melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Justement, et indépendamment de ce débat, quand tu expliques à un non-libéral que ce les problèmes de ce monde n'est pas dû au libéralisme, mais au manque de libéralisme, et que lui te sort l'argument "ah ouais, les communistes disent pareil"… Tu réponds quoi ? L'argument est tout à fait déstabilisant, je l'avoue. Que ce qu'il faut examiner et comparer, ce sont les raisonnements sous-jacents à ces deux expressions identiques. Et là on verra qu'il y a des différences non négligeables…
Rincevent Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Que ce qu'il faut examiner et comparer, ce sont les raisonnements sous-jacents à ces deux expressions identiques. Et là on verra qu'il y a des différences non négligeables… Pour un soc-dem aussi "moderniste" qu'inculte, examiner et raisonner ne valent pas diaboliser et psalmodier…
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Désolé, si j'avais un moyen simple et rapide de provoquer la fin de la soc-dem moderniste et inculte, je te prie de croire que je l'aurais déjà mis en pratique.
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Il faut accorder au communiste qu'il n'y a jamais eu de regime veritablement communiste… car c'est impossible… Ce qui est certain, c'est ce a quoi conduit un regime communiste, mais comme le montre Mises, le communisme ne peut survivre. A la rigueur ce qui peut s'en rapprocher sont certaines poches ephemeres pendant la guerre d'Espagne ou le communisme de guerre de Lenine qui fut une des pires catastrophes qui soit. Il faut donc argumenter avec un communiste que contrairement a ce que clame Marx, le capitalisme n'est pas instable, il correspond a un ordre spontane, tandis que le communisme lui a une demie vie de quelques jours.
Harald Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Par ailleurs j'entends aussi qualifier la loi de 1905 de loi injuste… elle établit simplement la séparation de l'Église et de l'État, elle garantit la liberté du culte (bien) et décrète qu'un culte ne peut recevoir de subventions publiques (bien aussi). Je ne vois pas ce qu'il y a d'injuste la dedans, au contraire. L'affaire des inventaires montre une mauvaise mise en application de la loi (en particulier l'Église n'aurait pas du être forcée a adopter un statut administratif particulier) mais je suis assez sidéré de voir remettre en cause une loi garantissant la liberté des religions et interdisant leur financement public. Si vous considérez que l'affaire des inventaires est un accident n'ayant strictement rien à voir avec la volonté des législateurs de l'époque, évidemment. Cette loi n'avait pour autre but que de faire de la religion un phénomène annexe qui pourrait ensuite être aisément relégué afin de laisser place à la seule religion admissible dans la république française, une et indivisible, laïque: celle de l'État. Lorsque l'on considère le triste état moral de la société actuelle, on ne peut s'empêcher de constater que le but a été amplement atteint. Lorsque l'on considère tout le tintouin qui est fait autour du fait religieux aujourd'hui, que l'on en arrive même à monter des commissions Stasi (hasard de l'histoire ce nom!) parce que la laïcité serait menacée, permettez-moi de me gausser. Pour preuve, cet article du Monde des religions qui révèle l'ampleur du danger: http://www.le-monde-des-religions.fr/sommaire.php Vers un catholicisme minoritaire«France, fille aînée de l’Église ». Prononcée en 1896, la formule du cardinal Langénieux renvoie à la réalité historique d’un pays où le christianisme s’est introduit au iie siècle et qui, à partir du ixe siècle, a offert le modèle d’un peuple vivant à l’unisson autour de la foi, des symboles et du calendrier liturgique catholique. Ce que les historiens ont appelé « la chrétienté ». Avec la Révolution française, puis la séparation de 1905 entre l’Église et l’État, la France est devenue un pays laïque, renvoyant la religion à la sphère privée. Pour de multiples raisons (exode rural, révolution des mœurs, montée de l’individualisme…), le catholicisme n’a cessé, depuis, de perdre son influence sur la société. Cette forte érosion est d’abord perceptible à travers les statistiques de l’Église de France, qui montrent une baisse constante des baptêmes, des mariages et du nombre de prêtres (voir pp. 43-44). Elle l’est ensuite à travers les enquêtes d’opinions qui mettent en avant trois marqueurs : la pratique (la messe), la croyance (en Dieu) et l’appartenance (se dire catholique). Depuis quarante ans, le critère de religiosité le plus impliquant, la pratique, est celui qui baisse le plus brutalement pour ne concerner que 10 % des Français en 2006. La croyance en Dieu qui reste à peu près stable jusqu’à la fin des années 1960 (autour de 75 %) tombe à 52 % en 2006. Le critère le moins impliquant, celui d’appartenance, qui renvoie tout autant à une dimension religieuse que culturelle, est demeuré très élevé jusqu’au début des années 1990 (autour de 80 %). Il connaît à son tour une baisse spectaculaire depuis quinze ans, passant à 69 % en 2000, 61 % en 2005, et notre sondage révèle qu’il est aujourd’hui de 51 %. Surpris par ce résultat, nous avons demandé à l’institut CSA de refaire l’enquête auprès d’un échantillon national représentatif de 2 012 personnes âgées de 18 ans et plus. Même chiffre. Cette chute s’explique en partie par le fait que 5 % des sondés ont refusé de s’inscrire dans la liste des religions proposées par les instituts de sondages (catholique, protestante, orthodoxe, juive, musulmane, bouddhiste, sans religion…) et ont spontanément répondu « chrétien ». Contrairement à l’habitude de ramener de manière forcée ce pourcentage dans la catégorie « catholique », nous l’avons mentionné en catégorie séparée. Il nous semble en effet significatif que des personnes issues du catholicisme récusent cette appartenance tout en se disant chrétiennes. Quoi qu’il en soit, les Français sont de moins en moins nombreux à revendiquer leur appartenance au catholicisme, et de plus en plus nombreux à se dire « sans religion » (31 %). Les autres religions, très minoritaires, restent à peu près stables (4 % de musulmans, 3 % de protestants, 1 % de juifs). Fort instructif aussi, le sondage mené sur les 51 % de Français qui se déclarent catholiques (voir pp. 23 à 28), montre à quel point les fidèles sont éloignés du dogme. Non seulement un catholique sur deux ne croit pas en Dieu, mais parmi ceux qui affirment croire, seulement 18 % croient en un Dieu personnel (ce qui est pourtant un des fondements du christianisme), tandis que 79 % croient en une force ou une énergie. La distance avec l’institution est encore plus grande lorsqu’il s’agit de questions liées à la morale ou à la discipline : 81 % sont favorables au mariage des prêtres et 79 % à l’ordination des femmes. Et seulement 7 % considèrent que la religion catholique est la seule religion vraie. Le magistère de l’Église a donc perdu presque toute autorité sur les fidèles. Pourtant, ils sont 76 % à avoir une bonne opinion de l’Église et 71 % du pape Benoît XVI. Ce paradoxe, très intéressant, montre que les catholiques français qui sont en passe de devenir une minorité dans la population – et qui certainement se perçoivent déjà comme tels – épousent les valeurs dominantes de nos sociétés modernes profondément laïcisées, mais restent attachés, comme toute minorité, à leur lieu d’identification communautaire : l’Église et son principal symbole, le pape. Disons-le clairement : non seulement dans ses institutions, mais aussi dans ses mentalités, la France n’est plus un pays catholique. C’est un pays laïque dont le catholicisme reste, et restera sans doute encore très longtemps, la religion la plus importante. Un chiffre : ce que nous percevons comme la « peau de chagrin » des catholiques pratiquants réguliers est numériquement équivalent à la totalité de la population musulmane française (y compris les athées et les non pratiquants), soit environ cinq millions de personnes. Pour le reste, Ronnie a répondu mieux que je ne saurais le faire.
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 C'est un peu comme avec les cocos, en somme : pour eux, ce n'est jamais le communisme qui a été appliqué, mais seulement une mauvaise mise en pratique… Sauf que le communisme est condamnable dans ses principes memes. Est-ce que tu condamnes les principes de la loi de 1905 (section principes, article I et II) ?
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Si vous considérez que l'affaire des inventaires est un accident n'ayant strictement rien à voir avec la volonté des législateurs de l'époque, évidemment. Je regarde le principe de la loi, pas le legislateur. Cette loi n'avait pour autre but que de faire de la religion un phénomène annexe La religion a-t-elle besoin de l'Etat pour etre autre chose qu'un "phenomene annexe" ? qui pourrait ensuite être aisément relégué afin de laisser place à la seule religion admissible dans la république française, une et indivisible, laïque: celle de l'État. En effet il est lamentable que cette religion ait-ete instauree, mais ca ne justifie pas de garder des subventions publiques des religions. Lorsque l'on considère le triste état moral de la société actuelle, on ne peut s'empêcher de constater que le but a été amplement atteint. Le probleme n'est pas que moral, il est aussi philosophique, et la chretiente y a contribue par son culte du sacrifice.
Rincevent Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Désolé, si j'avais un moyen simple et rapide de provoquer la fin de la soc-dem moderniste et inculte, je te prie de croire que je l'aurais déjà mis en pratique. Si un jour tu le trouves, n'hésite pas à nous en faire part. L'espoir fait vivre…
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Si un jour tu le trouves, n'hésite pas à nous en faire part. L'espoir fait vivre… D'accord, promis ! j'espère que tu feras de même si tu devais être l'heureux bénéficiaire de cette inspiration divine.
Catastrophe Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Je suis certain que tu as du entendre parler à un moment où l'autre de tes cours d'histoire du concordat, non ? Moi, même pas. Ah oui, ça devait faire partie des matières supprimées pour cause de grêve des profs
Harald Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Je regarde le principe de la loi, pas le législateur. Les russes de 1917 se sont dit la même chose.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 la chretiente y a contribue par son culte du sacrifice. Il y a des jours où je me sens un peu Marthe sur les bords. Pourquoi le Royaume des Cieux est-il assuré à des types comme AB ???
Harald Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Il y a des jours où je me sens un peu Marthe sur les bords. Pourquoi le Royaume des Cieux est-il assuré à des types comme AB ??? Richard?
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Richard? Ah, la culture policière ! Espèce de païen va ! -> http://www.interbible.org/interBible/sourc…/fem_040924.htm
Harald Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Ah, la culture policière ! Espèce de païen va !-> http://www.interbible.org/interBible/sourc…/fem_040924.htm C'est mon côté taquin, j'adore faire bisquer.
Libérus Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 C'est quoi ce titre a la con? L'article est tres bien et les arguments sont par nature liberaux. On peut certes reprocher a l'auteur de parler de "vrai" service public, mais il met en lumiere que - l'ensemble des contribuables n'a pas a supporter le financement du culte de quelques uns - la liberte du culte ne veut pas dire la capacite du culte, il met en garde contre le droit creance Il faudrait juste lui montrer qu'il en va de meme pour la sante et l'education, mais hormi cela je plussoie fortement le texte. Tout à fait d'accord. Pour répondre à R.H: Je sais parfaitement que Pena Ruiz est un laïciste pur et dur, et je suis loin d'approuver toutes ses thèses. Mais nous jugeons un texte, et dans le texte cité, je ne vois rien à redire. Ouaip. Mais en se basant sur un oubli malhonnête : si l'État français - comme l'État belge - subsidie le culte catholique, c'est en compensation de la spoliation par l'État des propriétés de l'Église.EDIT : grillé par Melodius. L'Etat français ne subsidie pas le culte catholique, contrairement à l'Etat belge. A mon sens le problème n'est pas tant de savoir si les arguments avancés sont libéraux ou pas. Si la réincarnation de Lénine venait aujourd'hui pour tenir un discours contenant un certain nombre d'arguments libéraux je serais enclin à me méfier plutôt deux fois qu'une. Ca , c'est l'argument ad hominem. Inadmissible.
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Il y a des jours où je me sens un peu Marthe sur les bords. Pourquoi le Royaume des Cieux est-il assuré à des types comme AB ??? Je ne suis pas baptise, il me semble que cela me ferme les portes du Royaume des Cieux. Te voici rassure.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 L'Etat français ne subsidie pas le culte catholique, contrairement à l'Etat belge. Tout d'abord tu oublies l'Alsace-Lorraine. Ensuite les arrangements constitutionnels belges et français sont en effet différents, mais le fond est le même; l'Eglise renonce à la restitution de ce qui lui a été volé en échange de certaines concessions de l'état.
Ronnie Hayek Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 C'est mon côté taquin, j'adore faire bisquer. Je dois avouer que j'ai d'abord eu le même réflexe que toi.
Ronnie Hayek Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Tout à fait d'accord. Pour répondre à R.H: Je sais parfaitement que Pena Ruiz est un laïciste pur et dur, et je suis loin d'approuver toutes ses thèses. Mais nous jugeons un texte, et dans le texte cité, je ne vois rien à redire. Rien que sa manière d'interpréter la loi de séparation démontre la malhonnêteté intellectuelle de Pena-Ruiz.
Ronnie Hayek Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Le probleme n'est pas que moral, il est aussi philosophique, et la chretiente y a contribue par son culte du sacrifice. Les sacrifices humains, c'étaient plutôt chez les très "civilisés" Romains ou encore chez les Incas et les Aztèques (hachés mais pas tartares); pas chez les chrétiens.
Libérus Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Rien que sa manière d'interpréter la loi de séparation démontre la malhonnêteté intellectuelle de Pena-Ruiz. Depuis le début de la discussion, vous cherchez à éluder la question essentielle : L'Etat (français en l'occurence) doit-il OUI ou NON subventionner la construction de mosquées ?
Rincevent Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Les sacrifices humains, c'étaient plutôt chez les très "civilisés" Romains ou encore chez les Incas et les Aztèques (hachés mais pas tartares); pas chez les chrétiens. Il n'empêche que le symbole du catholicisme est la croix, instrument de torture. Et ne prend pas ça pour une attaque aveugle de la part d'un bouffeur de curés sanguinaire ; il s'agit d'une remarque de la part de quelqu'un qui a passé 7 années plutôt enrichissantes dans une école privée catholique.
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Les sacrifices humains, c'étaient plutôt chez les très "civilisés" Romains ou encore chez les Incas et les Aztèques (hachés mais pas tartares); pas chez les chrétiens. Je ne parle pas du sacrifice humain, mais de l'apologie de la souffrance, du martyr. Jesus donne l'exemple en souffrant et en mourrant pour racheter les peches des hommes, c'est un modele de sacrifice.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Depuis le début de la discussion, vous cherchez à éluder la question essentielle :L'Etat (français en l'occurence) doit-il OUI ou NON subventionner la construction de mosquées ? Non. Par contre il a le devoir de respecter les termes de la transaction qu'il a signé avec l'Eglise. Il ne s'agit donc pas d'un subside, mais d'une indemnisation.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Je ne parle pas du sacrifice humain, mais de l'apologie de la souffrance, du martyr. Jesus donne l'exemple en souffrant et en mourrant pour racheter les peches des hommes, c'est un modele de sacrifice. Tu ne comprends pas la signification de la mort et de la résurrection du Christ. C'est une chose de ne pas y croire, c'en est une autre de ne pas comprendre.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Il n'empêche que le symbole du catholicisme est la croix, instrument de torture. Et ne prend pas ça pour une attaque aveugle de la part d'un bouffeur de curés sanguinaire ; il s'agit d'une remarque de la part de quelqu'un qui a passé 7 années plutôt enrichissantes dans une école privée catholique. La croix est un des symboles du christianisme (et non pas du seul catholicisme) et un symbole plus récent qu'on ne le croit souvent. De plus, il ne s'agit bien évidemment pas d'exalter la torture. Tiens, rien à voir, mais vous êtes plusieurs à avoir signalé que vous avez fréquenté des établissements catholiques. Il n'y a pas d'écoles privées juives en France ? Ou leur niveau vous semble-t-il insuffisant ? En Belgique les Juifs pratiquants ne fréquentent des établissements catholiques qu'à partir de l'université, parce qu'on ne leur fait pas de misères du genre obliger l'étudiant à passer un examen le samedi (incident réel arrivé à l'ULB). Pour tout le reste, il y a une offre qui est semble-t-il tout à fait suffisante et de qualité. On fait même la différence entre "juif laïque" (Ganenou : http://www.ganenou.com/ ) et "juif religieux" (Maimonide : http://users.belgacom.net/maimonide/Pages/maimo.html ).
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Tu ne comprends pas la signification de la mort et de la résurrection du Christ. C'est une chose de ne pas y croire, c'en est une autre de ne pas comprendre. Euh il me semblait que Jesus mourait pour racheter les peches des hommes. Si je me trompe je dois pas etre le seul car c'est assez rependu comme interpretation
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Euh il me semblait que Jesus mourait pour racheter les peches des hommes. Si je me trompe je dois pas etre le seul car c'est assez rependu comme interpretation Et c'est cela que tu appelles une "apologie de la souffrance" ? Décidément.
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