réaliser un acte en fonde la responsabilité individuelle: celui qui décide d’exécuter une violation des droits d’un autre est le seul responsable des conséquences de cette violation, même si celle-ci se trompe de cible. Si tu essaies de me tuer, et qu’en me défendant je te tue, c’est toi le responsable, et ta mort est une forme de suicide. Dans un cas comme celui-là, la mort ne peut être évitée que si l’assassin potentiel renonce: c’est donc bien sa responsabilité, et la victime n’a que le pouvoir d’en changer la cible ou faire renoncer l’autre, et donc ne peut être responsable que de ces actes là.

Nous retournons ici, je ne sais pourquoi, à l'état de nature.

Cinquième interprétation (ma préférée):

Certes, il faut violer les droits de l’autre pour se défendre des violations qu’il commet contre soi. Et après ? Il suffit ensuite de faire le bilan des compensations dûes par l’un à l’autre, et réciproquement, c’est tout.[/i]

S l'autre est mort, il sera difficile de négocier avec lui des compensations. Enfin, je n'ai peut être rien compris

[antietat]

Tu utilises "classe" qui est autrement plus vaseux, surtout dans le sens hyper-large que tu lui prêtes.

L'Etat, de même que l'Eglise, ne vit ni par l'accord de volonté des individus, ni d'un exercice de la violence, il vit parce que la plupart des gens trouvent normale son existence, le reconnaissent et le veulent.

Après Bastiat, tu flingues Weber mais sa formule n'est par pour rien reprise partout. Affirmer en revanche que l'Etat aurait le monopole de l'usage légal de la force est une simple tautologie. Et la démocratie n'a rien à faire avec la citation de Weber.

Oui la législation est une arme politique mais est-ce que je le conteste ? La loi sert des fins politiques, cad des fins d'organisation de la société pas des fins pratiques pour les étatistes.

?

J'ai déjà donné ma définition d'un étatiste ; c'est quelqu'un dont le salaire provient des prélèvements obligatoires. Les étatistes forment un ensemble dont tous les éléments sont dénombrable à l'unité près et tu appelles ça vaseux toi ?

Les individus ne sont pas plus intéressé par l'Etat qu'ils ne le sont par l'Entreprise. Seulement les entrepreneurs ne farcissent pas la tête des individus d'affirmations imbéciles du genre : Vous avez acheté des yaourts ce soir, dites vous bien que vous le devez à l'Entreprise, vous dormez sur un matelas confortable sachez que c'est l'Entreprise qui vous permet de vous reposer, vous divertissez en regardant la télévision c'est grace à l'Entreprise ne l'oubliez pas. S'ils tenaient ce discours on s'apercevrait immédiatement qu'on affaire à un discours totalitaire. Mais on a tellement conditionné à l'admettre de la part des étatistes qu'on en oublie son caractère pourtant flagrant.

Pourquoi reprends tu le terme violence alors que je viens de t'expliquer que l'état c'est l'usage légal de la force ?

Ou et quand ai je flingué Bastiat ? C'est lui qui t'a flingué et à deux reprises encore ;

Une première fois quand tu essayais d'introduire par la bande le caractère anodin de la dépense publique.

Ca je l'ai déjà souligné. Mais il flingue aussi par anticipation ta vision de l'état. (et toujours dans le même texte : l'état)

Voici comment il compare les attitudes des français et des américains vis à vis de l'état :

« La France s'est constituée en République pour… appeler tous les citoyens à un degré toujours plus élevé de moralité, de lumière et de bien-être. »

Ainsi, c'est la France ou l'abstraction, qui appelle les Français ou les réalités à la moralité, au bien-être, etc. N'est-ce pas abonder dans le sens de cette bizarre illusion qui nous porte à tout attendre d'une autre énergie que la nôtre? N'est-ce pas donner à entendre qu'il y a, à côté et en dehors des Français, un être vertueux, éclairé, riche, qui peut et doit verser sur eux ses bienfaits? N'est-ce pas supposer, et certes bien gratuitement, qu'il y a entre la France et les Français, entre la simple dénomination abrégée, abstraite, de toutes les individualités et ces individualités mêmes, des rapports de père à fils, de tuteur à pupille, de professeur à écolier? Je sais bien qu'on dit quelquefois métaphoriquement:

Mais pour prendre en flagrant délit d'inanité la proposition constitutionnelle, il suffit de montrer qu'elle peut être retournée, je ne dirai pas sans inconvénient, mais même avec avantage. L'exactitude souffrirait-elle si le préambule avait dit:

« Les Français se sont constitués en République pour appeler la France à un degré toujours plus élevé de moralité, de lumière et de bien-être? »

Or, quelle est la valeur d'un axiome où le sujet et l'attribut peuvent chasser-croiser sans inconvénient? Tout le monde comprend qu'on dise: la mère allaitera l'enfant. Mais il serait ridicule de dire: l'enfant allaitera la mère.

Les Américains se faisaient une autre idée des relations des citoyens avec l'État, quand ils placèrent en tête de leur Constitution ces simples paroles:

« Nous, le peuple des États-Unis, pour former une union plus parfaite, établir la justice, assurer la tranquillité intérieure, pourvoir à la défense commune, accroître le bien-être général et assurer les bienfaits de la liberté à nous-mêmes et à notre postérité, décrétons, etc. »

Ici point de création chimérique, point d'abstraction à laquelle les citoyens demandent tout. Ils n'attendent rien que d'eux-mêmes et de leur propre énergie.

Et apparemment tu n'a pas l'air de réaliser que tu reproduit à l'identique ce que bastiat dénonce ?

Ne pas être d'accord avec tout ce qu'à dit un auteur n'est pas le flinguer, surtout quand ce dernier apporte la preuve qu'il à 150 ans d'avance sur la personne avec laquelle on discute.

Et puis pour finir tu entonnes le refrain classique sur le désintéressement étatique par rapport à la cupidité des gens du privé.Il n'y a pas de fin pratiques pour les étatistes hein ? Ce sont de purs esprits qui s'immolent sur l'autel de l'intérêt général :

Un préfet n'a pas un train de vie de milliardaire habitant dans une résidence classée en centre ville avec une domesticité nombreuse ?

Aucun haut fonctionnaire ne s'est jamais retrouvé à la tête d'une multinationnale à capitaux privé ?

Aucune dérogation pour fonder une banque privée n'a été accordée par ses petits copains à un énarque, hein ?

etc… etc…

Non, non on a affaire à de purs esprits. Il y a une divinité étatique environné d'anges désintéressés : les fonctionnaires.

Entrez, avec Appollon, dans le monde enchanté de la fonction publique !!

[Apollon]

On remarque surtout que la légitimité est définie antérieurement au Droit, d'une façon très psychologisante. Raison de plus, à mon avis, pour remplacer, dans la définition de l'Etat "contrainte physique légitime" par "contrainte physique considérée comme légitime."

Mais la légitimité est nécessairement subjective… et donc l'ajout que tu proposes ne m'apparait pas utile. D'autre part, violence est me semble-t-il parfois le mot utilisé pour traduire Weber et je ne pense pas qu'il faille lui prêter tant. Le mot important est légitime.

PS tu devrais introduire tes connaissances au wikibéral, ça ne te coute qu'un copier-coller.

blablabla

Ceci est un pavé de procès d'intention, de hors-sujets, de catéchisme et de mauvaise foi. Je constate que tu t'es remis à parler tout seul donc je laisse tomber.

[antietat]

Mais la légitimité est nécessairement subjective… et donc l'ajout que tu proposes ne m'apparait pas utile. D'autre part, violence est me semble-t-il parfois le mot utilisé pour traduire Weber et je ne pense pas qu'il faille lui prêter tant. Le mot important est légitime.

PS tu devrais introduire tes connaissances au wikibéral, ça ne te coute qu'un copier-coller.

Ceci est un pavé de procès d'intention, de hors-sujets, de catéchisme et de mauvaise foi. Je constate que tu t'es remis à parler tout seul donc je laisse tomber.

C'est ton droit !

[Rincevent]

J'ai déjà donné ma définition d'un étatiste ; c'est quelqu'un dont le salaire provient des prélèvements obligatoires. Les étatistes forment un ensemble dont tous les éléments sont dénombrable à l'unité près et tu appelles ça vaseux toi ?

Un professeur ne perçoit pas un salaire, mais un traitement ; pourtant c'est en France un fonctionnaire et je suppose que tu le classerait comme "étatiste". On va donc supposer que tu as écrit "revenu", et non "salaire". Je rappelle aussi qu'un fonctionnaire est payé sur le budget de l'Etat qui n'est pas constitué que par des prélèvements obligatoires, mais aussi par les éventuels bénéfices des entreprises dont l'Etat est actionnaire et par les emprunts d'Etat, qui sont parfaitement volontaires. De plus, un retraité, selon le système français, tire sa pension de cotisations obligatoires : est-ce un étatiste ? Et un agriculteur ? Et un chômeur ?

Moralité : ta définition est aussi biaisée qu'inapte à décrire la réalité ; aussi idéologique qu'haineuse.

Les individus ne sont pas plus intéressé par l'Etat qu'ils ne le sont par l'Entreprise. Seulement les entrepreneurs ne farcissent pas la tête des individus d'affirmations imbéciles du genre : Vous avez acheté des yaourts ce soir, dites vous bien que vous le devez à l'Entreprise, vous dormez sur un matelas confortable sachez que c'est l'Entreprise qui vous permet de vous reposer, vous divertissez en regardant la télévision c'est grace à l'Entreprise ne l'oubliez pas. S'ils tenaient ce discours on s'apercevrait immédiatement qu'on affaire à un discours totalitaire. Mais on a tellement conditionné à l'admettre de la part des étatistes qu'on en oublie son caractère pourtant flagrant. […]

Bof. "L'expérience Starbucks" ça y ressemble un peu. Le management interne de McDo y ressemble aussi un peu. Le paternalisme à la Michelin aussi. So what ?

[antietat]

Un professeur ne perçoit pas un salaire, mais un traitement ; pourtant c'est en France un fonctionnaire et je suppose que tu le classerait comme "étatiste". On va donc supposer que tu as écrit "revenu", et non "salaire". Je rappelle aussi qu'un fonctionnaire est payé sur le budget de l'Etat qui n'est pas constitué que par des prélèvements obligatoires, mais aussi par les éventuels bénéfices des entreprises dont l'Etat est actionnaire et par les emprunts d'Etat, qui sont parfaitement volontaires. De plus, un retraité, selon le système français, tire sa pension de cotisations obligatoires : est-ce un étatiste ? Et un agriculteur ? Et un chômeur ?

Moralité : ta définition est aussi biaisée qu'inapte à décrire la réalité ; aussi idéologique qu'haineuse.

Bof. "L'expérience Starbucks" ça y ressemble un peu. Le management interne de McDo y ressemble aussi un peu. Le paternalisme à la Michelin aussi. So what ?

On pourrait donner un nom différent a la feuille de paye des milliers de corps de l'état ça changerait quoi au principe tu veux me le dire ? Rien du tout ! Quand tu reçois une feuille de paye à la fin du mois, j'appelle ça un salaire.

L'acquisition d'entreprises initialement privées par l'état a été financée par l'impôt donc par des prélèvements obligatoires. Et de toute façon en pourcentage ce n'est pas grand chose (d'ailleurs tiens je ne sais pas quel en est exactement le montant.)

Quant aux emprunts d'états ils seront remboursés par quoi, si on met un terme un jour aux opérations de cavalerie de Bercy ? A t on avis ?

Bon, donc tout ça c'est de l'impôt, donc des prélèvements obligatoires.

Plus intéressantes sont tes interrogations suivantes.

Effectivement j'écarte de cette définition les retraités, les rmistes, les médecins libéraux (eh oui car après tout on pourrait dire qu'ils sont tous dépendants (à une écrasante majorité) des cotisations SS. Le chômeur n'est pas rémunéré pour son inactivité mais touche une sorte d'assurance même si c'est administré par les assedic.

Ma définition est simple et cerne d'assez près ceux qui participent professionnellement à l'action directe ou indirecte de l'état. Elle inclut en particulier des individus appartenant juridiquement au secteur privé comme les salariés d'associations quand les ressources de celles ci proviennent d'organismes publics.

Je n'inclus pas dedans en revanche les salariés d'entreprises publiques même archi déficitaires, genre SNCF, mais je comprendrais qu'on veuille le faire.

Donc, au final, le simple critère salaire, ou feuille de paye si tu préfères, n'est pas un si mauvais indicateur que cela. Aller au dela ne permettrait plus de dénombrer les étatistes mais l'état d'étatisation de la société française ce qui est autre chose.

[Jesrad]

Mais la légitimité est nécessairement subjective…

Pardon ?

Je ne crois pas que le monde se divise en ces deux catégories. Nous pouvons tous être amenés à violer un jour une règle de juste conduite.

Je crois bien au contraire qu'il est très facile de vivre toute sa vie sans jamais violer le droit des autres, à partir du moment ou l'écrasante majorité de ces autres connaît son droit.

C'est une situation assez éprouvante: nous devrions consacrer une grande partie de notre temps à défendre nos droits de propriété (ainsi que ceux de notre famille) , alors que nous préférerions travailler. C'est pourquoi, nous avons crée l'état politique.

Euh, non, c'est pour ça que nous avons développé la division du travail. Les policiers veillent, pendant que nous bossons. De plus, une fois que le droit et la réalité sont compatibles l'un avec l'autre, la tâche de faire respecter le droit ne prend plus même 1% du travail commun.

Autre chose: il n'y a pas "d'état de nature" fondamentalement différent de notre situation actuelle. L'état "naturel" de l'homme est de vivre en société dans un mélange de hiérarchie et de catallaxie, puisque ces deux modes d'organisation sont émergents.

[Invité jabial]

Pour répondre à Apollon:

A demande à P (politicien) de lui redistribuer ce qui appartient à B.

P fait une loi qui pique 100 à B et donne 10 à A. L'Etat touche 90, ce qui fait que tous les collègues de P (lui compris) touchent 1 de plus.

B demande à Q de forcer A à acheter chez lui.

Q fait une loi qui fait dépenser 100 à A et donne 10 à B.L'Etat gagne 90. Au passage, Q touche 1. Tous ses collègues (y compris P) aussi.

Hé, mais en fait A et B ont perdu 90 chacun!!!

Ca se répète un million de fois (avec A' et B', A'' et B'', A et B'', etc etc etc).

Tous les A et B du monde ont perdu 3000 ou 4000, et les P et Q ont touché 90000000

Au final, tout le monde perd sauf les politiciens et les hifi. Donne moi un seul exemple de gens qui gagnent du fait de l'Etat. Je te prouverai le contraire.

A Rincevent:

Oui, bien sûr que la violence ne disparaît pas en anarcapie ; mais en anarcapie, elle n'intervient pas dans l'économie, seulement dans la justice.

[Apollon]

Au final, tout le monde perd sauf les politiciens et les hifi. Donne moi un seul exemple de gens qui gagnent du fait de l'Etat. Je te prouverai le contraire.

Les avocats !

[Wallace]

Les avocats !

Les types en robes noires qui ont des clients uniquement parce que dans certains cas l'Etat accorde une aide juridictionnelle ?

[Invité jabial]

Les avocats !

J'attend un petit peu plus qu'un mot. Qui, pourquoi, pourquoi grâce à l'Etat, pourquoi pas sans Etat.

[Libérus]

PS tu devrais introduire tes connaissances au wikibéral, ça ne te coute qu'un copier-coller.

J'ai pensé que ça pourrait être utile aux participants d'avoir sous la main un petit concentré de pensée weberienne.

Mais pour ce qui est d'alimenter le Wiki sur Weber, il y a sûrement des gens plus compétents que moi.

[Apollon]

J'attend un petit peu plus qu'un mot. Qui, pourquoi, pourquoi grâce à l'Etat, pourquoi pas sans Etat.

La nullité du législateur profite aux avocats et ce n'est pas sérieusement contestable. Une nouvelle loi ? —-> du nouveau contentieux !

Pour en revenir sur ta démonstration, je remarque que ta conclusion (l'Etat se fait plein de fric) ne correspond pas à la réalité (record de déficit battu tous les ans).

[Invité jabial]

La nullité du législateur profite aux avocats et ce n'est pas sérieusement contestable. Une nouvelle loi ? —-> du nouveau contentieux !

Non, pas nécessairement.

Pour en revenir sur ta démonstration, je remarque que ta conclusion (l'Etat se fait plein de fric) ne correspond pas à la réalité (record de déficit battu tous les ans).

L'Etat n'est pas une personne morale possédée (comme une entreprise) mais une personne morale louée. Les politiciens et les hifis piquent tout, en argent et en nature. Que l'institution s'appauvrisse sur le papier, ils s'en foutent parce que ce ne sont pas eux qui devront payer ces dettes.

[Apollon]

Non, pas nécessairement.

Pourtant la quantité d'avocats grimpe en flèche en France et en Europe.

L'Etat n'est pas une personne morale possédée (comme une entreprise) mais une personne morale louée. Les politiciens et les hifis piquent tout, en argent et en nature. Que l'institution s'appauvrisse sur le papier, ils s'en foutent parce que ce ne sont pas eux qui devront payer ces dettes.

Nombre de haut-fonctionnaires seraient aussi bien payés voire mieux payés dans le privé. Et ils accomplissent parfois des services que nous pairions de toute façon.

[h16]

Nombre de haut-fonctionnaires seraient aussi bien payés voire mieux payés dans le privé. Et ils accomplissent parfois des services que nous pairions de toute façon.

nous paierions ou nous payerions

[Invité jabial]

Pourtant la quantité d'avocats grimpe en flèche en France et en Europe.

Source, avec comparaison avec la quantité d'épiciers?

Nombre de haut-fonctionnaires seraient aussi bien payés voire mieux payés dans le privé. Et ils accomplissent parfois des services que nous pairions de toute façon.

Non, non, et leurs avantages sont loin de se limiter à ce qui est inscrit sur leur feuille de paie.

[Apollon]

Source, avec comparaison avec la quantité d'épiciers?

Pourquoi les épiciers ? Tu changes d'argumentation ?

Pour les avocats : sénat, ministère de la justice

Non, non, et leurs avantages sont loin de se limiter à ce qui est inscrit sur leur feuille de paie.

C'est très difficile à évaluer avec des chiffres, je maintiens que beaucoup gagneraient plus dans le privé (et ils seraient plus productifs). (edit : une précision, c'est assez stérile de discuter puisque tu as une démarche aprioristique infalsifiable).