Discrimination à L'embauche

[Libérus]

Tu oublies juste le fondement éthique du DN :

" Dans le cas de l’homme, l’éthique de la loi naturelle affirme que ce qui est bon ou mauvais peut être défini comme ce qui favorise ou au contraire empêche la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine.

La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement."

Ca me fait penser à un agriculteur entendu ce midi au Salon, sur RTL :

"Les ruminants sont faits pour ruminer".

Ce n'est pas aussi tautologique que cela en a l'air, si l'on se souvient des farines animales. C'est de l'agriculture "raisonnée". Et cela nous tint lieu d'éthique jusqu'à la crise de la conscience moderne.

[Libéralisateur]

Tu vas faire quoi, dire aux gens qui n'aiment pas vieux que ce sont des cons et que leur comportement est immoral ?

Grand bien t'en fasse !

Quid des discriminations religieuses ? Est ce le meme niveau de préferer cotoyer des catholiques, des athées ou des musulmans, est ce grave de choisir ses amis selon leurs convictions politiques ? ..

Vas tu traiter de raciste mon mari africain sous pretexte qu'il préfère "copiner" avec des africains comme lui ?

Vas tu reprocher au gérant du Kebab de Montpellier de n'embaucher que des Turcs ?

Les lois sur les discriminations sont nocives parce qu'elles font semblant de "proteger" certaines catégories de la population. En faisant de les protéger, la loi les mets à l'écart, les montre du doigts, et attise les ressentiments des gens pour lesquels sont faites ces lois : les racistes; les homophobes, les myso etc etc.

Pas besoin de parler de morale, les faits sont là, plus l'état défend une catégorie de la population plus cette catégorie souffre. Voilà, comment, parler de la nocivité de ces fichues lois.

100% d'accord avec toi. C'est trop facile de voir des différences entre les individus uniquement sur ce qui les arrange. Tout le monde est différent et c'est pour cela que tout le monde trouve un intérêt à des rapprochements complémentaires et bilatéraux. Quand deux aimants positifs donc strictement égaux se rapprochent ils se repoussent.

Et ta comparaison entre kebab et chinois est tout à fait fondée et dans le fil du sujet, car où devrait s'arrêter le fait de "choisir" ?

[Invité Arn0]

Je reste dans le flou le plus total. Vous osez comparer les lois morales aux lois de la physique. Mais au moins celles-ci, elles s'énoncent.

Je ne vois pas comment il y aurait une obligation de se conformer à des règles que vous êtes incapable de formuler. C'est la porte ouverte à l'arbitraire total.

A parce que vous vous ne connaissez pas les règles de politesse du milieu dans lequel vous vivez ? . En ce qui me concerne je suis parfaitement capable de les énoncer.

[Hamster ancap]

Arno..comment dire…

————————————-

"A parce que vous vous ne connaissez pas les règles de politesse du milieu dans lequel vous vivez ? . En ce qui me concerne je suis parfaitement capable de les énoncer. "

————————————-

vous changez de référentiel en cours de route..c'est surement tres commode pour ne pas reconnaitre l'irationnalité e votre propos mais ce n'est pas avec cela que vous pourrez faire changer d'avis des gens ayant un minimum de rigeur intellectuelle…et il y en a beaucoup ici.

si il s'agit des regles de notre milieu,alors,elle n'ont rien d'objectives et vous le savez pertinement.

quand a votre propos initial :

——————————————————————

Je vais me répéter: le contenu des règles de politesse est relatif mais pas l'obligation de s'y conformer. (…) Le but de cette comparaison était simplement de montrer que l'adaptation d'un principe général à des circonstances particulières n'est pas un critère pour rejeter l'objectivité de ce principe.

————————————————————-

le probleme c'est que cela est une theorie et qu'elle ne resiste pas a l'experience : si nous admettons que dire bonjour est une regle de politesse,il existe toutefois certains individus/groupes qui ne le font pas et qui sont toutefois integrés dans une vie en communauté avec des gens respectant cette regle.

cela depend donc du degré de tolerance/d'ouverture/d'acceptation d'autrui des gens constatant l'abscence de "bonjour" et ceci reste totalement subjectif.

le nombre des gens faisant une chose n'a rien a voir avec l'objectivisme…sinon tuer le serait depuis longtemps(et l'objectivité changerait avec les époques…le comble)

[Invité Arn0]

Arno..comment dire…

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"A parce que vous vous ne connaissez pas les règles de politesse du milieu dans lequel vous vivez ? . En ce qui me concerne je suis parfaitement capable de les énoncer. "

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vous changez de référentiel en cours de route..c'est surement tres commode pour ne pas reconnaitre l'irationnalité e votre propos mais ce n'est pas avec cela que vous pourrez faire changer d'avis des gens ayant un minimum de rigeur intellectuelle…et il y en a beaucoup ici.

si il s'agit des regles de notre milieu,alors,elle n'ont rien d'objectives et vous le savez pertinement.

quand a votre propos initial :

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Je vais me répéter: le contenu des règles de politesse est relatif mais pas l'obligation de s'y conformer. (…) Le but de cette comparaison était simplement de montrer que l'adaptation d'un principe général à des circonstances particulières n'est pas un critère pour rejeter l'objectivité de ce principe.

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le probleme c'est que cela est une theorie et qu'elle ne resiste pas a l'experience : si nous admettons que dire bonjour est une regle de politesse,il existe toutefois certains individus/groupes qui ne le font pas et qui sont toutefois integrés dans une vie en communauté avec des gens respectant cette regle.

cela depend donc du degré de tolerance/d'ouverture/d'acceptation d'autrui des gens constatant l'abscence de "bonjour" et ceci reste totalement subjectif.

le nombre des gens faisant une chose n'a rien a voir avec l'objectivisme…sinon tuer le serait depuis longtemps(et l'objectivité changerait avec les époques…le comble)

Tu confonds objectif et universel d'un coté et particulier et subjectif de l'autre. Une donnée particulière peut être parfaitement objective.

Mais sinon, pour une dernière fois, je vais me permettre une comparaison : la loi universelle de la gravité à des conséquences très différentes sur la Lune et sur Terre. La loi morale universelle qui impose de respecter les règles de politesse a des conséquences différentes en France et en Chine.

[A.B.]

Mais sinon, pour une dernière fois, je vais me permettre une comparaison : la loi universelle de la gravité à des conséquences très différentes sur la Lune et sur Terre.

Non, la consequence qui est d'attirer les objets par une force proportionnelle a la masse et a l'inverse du carre de la distance est la meme.

[Hamster ancap]

A.B viens encore de te prendre en flagrant delit de changement de référentiel en cours de route il semblerait…c'est fastidieux.

Je vais me hasarder a une hypothese qui te fichera surement en rogne mais sache que je ne pretend pas qu'elle soit juste,c'est juste une idée mais :

etant psy de formation et de metier,et fan d'interet de surcroit,j'ai souvent remarqué ce genre de strategie chez des gens dont l'objectif final est,non pa de faire avancer un debat,non pas d'etre compris,non pas d'apprendre mais de finir par se faire rejeter par la communauté du site suite a accumulation et saturation de raisonnements dont le référentiel changeait en permanence,ce qui permet de valider un scenario du type "personne ne peut me comprendre" ou une variante du genre.

aller jouer dans la sphere de la logique et du rationnel est un exercice perilleux d'ou on ne sort pas intact si on s'identidifie trop a ses croyance.

tant qu'on reste dans le "je pense que" on peut s'en sortir.

la force du libertarianisme reside justement en son objectivité via le droit naturel.

quand je suis arrivé ici,honnettement,j'ai surtout lu…parce que la cultue et le niveua de reflexion des gens ici m'avait beaucoup impressionné.

aujourd'hui j'y vois plus clair et je n'interviens que quand je suis sur de moi (cad sur tres peu de sujet)

libre a toi de jeter tout ce que je viens d'ecrire,ya pas de probleme de ce coté la pour moi,c'est juste une intuition

revenons au debat :

Tu confonds objectif et universel d'un coté et particulier et subjectif de l'autre. Une donnée particulière peut être parfaitement objective.

je ne sait pas…je ne crois pas que je confonde.

ceci dit,une donnée particuliere peut etre objective oui…mais dans l'exemple que l'on cite…

le fait que j'ai les yeux marrons et une pliosité develloppée est objectif et particulier…particlier car cela m'est propre(quand je me lave ) et objectif parce que tout le monde la constate pareillement.

par contre la politesse est particuliere parce qu'elle m'est propre et subjective aprce que tout le monde ne vera pas la meme chose dans un comportement que je qualifierait de "poli".

si tu peut te justifier quand tu affirme qqchse (comme "tu confond"),ca evitera aux bonnes poires de devoir justifier l'inverse e qui,de toute facon,pas tres rigoureux au niveau logique.

La loi morale universelle qui impose de respecter les règles de politesse a des conséquences différentes en France et en Chine.

comment gere tu dans ton modele objectif un vieillard senile incapable de dire bonjour?

d'apres dawkins et don beck le stade de develloppement

humain ou l'on apprend les rituels permettant d'identifier l'appartenance a un sous groupe(clan) arrive certs tres tot dans l'evolution mais tres tot ne peut se substituer a "universel".

et la sur le coup c'est moi qui ai le sentiment :

-ou que tu confond tres tot et universel.

-ou plus probablement que tu n'avait pas ces informations.

[Etienne]

Tu montres que le choix ne va pas dans le sens de la finalite objective, tu peux donc en deduire que le choix est irrationel mais pas immoral.

Que le choix soit irrationel n'empêche pas du tout qu'il soit également immoral. Au contraire, c'est tout à fait logique puisque c'est la raison pratique qui est à l'oeuvre dans les deux cas selon qu'elle est instrumentale (adapter les moyens à une fin) ou qu'elle donne sa loi à l'action de manière non conditionnée.

Je renouvelle ma demande expresse. Où, dans quel ouvrage, puis-je trouver les règles de cette merveilleuse morale objective?

De la même manière qu'on a des principes de droit naturel formulés, on a des principes de morale (objective) formulés par certains philosophes - Aristote ou Kant, par exemple -, qui, s'ils ne reposent pas sur les mêmes approches, ont des conséquences factuelles proches. Néanmoins, la formulation de principes de morale - comme pour le droit naturel d'ailleurs - n'épuise bien entendu par le sujet : il faut toujours se poser la question de la conformité des actions à ces régles-là pour pouvoir en juger. Qu'il faille interpréter certains principes pour les appliquer - ce qui est le propre de la raison pratique - ne signifie pas que ce jugement soit totalement arbitraire, puisqu'il est relatif à ces principes même s'il n'est pas strictement déterminé par eux. (Ce qui est votre argument.)

N.B. : Je rappelle que, pour moi, cette discussion n'a aucune incidence politique, je reste hostile aux lois dont on parle ici.

J'ai l'impression que tu réponds à mon message sans l'avoir lu

Pour résumer mon propos:

- La morale évolue en fonction des lieux, de la culture, du temps et des circonstance

- Le DN est par définition objectif puisqu'il existe (à l'instar de règle physique telle la pesanteur).

Que le droit positif varie autant que la morale est logique puisqu'il s'inspire principalement de cette dernière. C'est du DN dont je parle.

J'ai fait une différence entre la morale (objective) et les moeurs (diverses, qui évoluent en fonction des lieux, de la culture, du temps et des circonstances). La diversité de la seconde n'empêche pas l'existence de la première, pas plus que la diversité du droit positif n'empêche l'existence du droit naturel. Ensuite, mais ça n'a que peu de rapport avec la discussion, le droit naturel n'est pas du tout du même ordre qu'une loi physique, ne serait-ce que parce qu'on peut le transgresser.

Non, la consequence qui est d'attirer les objets par une force proportionnelle a la masse et a l'inverse du carre de la distance est la meme.

C'est un principe et non une conséquence.

[A.B.]

Que le choix soit irrationel n'empêche pas du tout qu'il soit également immoral.

Est-ce que tu as lu que je disais qqpart: "C'est irrationel donc c'est pas immoral"… est-ce que tu l'as lu??

Non? Tu sais pourquoi?! Parce que je n'ai l'ai pas dit. Alors que vient faire ta phrase?

Ce que j'ai dit c'est que ton argument revenait a prouver que le choix etait irrationel et que tu concluais a tort qu'il etait immoral. Donc soit, il y a des choses irrationnelles et immorales ( un assassin qui te tue a coup d'ananas par exemple ) mais ce n'est pas pour autant que qqchose d'irrationnel est immoral, ce que tu sembles impliquer dans ton message originel.

[Invité Arn0]

A.B viens encore de te prendre en flagrant delit de changement de référentiel en cours de route il semblerait…c'est fastidieux.

Au cas où tu n'aurais pas remarqué sur la politesse je n'ai fais que répéter quinze fois la même chose en utilisant des simplement mots différents. Quels sont donc les différents référentiels dont je me serais servi ?

par contre la politesse est particuliere parce qu'elle m'est propre et subjective aprce que tout le monde ne vera pas la meme chose dans un comportement que je qualifierait de "poli".

La politesse étant une convention être poli c'est simplement suivre cette convention. Ton opinion personnelle sur le sujet a autant d'importance que ton opinion personnelle sur l'orthographe.

Est-ce que tu as lu que je disais qqpart: "C'est irrationel donc c'est pas immoral"… est-ce que tu l'as lu??

Non? Tu sais pourquoi?! Parce que je n'ai l'ai pas dit. Alors que vient faire ta phrase?

Ce que j'ai dit c'est que ton argument revenait a prouver que le choix etait irrationel et que tu concluais a tort qu'il etait immoral. Donc soit, il y a des choses irrationnelles et immorales ( un assassin qui te tue a coup d'ananas par exemple ) mais ce n'est pas pour autant que qqchose d'irrationnel est immoral, ce que tu sembles impliquer dans ton message originel.

La morale c'est se conformer à la raison.

[Calembredaine]

Que le choix soit irrationel n'empêche pas du tout qu'il soit également immoral.

Cependant ce choix est universellement irrationnel mais pas forcément immoral pour tout le monde.

La morale c'est se conformer à la raison.

Ne t'arrive-t-il jamais de faire des choix déraisonnables parce que tu les juges moraux?

Et ne t'arrive-t-il pas de faire des choix raisonnables dont tu n'es pas fier?

[Invité Arn0]

Ne t'arrive-t-il jamais de faire des choix déraisonnables parce que tu les juges moraux?

Et ne t'arrive-t-il pas de faire des choix raisonnables dont tu n'es pas fier?

Non pas vraiment. Quand je me comporte de ma manière déraisonnable, ce qui arrive souvent, je n'en suis pas tellement fier. Ceci étant dit le mot raisonnable risque d'être trompeur, on le comprend quelque fois comme une peur du risque ou comme un comportement mesquinement calculateur. Ici ce n'est pas de cela dont il s'agit.

[Calembredaine]

Non pas vraiment. Quand je me comporte de ma manière déraisonnable, ce qui arrive souvent, généralement je n'en suis pas tellement fier. Ceci étant dit le mot raisonnable risque d'être trompeur, on le comprend quelque fois comme une peur du risque ou comme un comportement mesquinement calculateur. Ici ce n'est pas de cela dont il s'agit.

Mais si, c'est exactement ce dont il s'agit. Un choix raisonnable est un choix réfléchi. Par ton expression mesquinement calculateur tu introduis une morale qui biaise le raisonnement! S'il s'agit de dire que 2+2=4 est mesquin et que la morale donc la raison m'oblige à dire que le résultat est 5, tu comprendras aisément que je n'ai aucune envie de te suivre dans ton monde.

Par exemples,

- j'ai fait un choix déraisonnable décidant d'avoir un deuxième enfant. Mon choix n'est pas pour autant immoral (au contraire, étant catholique).

- J'ai fait un choix raisonnable en décidant de ne rien donner au denier du culte cette année, ce qui n'est pas moral (de mon point de vue )

[Invité Arn0]

Mais si, c'est exactement ce dont il s'agit. Un choix raisonnable est un choix réfléchi. Par ton expression mesquinement calculateur tu introduis une morale qui biaise le raisonnement! S'il s'agit de dire que 2+2=4 est mesquin et que la morale donc la raison m'oblige à dire que le résultat est 5, tu comprendras aisément que je n'ai aucune envie de te suivre dans ton monde.

Par exemples,

- j'ai fait un choix déraisonnable décidant d'avoir un deuxième enfant. Mon choix n'est pas pour autant immoral (au contraire, étant catholique).

- J'ai fait un choix raisonnable en décidant de ne rien donner au denier du culte cette année, ce qui n'est pas moral (de mon point de vue )

Je me suis mal fait comprendre. Quand je parle de se conformer à la raison je ne parle pas de faire des choix réfléchis, mais de se conformer a ce que la raison nous prescrit. Je peux réfléchir des heures aux avantages et inconvénients personnels que je peux trouver dans le meurtre de mon voisin mais ce n'est pour autant que ce choix sera conforme aux enseignements de la raison. Plutôt que mesquinement calculateur j'aurais du dire égoïste : la raison n'est pas forcément égoïste, et se sacrifier pour autrui n'est pas nécessairement contraire à la raison. Au contraire la raison permet de nous mettre à la place des autres et de voir plus loin que nos propres intérêts.

[Calembredaine]

Je me suis mal fait comprendre. Quand je parle de se conformer à la raison je ne parle pas de faire des choix réfléchis, mais de se conformer a ce que la raison nous prescrit. Je peux réfléchir des heures aux avantages et inconvénients personnels que je peux trouver dans le meurtre de mon voisin mais ce n'est pour autant que ce choix sera conforme aux enseignements de la raison. Plutôt que mesquinement calculateur j'aurais du dire égoïste : la raison n'est pas forcément égoïste, et se sacrifier pour autrui n'est pas nécessairement contraire à la raison. Au contraire la raison permet de nous mettre à la place des autres et de voir plus loin que nos propres intérêts.

Je pense exactement le contraire: la raison nous amène à agir de manière complètement égoïste. C'est justement là qu'est la justification et l'intérêt de la philosophie libérale: pouvoir vivre harmonieusement en société tout en étant ce que nous sommes. Ce sont nos besoins et nos différences qui font que nous avons besoin d'autrui et que nous échangeons avec lui.

[Hamster ancap]

salut arno

La loi morale universelle qui impose de respecter les règles de politesse a des conséquences différentes en France et en Chine.comment gere tu dans ton modele objectif un vieillard senile incapable de dire bonjour?

d'apres dawkins et don beck le stade de develloppement

humain ou l'on apprend les rituels permettant d'identifier l'appartenance a un sous groupe(clan) arrive certs tres tot dans l'evolution mais tres tot ne peut se substituer a "universel".

et la sur le coup c'est moi qui ai le sentiment :

-ou que tu confond tres tot et universel.

-ou plus probablement que tu n'avait pas ces informations.

tu repondrait a ceci stp?

Au cas où tu n'aurais pas remarqué sur la politesse je n'ai fais que répéter quinze fois la même chose en utilisant des simplement mots différents. Quels sont donc les différents référentiels dont je me serais servi ?

alors (entres autres hein)

Ce n'est pas moi qui trouves, c'est juste ce que dit la raison de manière parfaitement claire et non équivoque. Suffit de savoir l'écouter de temps en temps.

en fait en vous lisant je n'ia meme pas eu envie de relever les differents points ou vous changez de référentiel puisque votre dernier post me fait mieux comprendre votre pensée.

si vous considerez que :

La morale c'est se conformer à la raison.

alors je comprend mieux que vous n'ayez pas cette impression de changement de référentiel constant entre morale et raison.c'est logique.

ceci constitue donc le coeur de notre discussion.

Quand je parle de se conformer à la raison je ne parle pas de faire des choix réfléchis, mais de se conformer a ce que la raison nous prescrit. Je peux réfléchir des heures aux avantages et inconvénients personnels que je peux trouver dans le meurtre de mon voisin mais ce n'est pour autant que ce choix sera conforme aux enseignements de la raison.

tu parles de la raison comme d'un livre de reference de type bible ou capital…lequel est ce?

la raison n'est pas forcément égoïste, et se sacrifier pour autrui n'est pas nécessairement contraire à la raison. Au contraire la raison permet de nous mettre à la place des autres et de voir plus loin que nos propres intérêts.

la encore,tout depend pourquoi on le fait.

qu'un acte puisse etre :

raisonné et immoral

raisonné et moral

irraisonné et immoral

irraisonné et moral

je crois qu'on est tous d'accord la dessus et que nous trouverons toujours des exemples.

alors bien sur,on pourra toujours dire "oui mais ca c'est pas immoral parce que" en voyant ca avec notre filtre…ce qui donne de l'eau au moulin "lamorale est subjective".

jusqu'a preuve du contraire,c'est toi qui affirme :

La morale c'est se conformer à la raison.

nous attendons toujours les arguments qui vont avec cette assertion

Je me suis mal fait comprendre. Quand je parle de se conformer à la raison je ne parle pas de faire des choix réfléchis, mais de se conformer a ce que la raison nous prescrit.

voici encore un changement de référentiel en cours de route,rocou pointe une coquille dans ton raisonnement en s'attachantt,avec raison au choix des mots et tu t'en tire avec un "oui mais je ne voulais pas dire ca."

nous continuons a discuter avec toi,c'est a dire que nous essayons malgré tout d'aller au fond de ta pensée pour te comprendre,il n'y a pas la dedans d'envie de persecuter.

ceci dit,si tu suit le dictionnaire(que je viens de verifier a l'instant)nous gagnerons du temps.

ou alors j'ai tout faux ce qui se pourrait bien et dans ce cas j'attend ta reponse a ma question sur le "livre"

[Invité Arn0]

d'apres dawkins et don beck le stade de develloppement

humain ou l'on apprend les rituels permettant d'identifier l'appartenance a un sous groupe(clan) arrive certs tres tot dans l'evolution mais tres tot ne peut se substituer a "universel".

et la sur le coup c'est moi qui ai le sentiment :

-ou que tu confond tres tot et universel.

-ou plus probablement que tu n'avait pas ces informations.

tu repondrait a ceci stp?

Désolé mais je vois même pas le rapport avec la discussion.

nous attendons toujours les arguments qui vont avec cette assertion

Appliquons à la morale les deux justifications les plus courantes du droit libéral à savoir le jusnaturalisme et l'utilitarisme. Le jusnaturalisme postule qu'il est dans la nature de l'homme d'être raisonnable et que l'homme doit faire ce qui permet la réalisation de sa nature, la conclusion logique est donc que l'homme doit être raisonnable (doit se conformer aux prescriptions de la raison). D'un point de vue utilitariste c'est encore plus simple : le bonheur, que ce soit au niveau collectif ou individuel, repose sur la capacité des hommes à user correctement de leur raison.

voici encore un changement de référentiel en cours de route,rocou pointe une coquille dans ton raisonnement en s'attachantt,avec raison au choix des mots et tu t'en tire avec un "oui mais je ne voulais pas dire ca."

Je ne voulais effectivement pas dire ce que Rocou a compris, et je ne vois pas en quoi cela constitue un changement de référentiel.

[Libérus]

La morale, c'est se conformer à la raison

Je suis d'accord avec ce point de vue, à condition de le reformuler plutôt de la façon suivante: l'être moral est celui qui se conforme à ce que lui prescrit sa raison. Il n'existe pas une Raison qui planerait au-dessus de nos têtes.

Mais il s'agit d'une conception qui nous est commune , à vous et à moi, et sans doute à nombre de libéraux.

Dans la société coexistent d'autres conceptions du Bien moral. Par exemple celle-ci : "l'être moral est celui qui suit la tradition" (ou la tradition à laquelle il appartient).

Voici un exemple (fictif): je vais voir le maire de ma commune pour protester parce qu'il vient de nommer une femme de préférence à un homme à la direction de la crèche: c'est une discrimination!!! Il me répond tout penaud : "Mais… nous avons toujours fait ainsi." Il a tout simplement obéi à une tradition.

Notre société est pluraliste. Elle inclut toutes sortes de conceptions du Bien et des fins ultimes qui sont plus ou moins antinomiques. Si vous n'en tenez pas compte (morale "objective" ou "vérité morale" qui devrait s'imposer à tous comme les lois de la physique), vous tomberez dans l'intolérance.

Quand on a dit "se conformer à la raison", on a rendu un hommage mérité à nos plus grands philosophes, mais on n' a pas dit grand chose, car la raison est multiforme : il y a le rationnel et le raisonnable. La rationalité elle-même se décline selon différents paradigmes : rationalité substantielle et rationalité procédurale, rationalité en finalité et rationalité en valeur, etc.

Le raciste authentique (être rare) peut être rationnel en valeur (par rapport aux valeurs qui sont les siennes).

Et si l'on tente de fermer le jeu en disant : "la morale , c'est la rationalité en finalité", alors l'homo oeconomicus serait le seul être moral ! Les économistes n'en demandent pas tant !

Appliquons à la morale les deux justifications les plus courantes du droit libéral à savoir le jusnaturalisme et l'utilitarisme. Le jusnaturalisme postule qu'il est dans la nature de l'homme d'être raisonnable et que l'homme doit faire ce qui permet la réalisation de sa nature, la conclusion logique est donc que l'homme doit être raisonnable (doit se conformer aux prescriptions de la raison).

Je dirais : de sa raison.

D'un point de vue utilitariste c'est encore plus simple : le bonheur, que ce soit au niveau collectif ou individuel, repose sur la capacité des hommes à user correctement de leur raison.

C'est très discutable. La poursuite du bonheur, n'en déplaise aux Sages antiques, ne passe pas nécessairement par l'exercice de la raison.

[LaFéeC]

De toute façon, pourquoi l'individu se devrait d'etre raisonnable ?

Nous le voulons libre, libre de faire n'importe quoi du moment où il n'agresse pas l'Autre, et responsable de ses actes.

Les choix irraisonnés auront des conséquences, et c'est à l'individu de les assumer.

J'ai fais des choix non raisonnables, je les assume, cela ne regarde personne d'autre que moi et ma conscience !

Idem avec les discriminations que chacun opère, qu'elles soient raisonnables, morales ou autre ne regarde que l'individu, pas les Autres, du moment où cela ne les agresse pas.

ArnO, je pense que tu te prends la tete pour rien. Les lois anti discriminations sont inutiles, inefficaces et néfastes, simplement parce qu'elles ne respectent pas la liberté de l'individu. Point.

[Hamster ancap]

Désolé mais je vois même pas le rapport avec la discussion.

le rapport etais que tu supposait dans ton raisonnement que les regles de politesses etaient universelles alors qu'elles ne le sont pas et ca n'est meme pas une question de difference de type de regles.

Appliquons à la morale les deux justifications les plus courantes du droit libéral à savoir le jusnaturalisme et l'utilitarisme. Le jusnaturalisme postule qu'il est dans la nature de l'homme d'être raisonnable et que l'homme doit faire ce qui permet la réalisation de sa nature, la conclusion logique est donc que l'homme doit être raisonnable (doit se conformer aux prescriptions de la raison). D'un point de vue utilitariste c'est encore plus simple : le bonheur, que ce soit au niveau collectif ou individuel, repose sur la capacité des hommes à user correctement de leur raison.

je ne crois pas qu'il soit dans la nature de l'homme d'etre raisonnable…ou alors il prend du temps a devenir naturel

par contre,les faits nous montrent que l'homme conplexifie naturellement son modele u monde avec le temps.ceci dit tout ceci n'ettaye toujours pas ton affirmation.

Je ne voulais effectivement pas dire ce que Rocou a compris, et je ne vois pas en quoi cela constitue un changement de référentiel.

ok,ok…je doit avoir mal compris souvent aussi alors,ca arrive.

[Libéralisateur]

Les lois anti discriminations sont inutiles, inefficaces et néfastes, simplement parce qu'elles ne respectent pas la liberté de l'individu. Point.

Et tout nous montre dans l'état actuel des choses que depuis leur mise en place elle n'ont abouties qu'à obtenir le contraire de ce qui était recherché.

Il faut les supprimer.

[Invité Arn0]

le rapport etais que tu supposait dans ton raisonnement que les regles de politesses etaient universelles alors qu'elles ne le sont pas et ca n'est meme pas une question de difference de type de regles.

Que toute les sociétés n'aient pas les même règles de politesse voire que certaines n'en aient pas du tout ne change absolument rien à mon propos, au contraire. Non seulement j'admets depuis le départ la nature conventionnelle des règles de politesse mais pire encore c'est le fondement même de mon discours. Je dois vraiment m'exprimer très mal pour qu'on puisse à ce point ne rien comprendre à mes propos.

J'ai fais des choix non raisonnables, je les assume, cela ne regarde personne d'autre que moi et ma conscience !

Idem avec les discriminations que chacun opère, qu'elles soient raisonnables, morales ou autre ne regarde que l'individu, pas les Autres, du moment où cela ne les agresse pas.

Donner son opinion c'est agresser les gens ? J'ai tout à fait le droit de dire aux gens qu'ils ne devraient pas se comporter comme ils le fond. J'ai tout à fait le droit de dire aux gens qu'ils se trompent. Si un type se comporte comme un imbécile ou un salaud j'ai le droit, et même le devoir moral, de lui dire. Et j'espère qu'on en fera autant pour moi si l'occasion se présente (et elle se présentera forcément). Après si le type persiste c'est son problème mais au moins il aura été avertit.

Ce n'est pas parce qu'on doit être libre de faire des erreurs que c'est une bonne chose d'en faire.

[h16]

Ce n'est pas parce qu'on doit être libre de faire des erreurs que c'est une bonne chose d'en faire.

… Elles restent nécessaires pour apprendre, cependant.

[Libérus]

Donner son opinion c'est agresser les gens ? J'ai tout à fait le droit de dire aux gens qu'ils ne devraient pas se comporter comme ils le fond. J'ai tout à fait le droit de dire aux gens qu'ils se trompent. Si un type se comporte comme un imbécile ou un salaud j'ai le droit, et même le devoir moral, de lui dire. Et j'espère qu'on en fera autant pour moi si l'occasion se présente (et elle se présentera forcément). Après si le type persiste c'est son problème mais au moins il aura été avertit.

L'orthographe fait partie des conventions qu'il faut respecter, au même titre que la politesse. J'ai le "devoir moral " de vous le dire.

[Général Stugy]

Ce n'est pas parce qu'on doit être libre de faire des erreurs que c'est une bonne chose d'en faire.

Voilà un truisme des plus tautologiques

[Hamster ancap]

Que toute les sociétés n'aient pas les même règles de politesse voire que certaines n'en aient pas du tout ne change absolument rien à mon propos, au contraire. Non seulement j'admets depuis le départ la nature conventionnelle des règles de politesse mais pire encore c'est le fondement même de mon discours. Je dois vraiment m'exprimer très mal pour qu'on puisse à ce point ne rien comprendre à mes propos.

bon bhen je vais admettre l'hypothese suivante : je n'ai rien compris a vos propos.comme avant de vous repondre pour la premiere fois j'ia relu l'integralité de ce topic avec attention,je suppose qu'une autre relecture ne m'avancerait pas…quelle est donc,simplement si cela est possible, votre propos?

Donner son opinion c'est agresser les gens ?

cela peut etre pris comme tel oui.

apres tout : "je trouve que tu as une face de météque" ou " a mon avis tu est un incapable sans aucun espoir" ou "heureusement que tu aime ta femme car moi a ta place je vomirait tous les matins" ne sont que des opinions

J'ai tout à fait le droit de dire aux gens qu'ils ne devraient pas se comporter comme ils le fond. J'ai tout à fait le droit de dire aux gens qu'ils se trompent. Si un type se comporte comme un imbécile ou un salaud j'ai le droit, et même le devoir moral, de lui dire

dans ce cas vous mttrez de donner ma simple opinion : je trouve ceci d'une pretention,d'un orgeuil et d'une suffisance voir d'un aveuglement qui confine a l'innomable

Et j'espère qu'on en fera autant pour moi si l'occasion se présente (et elle se présentera forcément). Après si le type persiste c'est son problème mais au moins il aura été avertit.

c'est pourquoi avoir lu votre reponse a ma premiere question je projette de quitter discrettement ce topic…sauf si la reponse modife drastiquement ma carte du monde

[LaFéeC]

Donner son opinion c'est agresser les gens ? J'ai tout à fait le droit de dire aux gens qu'ils ne devraient pas se comporter comme ils le fond. J'ai tout à fait le droit de dire aux gens qu'ils se trompent. Si un type se comporte comme un imbécile ou un salaud j'ai le droit, et même le devoir moral, de lui dire. Et j'espère qu'on en fera autant pour moi si l'occasion se présente (et elle se présentera forcément). Après si le type persiste c'est son problème mais au moins il aura été avertit.

Ce n'est pas parce qu'on doit être libre de faire des erreurs que c'est une bonne chose d'en faire.

Tu aurais du t'arreter à "j'ai le droit de lui dire", le devoir moral ne s'applique qu'à ta conscience et donc à toi.

Je préfère laisser faire, et laisser assumer les actes/choix, meme si je peux donner mon opinion, si on me la demande.

Donner son opinion ce n'est pas traiter de connard un individu, meme raciste. Je suis plus diplomate, j'aurais tendance à expliquer ce en quoi il se trompe, plutot que de la braquer en le jugeant. C'est une question de personne, de méthode aussi.

Quant aux erreurs, il est parfois nécessaire de se tromper avant de réussir, et les erreurs servent à apprendre.

C'est un peu, amha, le pb de la société aujourd'hui, les gens ne doivent plus se tromper, tout soit etre balisé, préparé, sécurisé, pour les "aider" dans leur vie. Est ce vraiment la meilleure chose à faire pour aider les gens à etre libres ?

Pour en revenir au débat initial "la discrimination à l'embauche", ce serait facile de traiter un patron de raciste simplement parce qu'il n'a pas donné suite à un CV d'une personne étrangère. Si tu ignores le contenu de tous les CV reçus, les contraintes du patron, sa clientèle etc.. l'accusation de racisme est présomptueuse, puisque tu ignores tout du contexte selon lequel le choix du salarié a été fait.

Pour parler d'une autre discrimination, interdite elle aussi, celle du sexe de l'employé. En ce moment nous recrutons. Et nous avons choisi de recruter un homme. Est ce sexiste ? Est ce moralement condamnable ? Et pourquoi ?

[David Boring]

Pour parler d'une autre discrimination, interdite elle aussi, celle du sexe de l'employé. En ce moment nous recrutons. Et nous avons choisi de recruter un homme. Est ce sexiste ? Est ce moralement condamnable ? Et pourquoi ?

Ben, ça dépend. Peux-tu prouver qu'il n'y a pas eu discrimination ?

[Libéralisateur]

Pour en revenir au débat initial "la discrimination à l'embauche", ce serait facile de traiter un patron de raciste simplement parce qu'il n'a pas donné suite à un CV d'une personne étrangère. Si tu ignores le contenu de tous les CV reçus, les contraintes du patron, sa clientèle etc.. l'accusation de racisme est présomptueuse, puisque tu ignores tout du contexte selon lequel le choix du salarié a été fait.

L'accusation de racisme n'est jamais présomptueuse. C'est simplement la loi qui la permet.

Un choix c'est toujours discriminant par rapport à ceux qui sont choisis et aussi pour les autres mais à l'envers.

Le problème de cette loi qui ne veut rien dire, c'est que ce n'est plus toi qui sait ce dont tu as besoin mais l'Etat.

La chose la plus perverse du pb de racisme c'est que cela permet à certain de trouver une bonne excuse à leur "médiocrité" (au moins relative par le fait qu'il n'ont pas été choisis) et de renvoyer la faute sur les autres et non pas de vraiment regarder la réalité en face, tout autant que les moches et les imbéciles. Pour autant d'ailleurs que les imbéciles puissent "regarder" quoique ce soit.

[LaFéeC]

Ben, ça dépend. Peux-tu prouver qu'il n'y a pas eu discrimination ?

Je te parle d'une discrimination avérée justement. Nous avons décidé de recruter un homme.