Saragator Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Quelles caractéristiques un marché doit-il vérifier pour être "comme les autres" ? On répond à une question par une autre… Ma question est le sujet d'économie qui est tombé à l'ENS il y a trois ans. Ta question est au coeur de la problématique sous-jacente. Je te laisse le plaisir d'y répondre.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Il peut aussi vivre de son épargne ou de son assurance chômage privée. Bien entendu, il peut aussi carrément profiter de cette occasion pour prendre sa retraite s'il a amassé assez de capital. Mais dans ce cas, il n'est pas au Chômage (on the dole) au sens où il ne pèse pas sur le salaire des autres travailleurs. Question à 10 millions : "Le marché du travail est-il un marché comme les autres ?" Oui, c'est un marché de services tout à fait classique.
Sous-Commandant Marco Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Question à 10 millions : "Le marché du travail est-il un marché comme les autres ?" Oui. Depuis qu'il est tout petit, on a fait croire au Marché du Travail qu'il n'était pas un marché comme les autres et il en a conçu moult déception. Sa bonne tante Socialisme lui a toujours répété qu'il n'était pas une marchandise tandis que son beau-père Conservatisme le sermonnait en lui disant que ce n'était pas bien de toujours chercher à travailler moins. Après des années d'errance, à tituber d'ANPE en RMI ses petits poings serrés, il a enfin compris la vérité: ce qui lui arrive n'est pas de sa faute car on se sert de lui pour escroquer d'innocents travailleurs. Sa conscience soulagée, il tente maintenant de retrouver sa vraie place dans la société. Ses vrais parents Liberté et Responsabilité espèrent toujours le voir revenir au bercail (sortez les violons). Par ici la monnaie!
A.B. Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 On répond à une question par une autre…Ma question est le sujet d'économie qui est tombé à l'ENS il y a trois ans. Ta question est au coeur de la problématique sous-jacente. Je te laisse le plaisir d'y répondre. Tient sujet sympa a repondre. Ca pose deja la question qu'est-ce qu'un marche.
A.B. Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Très bien. Reprenons donc les étapes de ta démonstration logique. Stop. Quand je dis que c'est logique je fais reference a la decision volontaire du travailleur pour oppose ton argument (socialiste) comme quoi un choix soumis aux contraintes de la nature n'est pas un choix libre. Pourtant ton analyse concerne quelque chose dont je parlais avant. Grille. L'État, par ses nombreuses contraintes (smic, droit du travail, impôts, charges sociales, etc.), crée du chômage. Appelons ce chômage, le chômage étatique. Oui [*]Dans toutes les autres situations de chômage qui ne résultent pas des contraintes de l'État (chômage frictionnel, conjoncturel, technologique, etc.), il s'agit d'un chômage volontaire, puisque "si on veut vraiment avoir un emploi, il suffit de proposer de travailler gratuitement". Ca depend, il y a une part de chomage frictionnel qui est involontaire et une part qui est volontaire. [*]Or, et appréciez la finesse de l'analyse, seul le chômage non volontaire peut être considéré comme du vrai chômage, que l'on nommera Chomage (écrit avec un grand "C" et sans accent circonflexe, c'est plus joli). Il est beau il est gros, c'est un strawman. Je n'ai jamais pretendu cela. Je designe par Chomage le probleme que l'on connait en France, le chomage qui est percu comme une fatalite. Ceci englobe une part du chomage frictionnel volontaire.
Rincevent Posté 23 février 2007 Auteur Signaler Posté 23 février 2007 Tient sujet sympa a repondre. Ca pose deja la question qu'est-ce qu'un marche. En effet. Je te propose de faire ce sujet et de rendre ta copie dans une semaine. Si la qualité est bonne et que les responsables sont d'accord, ça pourrait faire partie du Wikibéral. Qu'en pensent les responsables ? […] Il est beau il est gros, c'est un strawman. […] Oh non, c'est à moi cette expression, espèce de copiteur !
Largo Winch Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Dis-moi, Largo, pour toi, il existe un droit à se faire financer par la collectivité quand on ne trouve pas un travail qu'on a envie de faire? Non. S'il l'avait écrit, je ne lui poserais pas la question. Comme toujours, on dit parfois des choses en en oubliant les prémisses. De fait, la possibilité même de ne pas prendre immédiatement , ou moins rapidement, un emploi, malgré le fait qu'il soit moins qualifié et moins payé, provient de la contribution forcée d'autres personnes qui, elles, ne font pas forcément ce qu'elles ont envie de faire non plus. Je connais personnellement quelqu'un qui a pris un travail d'ouvrier à mi-temps pour chercher du boulot qualifié sans bénéficier de l'aide publique. Vu que celle-ci existe, je ne sais pas si j'aurais le même courage ; mais notre propos est et reste de la supprimer. Dans ta société libre idéalisée, il n'y aura pas possibilité à une forme de protection sociale privée ? Il n'y aura pas possibilité d'intégrer dans le contrat de travail une clause d'indemnité de licenciement permettant au chômeur de prendre le temps de retrouver un emploi qui correspond à ses qualifications ? Si personne ne le finance, il va faire quoi, perdre sa maison? Non, il va prendre un travail d'appoint. Ce sera une mauvaise passe pour lui, pendant laquelle il cherchera un meilleur boulot, mais il ne sera pas au chômage. Toute autre situation ne pourra exister en dehors de cette mauvaise passe ? Pour prendre un exemple, les jeunes diplômés qui ne bénéficient pas du RMI, ni des allocations chômages, mais qui cherchent durant des mois et des mois leur premier emploi en restant chez leur parent, ça n'existe pas ? Question à 10 millions : "Le marché du travail est-il un marché comme les autres ?" A la lecture de certains intervenants ici, les bonnes questions à se poser sont plutôt : "Y a-t-il un seul marché du travail ?", "Sont-ils instantanément équilibrés ?" Stop. Quand je dis que c'est logique je fais reference a la decision volontaire du travailleur pour oppose ton argument (socialiste) comme quoi un choix soumis aux contraintes de la nature n'est pas un choix libre. 1. Je n'ai jamais dit ça. 2. Quant au fait de me traiter de socialiste, je vais mettre cette insulte sous le coup de ton manichéisme. Ca depend, il y a une part de chomage frictionnel qui est involontaire et une part qui est volontaire. N'importe quoi. Tu chipotes sur ce genre de détails et tu nies d'autres formes de chômages.
Jesrad Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Dîtes les gars ! Vous êtes au courant que les individus ne sont pas des machines ? Et que l'économie n'explique pas toutes les actions humaines ?C'est sûr que le salarié qui avait un emploi qualifié, bien rémunéré, dans lequel il s'éclatait, mais qui disparait en raison de progrès techniques, va du jour au lendemain se jeter sur le premier emploi proposé non qualifié, rémunéré comme une merde et inintéressant… Qui dit que les seuls emplois qu'il pourrait trouver seraient forcément tous moins intéressants, moins qualifiés, moins rémunérés ? Toi seul. Dans les faits, on voit qu'au Royaume-Uni 60 à 70% des emplois détruits sont remplacés par un travail plus qualifié et mieux rémunéré. Autre chose: la marche normale des prix, c'est la tendance à la baisse, à mesure que la productivité augmente. Le prix du travail n'y fait pas exception. Les salaires doivent non pas augmenter mécaniquement, sans arrêt, avec l'inflation, à mesure que la masse monétaire enfle et gonfle: dans un marché sain, il y a déflation constante et baisse des salaires continue, avec augmentation du pouvoir d'achat à mesure que les salaires baissent moins vite que le coût de la vie. Si le salarié de ton exemple veut continuer à s'éclater, il devrait pouvoir prendre la place de quelqu'un qui exerce encore ce métier pour plus cher que ce que lui peut proposer.
Largo Winch Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Qui dit que les seuls emplois qu'il pourrait trouver seraient forcément tous moins intéressants, moins qualifiés, moins rémunérés ? Toi seul. Non, je n'ai pas dit ça. Merci de ne pas déformer mes propos. Dans les faits, on voit qu'au Royaume-Uni 60 à 70% des emplois détruits sont remplacés par un travail plus qualifié et mieux rémunéré. Hé hé ! C'est exactement ce que je dis ! Donc quelqu'un peut passer d'un certain type de travail qualifié à un autre type d'une qualification différente et plus élevée en claquant des doigts ? Une bonne fois pour toute : l'instantanéité de l'équilibre sur les marchés du travail n'existe pas.
Jesrad Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Une bonne fois pour toute : l'instantanéité de l'équilibre sur les marchés du travail n'existe pas. Non, bien sûr, mais je ne vois pas le rapport
Invité jabial Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Dans ta société libre idéalisée, il n'y aura pas possibilité à une forme de protection sociale privée ? Oui, mais ça ne coûte rien à personne, donc je n'appelle pas ça le chômage parce que ça ne poserait pas les problèmes que ça pose actuellement. Il n'y aura pas possibilité d'intégrer dans le contrat de travail une clause d'indemnité de licenciement permettant au chômeur de prendre le temps de retrouver un emploi qui correspond à ses qualifications ? Oui, les golden parachutes en sont un exemple patent
Largo Winch Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Non, bien sûr, mais je ne vois pas le rapport C'est pourtant l'objet de la discussion. En niant le processus dynamique d'ajustement des marchés du travail qui peut prendre un certain temps, d'autant plus long lorsqu'il résulte de causes technologique ou conjoncturel, certains nient ici l'existence de certaines formes de chômage. Oui, mais ça ne coûte rien à personne, donc je n'appelle pas ça le chômage parce que ça ne poserait pas les problèmes que ça pose actuellement. A quoi ça rime de changer le sens des mots ? Que le coût du chômage ne soit pas supporté par la collectivité ne signifie pas qu'il n'existe pas ? Quel est l'intérêt de nier cette réalité ? Et comme je l'écrivais plus haut : Au delà, de cette discussion sur les causes du chômage, je pense que vouloir montrer à tout prix que le libéralisme permet de résoudre tous les problèmes économiques est une impasse au plan de l'argumentation.
Jesrad Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 C'est pourtant l'objet de la discussion. En niant le processus dynamique d'ajustement des marchés du travail qui peut prendre un certain temps, d'autant plus long lorsqu'il résulte de causes technologique ou conjoncturel, certains nient ici l'existence de certaines formes de chômage. C'est le chômage frictionnel, on l'a déjà mentionné ici il me semble.
Invité jabial Posté 26 février 2007 Signaler Posté 26 février 2007 C'est pourtant l'objet de la discussion. En niant le processus dynamique d'ajustement des marchés du travail qui peut prendre un certain temps, d'autant plus long lorsqu'il résulte de causes technologique ou conjoncturel, certains nient ici l'existence de certaines formes de chômage.A quoi ça rime de changer le sens des mots ? Que le coût du chômage ne soit pas supporté par la collectivité ne signifie pas qu'il n'existe pas ? Quel est l'intérêt de nier cette réalité ? Ce n'est pas moi qui nie la réalité, c'est toi. Quand on parle de chômage, on parle du problème social actuel qui concerne des millions de personnes. On ne parle pas du processus que tu décris.
Rincevent Posté 26 février 2007 Auteur Signaler Posté 26 février 2007 Par hasard, je lisais la biographie de Henry Hazlitt (un immense polygraphe injustement oublié) sur le site du LvMI, et je suis tombé sur ceci : Late in life, he told the story of his job search to an interviewer, not passing up the opportunity to explain something about labor economics:"I had no skills whatever. So I would get a job, and I would last two or three days and be fired. It never surprised me or upset me, because I read the Times early in the morning, went through the ads, and I'd practically have a job that day. This shows what happens when you have a free market. There was no such thing as a minimum wage at that time. There was no such thing as relief, except maybe there were places where you could get a soup handout for something, but there was no systematic welfare. You had a free market. And so I usually found myself at a job the next day, and I'd get fired about three or four days after that…. I didn't have the skills. But each time I kept learning something, and finally I was getting about $3 or $4 a week.
Jean Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Tssss…Dîtes les gars ! Vous êtes au courant que les individus ne sont pas des machines ? Et que l'économie n'explique pas toutes les actions humaines ? C'est sûr que le salarié qui avait un emploi qualifié, bien rémunéré, dans lequel il s'éclatait, mais qui disparait en raison de progrès techniques, va du jour au lendemain se jeter sur le premier emploi proposé non qualifié, rémunéré comme une merde et inintéressant… Et hop ! A pu d'chômage ! Et s'il reste au chômage, c'est parce qu'il le veut bien ! Il va prendre l'emploi en question, à condition qu'il ne veuille pas vivre du travail d'autrui. Bon dèja il est assez chaud de trouver un emploi alors si en plus on commence a faire le difficile…Je ne comprends pas vraiment le concept de travail "inintéressant". Chaque emploi apprend a condition qu'on veuille apprendre.
Invité Arn0 Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Il va prendre l'emploi en question, à condition qu'il ne veuille pas vivre du travail d'autrui. Bon dèja il est assez chaud de trouver un emploi alors si en plus on commence a faire le difficile…Je ne comprends pas vraiment le concept de travail "inintéressant". Chaque emploi apprend a condition qu'on veuille apprendre. Moi je comprends très bien. Il y a beaucoup d'emploi qui sont vraiment sans aucun intérêt.
Rincevent Posté 28 février 2007 Auteur Signaler Posté 28 février 2007 Moi je comprends très bien. Il y a beaucoup d'emploi qui sont vraiment sans aucun intérêt. Soyons rigoureux. Tu aurais pu dire "Il y a beaucoup d'emplois dont le seul intérêt réside dans leur rémunération". Auquel cas il y en a vraiment beaucoup.
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