LaFéeC Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Je vais vous demander de faire une expérience peu agréable, une sortie de viol psychologique particulièrement odieux, mais la question me taraude depuis longtemps. Mettez-vous pendant cinq minutes (cinq vraies minutes) dans la peau d'un gauchiste de base (pas un communiste, un simple socialiste) qui dit, comme tous les gauchistes, que les médias et l'état français sont "néo-libéraux" ou "ultra-libéraux". Comment arrive-t-il à cette conclusion ? Est-ce qu'il est bête, aveugle, hypocrite ou bien reproduit-il simplement l'avis communément admis en la matière par les gauchistes ? A moins qu'il se puisse que les médias et la France soient libéraux dans une certaine mesure, mais que nous ne le voyions pas parce que nous nous concentrons sur ce qui ne l'est pas ? C'est une idée incroyable a priori, mais bon dieu comment se fait-il qu'en interprétant le même sujet (les médias, la France), les gauchistes et les libéraux expriment deux avis aussi opposés ? Après quelques tentatives d'immersion de ce genre, je suis arrivé à la conclusion que les gauchistes confondent peut-être libéralisme et capitalisme, et que les médias et l'état n'appelant pas encore à la soviétisation, ils sont "néo-libéraux" ? C'est un grand mystère. Et si c'était génétique ? Et si cela résultait de l'application inconsciente de la théorie des jeux (le but pour un individu étant d'utiliser les autres pour lui, ce qui me semble être très socialiste !) ? (j'avoue, je suis en pleine lecture du gêne égoiste)
miniTAX Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Je ne dis pas le contraire mais je nuance, il arrive un point où la productivité, poussé à son extrème, n'a plus l'efficacité économique qu'on lui confère (par exemple quand les employés commencent à perdre la santé physique et mentale, devient alcoolo, se défoule sur sa femme et ses enfants, etc.), les pseudo-entrepreneurs-libéraux actuel s'en foutent, ils comptent sur la collectivité pour payer ces coûts induits. Les revenus pour eux, les coûts à la charge de l'état, classique.Je ne vois pas en quoi un employé qui commence à perdre sa santé peut-être plus productif. On voudrait faire s'effondrer la productivité qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Un employeur qui veut booster la productivité est celui qui diminue la masse salariale, qui augmente l'automatisation et qui améliore la formation de ses employés, ces 2 derniers points étant tous capital-intensif. Pas de capital, pas de productivité et vice versa. Par contre tu as raison de souligner la pression mise sur les employés: on leur demande de produire autant sinon plus que 39h avec 35h. Mais le problème ici a moins à voir avec des "pseudo-entrepreneurs-libéraux" qu'avec des expérimentations sociales idiotes dont la gauche française a le secret.
Toast Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 C'est une idée incroyable a priori, mais bon dieu comment se fait-il qu'en interprétant le même sujet (les médias, la France), les gauchistes et les libéraux expriment deux avis aussi opposés ? Pour expliquer les grandes différences idéologiques, je dirais pour ma part que les idées viennent souvent avant l'argumentation. En général, on se donne des idées et on trouve a posteriori les raisonnements pour les justifier, à un tel point, parfois, que les idées sont érigées en absolu par rapport à la réalité (du style "c'est pas libéral, donc c'est pas bien").
Boz Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Et si c'était génétique ? Et si cela résultait de l'application inconsciente de la théorie des jeux (le but pour un individu étant d'utiliser les autres pour lui, ce qui me semble être très socialiste !) ?(j'avoue, je suis en pleine lecture du gêne égoiste) C'est pas idiot. Sinon, ce fil me donne envie de poser une question qui me taraude depuis un moment (car je suis à la base un ignorant en économie) : que pensent les calés du forum de ces "économistes" qui crient vivent les impôts ou qui adhèrent au PS ? Quel est leur réel niveau universitaire ? Sont-ils encore reconnus au niveau international ou profitent-ils juste d'une des dernières niches écologiques keynésiennes ici en France ? exemple : ou alors le cursus de DSK, qui, pour un néophyte en la matière, semble impressionant…
A.B. Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Sinon, ce fil me donne envie de poser une question qui me taraude depuis un moment (car je suis à la base un ignorant en économie) : que pensent les calés du forum de ces "économistes" qui crient vivent les impôts ou qui adhèrent au PS ? Quel est leur réel niveau universitaire ? Sont-ils encore reconnus au niveau international ou profitent-ils juste d'une des dernières niches écologiques keynésiennes ici en France ? La France est clairement une niche keynésienne (pour ne pas dire marxiste). Par ailleurs, comme tu dis, ils sont souvent des universitaires, des fonctionnaires, ce qui entraîne souvent un biais dans leur point de vue. Je pense que leur keynésianisme est du wishful thinking, ils sont formés à la pensée positiviste de l'ingénierie sociale et il faut absolument trouver un rôle à l'État. Par ailleurs, les formations en France sont très mathématiques et statistiques, or l'économétrie est précisément au coeur des erreurs de Keynes car elle omet totalement le comportement humain. On aime la grosse macro statistique les mesures d'élasticités. Je pense qu'une certaine forme de scientisme assez culturel a donc influencé la pensé des économistes. Ils sont bons dans ce qu'il font, c'est à dire qu'en partant de principes de bases il ne font pas d'erreurs dans leurs conclusions, mais ils ont oublié de vérifier la validité de leurs principes. Par exemple l'économiste Français observe avec attention les cambriolages en France. Il regarde avec attention le nombre de cambriolage par région, il supprime les données éronées, les corrige pour l'effet loupe selon les forces policières de la région, enlèves les variations saisonnières, fais plusieurs lissage, estime par région la perte moyenne pour les personnes cambriolées, compile une analyse sur 20 ans et conclut que la probabilité d'etre cambriolé étant faible, les portes sont couteuses et inutiles.
Rincevent Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Mais j'y pense, il y a sans doute un certain nombre d'anciens gauchistes sur ce forum, peut-être même un nombre non négligeable de gens qui sont restés assez longtemps dans les bras de la gauche radicale et qui ont assez de recul pour nous dire leur opinion du sujet ! Ca marche aussi, d'ailleurs, si des gens du forum ont eu des amis dans ce même cas. En tout cas, si ils veulent témoigner, je suis certain que leur avis sera passionnant et nous aidera à comprendre le problème.
Boz Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 La France est clairement une niche keynésienne (pour ne pas dire marxiste). Par ailleurs, comme tu dis, ils sont souvent des universitaires, des fonctionnaires, ce qui entraîne souvent un biais dans leur point de vue. Je pense que leur keynésianisme est du wishful thinking, ils sont formés à la pensée positiviste de l'ingénierie sociale et il faut absolument trouver un rôle à l'État. Par ailleurs, les formations en France sont très mathématiques et statistiques, or l'économétrie est précisément au coeur des erreurs de Keynes car elle omet totalement le comportement humain. On aime la grosse macro statistique les mesures d'élasticités. Je pense qu'une certaine forme de scientisme assez culturel a donc influencé la pensé des économistes. Ils sont bons dans ce qu'il font, c'est à dire qu'en partant de principes de bases il ne font pas d'erreurs dans leurs conclusions, mais ils ont oublié de vérifier la validité de leurs principes.Par exemple l'économiste Français observe avec attention les cambriolages en France. Il regarde avec attention le nombre de cambriolage par région, il supprime les données éronées, les corrige pour l'effet loupe selon les forces policières de la région, enlèves les variations saisonnières, fais plusieurs lissage, estime par région la perte moyenne pour les personnes cambriolées, compile une analyse sur 20 ans et conclut que la probabilité d'etre cambriolé étant faible, les portes sont couteuses et inutiles. Merci, tu confirmes ce que je pensais. Néanmoins, ce qui me turlupine le plus, c'est l'aspect sociologique voir psychologique : comme mes lectures récentes tendent à me laisser penser que le reste du monde est devenu au minimum très sceptique quant à cette conception datée de l'économie (et des sciences humaines plus généralement), et que je n'imagine par ailleurs pas que ces intellectuels français soient complètement coupés du monde, des mauvais résultats de leurs théories, des meilleurs résultats de l'approche adverse, du milieu mondial en général, comment rationalisent-ils leurs croyances ? A ce niveau de formation (Thomas Piketty a par exemple un cv impressionnant) j'ai du mal à me contenter de ton argument classique de scientisme, en 2007 tout du moins…
A.B. Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Merci, tu confirmes ce que je pensais. Néanmoins, ce qui me turlupine le plus, c'est l'aspect sociologique voir psychologique : comme mes lectures récentes tendent à me laisser penser que le reste du monde est devenu au minimum très sceptique quant à cette conception datée de l'économie (et des sciences humaines plus généralement), et que je n'imagine par ailleurs pas que ces intellectuels français soient complètement coupés du monde Exception Fraonncaise Monsieur. des mauvais résultats de leurs théories, des meilleurs résultats de l'approche adverse, du milieu mondial en général, comment rationalisent-ils leurs croyances ? A ce niveau de formation (Thomas Piketty a par exemple un cv impressionnant) j'ai du mal à me contenter de ton argument classique de scientisme, en 2007 tout du moins… Lyssenko avait un CV très impressionant. Comment rationalisait-il sa croyance?
Boz Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Exception Fraonncaise Monsieur.Lyssenko avait un CV très impressionant. Comment rationalisait-il sa croyance? Non mais je sais bien que ce n'est pas nouveau. Je demande juste des précisions dans un domaine que je connais moins que la biologie. Cette nouvelle école d'économie de Paris, là, elle est censée concurrencer les grandes universités étrangères en la matière…
miniTAX Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 La France est clairement une niche keynésienne (pour ne pas dire marxiste). Par ailleurs, comme tu dis, ils sont souvent des universitaires, des fonctionnaires, ce qui entraîne souvent un biais dans leur point de vue. Je pense que leur keynésianisme est du wishful thinking, ils sont formés à la pensée positiviste de l'ingénierie sociale et il faut absolument trouver un rôle à l'État.La pensée de Keynes a été dominante sur une grosse partie du 20e siècle et Friedmann et Hayek étaient relayés au rang d'hérétiques pendant longtemps dans les milieux universitaires, et ce pas seulement en France! Même maintenant, un gauchiste forcené comme Stiglitz a pignon sur rue (prix Nobel d'économie quand même hein).Seulement, aux USA, il y a eu Reagan, en GB il y a eu Thatcher, au Chili, il y a eu les Chicago boys, dans les pays de l'Est, il y a eu l'effondrement du mur de Berlin, qui ont ouvert grand la voie du courant anti-keynésiens et en même temps à la plus forte et la plus durable période croissance mondiale, celle appelée communément "l'ultra-libéralisme mondialisé sauvage" . En France, nous, on a eu Mitterand puis Chirac (le président de droite de la fameuse "fracture sociale"). Pas étonnant que les vestiges du keynésianisme survivent. Les théories farfelues (on avait bien des universités "d'économie marxiste") existent d'autant plus facilement que l'économie, telle que c'est pratiqué dans les milieux universitaires français est une discipline qui s'en fiche pas mal des faits (demandez à 5 économistes leur diagnostic du même problème et vous aurez 10 avis). Dans les autres pays, l'économétrie est une discipline qui recrute des balèzes en math. En France, on n'a rien de tel, les étudiants en prépa HEC sont ceux qui n'arrivent pas à être en maths sup&spé. Le seul et unique prix Nobel qu'on a est un chercheur… de l'école des Mines de Paris, un matheux donc.
Timur Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Je pense que leur keynésianisme est du wishful thinking, ils sont formés à la pensée positiviste de l'ingénierie sociale et il faut absolument trouver un rôle à l'État. Je pense aussi qu'il y a beaucoup de wishful thinking qui consiste à trouver des justifications à l'augmentation des impôts et que celui-ci émane directement ou indirectement, consciemment ou inconsciemment, de la jalousie. Je peux me tromper mais j'ai l'intime conviction que de nombreux intellectuels ne supportent pas de voir des gens aussi "intelligents" qu'eux gagner mille fois moins que d'autres.
A.B. Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Je pense aussi qu'il y a beaucoup de wishful thinking qui consiste à trouver des justifications à l'augmentation des impôts et que celui-ci émane directement ou indirectement, consciemment ou inconsciemment, de la jalousie. Je peux me tromper mais j'ai l'intime conviction que de nombreux intellectuels ne supportent pas de voir des gens aussi "intelligents" qu'eux gagner mille fois moins que d'autres. Oui c'est la position d'Hayek, de Mises…
Libérus Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 exemple : Dans cette interview, Piketty ne s'exprime pas en économiste. Il exprime des opinions politiques. Royal et son beau parcours de femme, Sarkozy et sa poignée de main à G.W. Bush, tout celà n'a rien à voir avec la science économique. Un économiste peut avoir des opinions politiques comme tout un chacun. Elles ne sont a priori ni meilleures ni pires que celles des autres. S'agissant de "politique économique", elles s'appuient évidemment sur une information meilleure que celle de monsieur Toulemonde. Mais ce qui oriente ses choix, ce ne sont pas les informations qu'il détient , ce sont les valeurs auxquelles il adhère. Par exemple pour Piketty, il adhère très fortement à la valeur égalité. C'est probablement un héritage que ses parents lui ont transmis sans payer de droits de succession (les pauvres militaient à Lutte Ouvrière). Quant au fait qu’un homme « de droite » comme Villepin puisse confier allègrement la direction de son école annoncée d'avance comme prestigieuse, à un homme aussi marqué à gauche, cela en dit long sur l’état de la droite française.
Rincevent Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 […] Par exemple pour Piketty, il adhère très fortement à la valeur égalité. C'est probablement un héritage que ses parents lui ont transmis sans payer de droits de succession (les pauvres militaient à Lutte Ouvrière). […] Nan ??? En plus, il me semblait que chez LO, on incitait très fortement les soldats militants au célibat et à la chasteté.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.