Rincevent Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Nos zélus, toujours aussi technohandicapés, feraient mieux de bosser sur des choses vraiment problématiques comme le chômage, etc… plutôt que branlouiller un sujet dont ils n'y entendent que dalle. De grosses paires de baffes se perdent par douzaines. Mais le chômage non plus, ils n'y ont rien compris, puisqu'ils ne l'ont, pour la plupart, jamais connu, et que de toute façon, pour la quasi-majorité de fonctionnaires qui composent le Parlement, ça leur en touche une sans faire bouger l'autre. Alors, du sommet de leur tour d'ivoire, ils se sont dit "on a lamentablement raté pour ce qui est de tuer le chômage puisqu'on a tout essayé dans le domaine de l'action politique, alors maintenant on va tenter de faire quelque chose pour tuer Internet…".
UAS Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Vous comptiez sur l'état pour lutter contre le chomage ?
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Vous comptiez sur l'état pour lutter contre le chomage ? L'Etat etant la cause du chomage c'est en effet un des seuls qui puisse faire qqchose
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 L'Etat etant la cause du chomage L'état est une des principales causes du chômage, pas la cause. Merci de ne pas ridiculiser les anarcaps avec ce genre de déclarations à l'emporte-pièce dont l'inexactitude est patente.
Boz Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 L'état est une des principales causes du chômage, pas la cause. Merci de ne pas ridiculiser les anarcaps avec ce genre de déclarations à l'emporte-pièce dont l'inexactitude est patente. Oula il a l'air grave vénère le mélodius !
Invité jabial Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 L'état est une des principales causes du chômage, pas la cause. Merci de ne pas ridiculiser les anarcaps avec ce genre de déclarations à l'emporte-pièce dont l'inexactitude est patente. Là, je ne suis pas d'accord. On ne parle pas de chômage dans un situation pré-réglementaire, où qui cherche du travail en trouve avec des exceptions anecdotiques. Par conséquent, oui, l'Etat est la cause du chômage dans le sens où on l'entend.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Là, je ne suis pas d'accord. On ne parle pas de chômage dans un situation pré-réglementaire, où qui cherche du travail en trouve avec des exceptions anecdotiques. Par conséquent, oui, l'Etat est la cause du chômage dans le sens où on l'entend. Dans mes cours d'éco on m'a appris qu'il y avait deux sortes de chômage: le chômage conjoncturel et le chômage structurel. Ne serait-ce qu'en raison de l'existence du chômage conjoncturel (par exemple celui d'une personne qui se trouve "entre deux emplois") le chômage existera toujours.
Jesrad Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Le refus de travailler peut-il être considéré comme du chômage ?
Rincevent Posté 21 février 2007 Auteur Signaler Posté 21 février 2007 Là, je ne suis pas d'accord. On ne parle pas de chômage dans un situation pré-réglementaire, où qui cherche du travail en trouve avec des exceptions anecdotiques. Par conséquent, oui, l'Etat est la cause du chômage dans le sens où on l'entend. Bon, puisqu'il faut chipoter, soyons terriblement précis : l'Etat est intégralement responsable du chômage involontaire non frictionnel. Pour ce qui est du chômage volontaire, il en est aussi responsable en partie (via le taux marginal d'imposition). Quant au chômage frictionnel, l'Etat n'en est par définition pas responsable.
Invité jabial Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Dans mes cours d'éco on m'a appris qu'il y avait deux sortes de chômage: le chômage conjoncturel et le chômage structurel. Ne serait-ce qu'en raison de l'existence du chômage conjoncturel (par exemple celui d'une personne qui se trouve "entre deux emplois") le chômage existera toujours. C'est pas ça qu'on appelle le Chômage avec un grand C. Le Chômage, c'est-à-dire le fait de ne pas pouvoir trouver un boulot pendant des mois tout en étant motivé et qualifié, est une pure création des Etats socialistes.
Largo Winch Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Dans mes cours d'éco on m'a appris qu'il y avait deux sortes de chômage: le chômage conjoncturel et le chômage structurel. Ne serait-ce qu'en raison de l'existence du chômage conjoncturel (par exemple celui d'une personne qui se trouve "entre deux emplois") le chômage existera toujours. Petite précision : ce que tu définis comme du chômage conjoncturel est en fait du chômage frictionnel, lui-même étant une composante du chômage structurel. Mais sinon, je suis bien d'accord avec toi : c'est vraiment faire preuve de dogmatisme que de considérer que tout le chômage s'explique par la présence de l'État.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Petite précision : ce que tu définis comme du chômage conjoncturel est en fait du chômage frictionnel, lui-même étant une composante du chômage structurel. Merci pour la précision correction; mes cours d'éco datent d'il y a un bon bout de temps, la mémoire me fait parfois défaut. Et j'ai une sale tendance à retenir les concepts mais pas leur nom.
toccata Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Petite précision : ce que tu définis comme du chômage conjoncturel est en fait du chômage frictionnel, lui-même étant une composante du chômage structurel. Mais sinon, je suis bien d'accord avec toi : c'est vraiment faire preuve de dogmatisme que de considérer que tout le chômage s'explique par la présence de l'État. Aujourd'hui, toutes les dépenses de l'Etat ont de bons prétexte: luttes contre la précarité, contre l'inégalité sociale, futur du pays. Mais jamais on ne pense à comparer ces "services" à l'utilisation qui aurait été faite de l'argent s'il n'avait été autoritairement prélevé. Pose-t-on la question de savoir si l'Etat est dans son rôle quand il interivent dans un domaine? Pose-t-on la question de savoir si c'est l'Etat qui peut gérer le plus efficacement la dépense? Dans un pays où on ne pose jamais ces questions, oui, l'Etat est responsable d'une grande partie du chômage. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre, des aides publiques et une économie comme si elle n'avait pas été ponctionnée. Si on veut de la solidarité, il faut en accepter le prix qui est une moins bonne productivité de l'argent détourné. Il faudrait au moins reconnaitre qu'on pénalise l'économie en faisant intervenir l'Etat, or c'est chaque fois l'inverse qui est prétendu dans les discours de nos politiques.
melodius Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 l'Etat est responsable d'une grande partie du chômage. Personne ici n'affirme le contraire; mais il y a de la marge entre ce constat et un énoncé manifestement inexact comme "l'état est la cause du chômage". N'importe quelle personne qui a fait un minimum d'études et qui lira ça va se dire que lib.org est un repaire de zozos qui ne savent pas de quoi ils parlent. C'est déjà assez difficile de convaincre pour qu'on puisse se dispenser de faire des own-goals.
Invité jabial Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Personne ici n'affirme le contraire; mais il y a de la marge entre ce constat et un énoncé manifestement inexact comme "l'état est la cause du chômage". N'importe quelle personne qui a fait un minimum d'études et qui lira ça va se dire que lib.org est un repaire de zozos qui ne savent pas de quoi ils parlent. C'est déjà assez difficile de convaincre pour qu'on puisse se dispenser de faire des own-goals. Je ne suis pas d'accord. L'Etat est la cause du problème social qu'on appelle le chômage, et qui n'a rien à voir avec le simple fait d'être entre deux emplois pendant une semaine ou deux. Je suis extrêmement étonné que tu sois choqué par la simplification tout à fait fructueuse d'A.B., qui correspond au discours Autrichien depuis quelques dizaines d'années.
Largo Winch Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Je ne suis pas d'accord. L'Etat est la cause du problème social qu'on appelle le chômage, et qui n'a rien à voir avec le simple fait d'être entre deux emplois pendant une semaine ou deux. Je suis extrêmement étonné que tu sois choqué par la simplification tout à fait fructueuse d'A.B., qui correspond au discours Autrichien depuis quelques dizaines d'années. Il n'y a pas que le chômage frictionnel. Ce qu'on appelle le "chômage technologique" par exemple n'est pas imputable à l'État.
Rincevent Posté 21 février 2007 Auteur Signaler Posté 21 février 2007 Je ne suis pas d'accord. L'Etat est la cause du problème social qu'on appelle le chômage, et qui n'a rien à voir avec le simple fait d'être entre deux emplois pendant une semaine ou deux. Je suis extrêmement étonné que tu sois choqué par la simplification tout à fait fructueuse d'A.B., qui correspond au discours Autrichien depuis quelques dizaines d'années. Je ne qualifierais pas cette simplification de fructueuse ; il s'agit plutôt àmha d'une première approximation peu génante.
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Rah on ne va pas s'arracher des poux pour un peu de semantique. Par Chomage j'entends le probleme social dont il est fait mention en France, et l'Etat en est l'unique cause. L'Etat participe au chomage involontaire - par la contrainte: le smic, les numerus clausus - par la friction: le 'droit' du travail L'Etat participe au chomage volontaire - par l'impot qui desincite au travail - par les allocations chomages Parmi tout cela, un certain chomage de friction persiste dans un marche libre, ce n'est pas vraiment cela qui est mentionne quand on parle de Chomage.
Rincevent Posté 21 février 2007 Auteur Signaler Posté 21 février 2007 Rah on ne va pas s'arracher des poux pour un peu de semantique. Par Chomage j'entends le probleme social dont il est fait mention en France, et l'Etat en est l'unique cause.L'Etat participe au chomage involontaire - par la contrainte: le smic, les numerus clausus - par la friction: le 'droit' du travail L'Etat participe au chomage volontaire - par l'impot qui desincite au travail - par les allocations chomages Parmi tout cela, un certain chomage de friction persiste dans un marche libre, ce n'est pas vraiment cela qui est mentionne quand on parle de Chomage. Ah ben c'est précis, ça ! Ce qui va sans dire ne peut qu'aller mieux en le disant.
Largo Winch Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Ben non, c'est toujours aussi manichéen. L'abolition de l'État ne fera pas disparaitre par magie ni le chômage frictionnel, ni le chômage technologique, ni le chômage conjoncturel.
Ronnie Hayek Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Ben non, c'est toujours aussi manichéen. L'abolition de l'État ne fera pas disparaitre par magie ni le chômage frictionnel, ni le chômage technologique, ni le chômage conjoncturel. C'est évident. Il est absurde de concevoir une économie où tout le monde travaillerait sans interruption - fût-elle très brève. Autant imaginer une société où aucune entreprise ne ferait plus faillite.
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Ben non, c'est toujours aussi manichéen. L'abolition de l'État ne fera pas disparaitre par magie ni le chômage frictionnel, ni le chômage technologique, ni le chômage conjoncturel. Ca ne ferait pas disparaitre le chomage mais le Chomage. Si tu sais que ton chomage est temporaire et que tu vas retrouver dans un mois ou deux, ta situation est radicalement differente d'un chomage qui anticipe la longue duree. Il n'y a pas de chomage technologique, il y a des licenciements technologique. Savoir si on reste au chomage apres n'a rien a voir avec la technologie.
Invité jabial Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Il n'y a pas que le chômage frictionnel. Ce qu'on appelle le "chômage technologique" par exemple n'est pas imputable à l'État. Et le "chômage technologique", c'est combien de %? En plus, même ça, c'est lié à l'Etat indirectement ; décris-moi un cas concret de chômage technologique et je te le montre. C'est évident. Il est absurde de concevoir une économie où tout le monde travaillerait sans interruption - fût-elle très brève. Autant imaginer une société où aucune entreprise ne ferait plus faillite. Tu as lu ce que j'ai écrit? 2 semaines sans travailler, ce n'est pas le chômage au sens où on l'entend, au sens où c'est un problème social grave qui participe de la décadence que nous vivons. Ca ne ferait pas disparaitre le chomage mais le Chomage. Tu as oublié le © Jabial Kapitalist Incorporated Si tu sais que ton chomage est temporaire et que tu vas retrouver dans un mois ou deux, ta situation est radicalement differente d'un chomage qui anticipe la longue duree.Un mois ou deux? Une semaine ou deux, oui!Il n'y a pas de chomage technologique, il y a des licenciements technologique. Savoir si on reste au chomage apres n'a rien a voir avec la technologie. Toutafé.
Ronnie Hayek Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Tu as lu ce que j'ai écrit? 2 semaines sans travailler, ce n'est pas le chômage au sens où on l'entend, au sens où c'est un problème social grave qui participe de la décadence que nous vivons. Je ne te parle pas du "sens où on l'entend" (qui c'est "on" ? ), mais du sens technique et économique de ce terme. Personne ne nie les dégâts causés par l'interventionnisme étatique dont le chômage de masse est l'illustration flagrante, évidemment, mais il a simplement été rappelé par Largo et Melo que le chômage (frictionnel, conjoncturel ou structurel) fait nécessairement partie de la réalité économique.
Ronnie Hayek Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Ca ne ferait pas disparaitre le chomage mais le Chomage. A ta place, pour obtenir un meilleur effet tape-à-l'oeil, c'est avec l'accent circonflexe que j'aurais joué, pas avec l'emploi d'une majuscule artificielle…
Largo Winch Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Le terme de chômage technologique est utilisé pour décrire le chômage qui résulte des destructions d’emplois entrainées par le progrès technique. Sous l’effet des innovations, des activités sont détruites et les salariés sont licenciés. Il leur faut alors beaucoup plus que deux semaines pour qu’ils retrouvent un emploi. Si leurs qualifications ne sont pas adaptées aux nouvelles activités, ils sont au chômage tant que l’adaptation n’est pas réalisée. C'est d'ailleurs pourquoi on classe ce type de chômage comme un chômage structurel (problème structurel qui n'a ici rien à voir avec les rigidités du droit du travail). Dans le pire des cas il est possible que le développement des techniques économisant la main d’œuvre éloigne définitivement ces salariés de l’emploi. Le chômage conjoncturel quant à lui est la partie du chômage qui s’explique par la situation économique du moment. Il s’élève lorsque la croissance économique observée est inférieure à la croissance économique potentielle. Cette situation conjoncturelle peut perdurer plus de 2 semaines. Au delà, de cette discussion sur les causes du chômage, je pense que vouloir montrer à tout prix que le libéralisme permet de résoudre tous les problèmes économiques est une impasse au plan de l'argumentation.
h16 Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 A ta place, pour obtenir un meilleur effet tape-à-l'oeil, c'est avec l'accent circonflexe que j'aurais joué, pas avec l'emploi d'une majuscule artificielle… Eh oui, car pour l'Etat, chomage rime avec fromage.
A.B. Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Le terme de chômage technologique est utilisé pour décrire le chômage qui résulte des destructions d’emplois entrainées par le progrès technique. Le progres technique entraine des licenciements. Savoir ce qui se passe apres est une autre question. Si leurs qualifications ne sont pas adaptées aux nouvelles activités, ils sont au chômage tant que l’adaptation n’est pas réalisée. Ils peuvent trouver un emploi non qualifie immediatement, ou effectivement se mettre volontairement au chomage. Dans le pire des cas il est possible que le développement des techniques économisant la main d’œuvre éloigne définitivement ces salariés de l’emploi. Cela reste volontaire. Si on veut vraiment avoir un emploi, il suffit de proposer de travailler gratuitement. C'est un exemple extreme mais cela illustre que ce qui est involontaire c'est le salaire, pas l'emploi. Le chômage conjoncturel quant à lui est la partie du chômage qui s’explique par la situation économique du moment. Il s’élève lorsque la croissance économique observée est inférieure à la croissance économique potentielle. Cette situation conjoncturelle peut perdurer plus de 2 semaines. Non! Sur un marche libre l'offre et la demande clearent.
Rincevent Posté 21 février 2007 Auteur Signaler Posté 21 février 2007 Le progres technique entraine des licenciements. Savoir ce qui se passe apres est une autre question. Le progrès technique, c'est à dire la substitution de capital à du travail, ne suscite in fine que des réallocations de ces deux denrées, pour peu que ces réallocations ne butent pas sur un obstacle légal. C'est ainsi que la disparition des emplois rendus inutiles va entrainer un déplacement des travailleurs correspondants vers des secteurs qui bénéficient indirectement de ce progrès (typiquement, par l'augmentation de la qualité des marchandises, la baisse de leur coût…). Le progrès technique, c'est certes des licenciements qui se voient (les "charrettes"), mais c'est surtout des embauches qui ne se voient pas, car disséminées.
Ben Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Le terme de chômage technologique est utilisé pour décrire le chômage qui résulte des destructions d’emplois entrainées par le progrès technique. Sous l’effet des innovations, des activités sont détruites et les salariés sont licenciés. Il leur faut alors beaucoup plus que deux semaines pour qu’ils retrouvent un emploi. Si leurs qualifications ne sont pas adaptées aux nouvelles activités, ils sont au chômage tant que l’adaptation n’est pas réalisée. C'est d'ailleurs pourquoi on classe ce type de chômage comme un chômage structurel (problème structurel qui n'a ici rien à voir avec les rigidités du droit du travail). Dans le pire des cas il est possible que le développement des techniques économisant la main d’œuvre éloigne définitivement ces salariés de l’emploi.Le chômage conjoncturel quant à lui est la partie du chômage qui s’explique par la situation économique du moment. Il s’élève lorsque la croissance économique observée est inférieure à la croissance économique potentielle. Cette situation conjoncturelle peut perdurer plus de 2 semaines. Au delà, de cette discussion sur les causes du chômage, je pense que vouloir montrer à tout prix que le libéralisme permet de résoudre tous les problèmes économiques est une impasse au plan de l'argumentation. Cela me rappelle mes cours d'histoire géo économique … la "création destructrice" de Schumpeter. Selon lui, le chômage créé par les innovations technologiques n'est pas structurel mais conjoncturel : le temps que de nouvelles activités apparaissent grâce à la première innovation, les personnes licenciés sont au chômage. On utlisait l'exemple de l'automobile : avec l'organisation scientifique du travail, des emplois sont supprimés, mais cela permet l'industrie automobile de masse d'où une création d'emploi nécessaire (garagistes, pompistes …). Ce genre de chômage est donc lié à un cycle,il n'est pas structurel. Enfin je suppose qu'on a fait mieux en théorique depuis. EDIT : Rincevent a été plus rapide
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