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Démocratie électronique

jugurta

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  Ash a dit :
Qu'est-ce que ça change de "qui" l'écrit ?

C'est le contenu qui importe.

Tout à fait..mais est ce que ceux qui écrivent les règles et qui les appliquent sont pas plus dangereux que ceux qui écrivent des règles qu'ils n'appliqueront pas eux même???

Stranger

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  Ash a dit :
Qu'est-ce que ça change de "qui" l'écrit ?

C'est le contenu qui importe.

Qu'est ce que ça change qu'elle soit écrite de prime abord?

  Citation
First of all, when we speak of constitutional restraints we are presumably not talking merely of restrictions written into a legal document. Such paper prohibitions are neither necessary (look at Britain) nor sufficient (look at Soviet Russia) for actually operative restraints. What matters is a nation’s “constitution” in the original sense of the actual institutions, practices, and incentive structures that are in place.

But a constitution in that sense has no existence independent of the actual behaviour and interactions of actual human beings. The metaphysical illusion I referred to is the habit of thinking of “separations and divisions of powers, and checks and balances,” as though these structures existed in their own right, as external limitations on society as a whole. But in fact those structures exist only insofar as they are continually maintained in existence by human agents acting in certain systematic ways. A constitution is not some impersonal, miraculously self-enforcing robot. It’s an ongoing pattern of behaviour, and it persists only so long as human agents continue to conform to that pattern in their actions.

http://www.strike-the-root.com/3/long/long11.html

Rincevent

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  jugurta a dit :
Je reviens sur ce forum que j'ai délaissé depuis un moment…

J'y reviens pour avoir l'avis des libéraux sur un sujet : une nouvelle constitution écrite par les citoyens et non plus par les élus. […]

Comment on fait ? On demande à chaque Français d'ajouter une lettre, et de passer à son voisin ? Ou bien sur les 60 millions de Français, 50 millions s'en désintéresseront-ils, 9 millions parmi ceux qui restent n'auront aucune compétence et ne proposeront que des conneries, 900 000 parmi ceux qui restent seront aveuglés par l'idéologie et la soif de droits-à, et les 100 000 restants seront-ils débordés par les précédents ; le tout étant voté par 15 % des inscrits ? D'une manière générale, c'est à la fois intrinsèquement dangereux et irréalisable. Utopique au sens où ça n'est pas de notre monde, et où ça ne doit pas le devenir.

  jugurta a dit :
Tout à fait..mais est ce que ceux qui écrivent les règles et qui les appliquent sont pas plus dangereux que ceux qui écrivent des règles qu'ils n'appliqueront pas eux même???

Non. J'aime bien Etienne Chouart mais il raconte quand même beaucoup de conneries quand il sort de son domaine de compétence (où il est bon). Normalement, une Assemblée Constituante doit se dissoudre après avoir voté la Constitution qu'elle était chargée d'élaborer ; de plus, vu les barèmes de notation des constitutions qu'il propose sur son site, on ne peut pas nier qu'il ait des idées profondément biaisées et qu'il ignore la notion même d'effet pervers.

jugurta

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  Rincevent a dit :
Comment on fait ? On demande à chaque Français d'ajouter une lettre, et de passer à son voisin ? Ou bien sur les 60 millions de Français, 50 millions s'en désintéresseront-ils, 9 millions parmi ceux qui restent n'auront aucune compétence et ne proposeront que des conneries, 900 000 parmi ceux qui restent seront aveuglés par l'idéologie et la soif de droits-à, et les 100 000 restants seront-ils débordés par les précédents ; le tout étant voté par 15 % des inscrits ? D'une manière générale, c'est à la fois intrinsèquement dangereux et irréalisable. Utopique au sens où ça n'est pas de notre monde, et où ça ne doit pas le devenir.

Non. J'aime bien Etienne Chouart mais il raconte quand même beaucoup de conneries quand il sort de son domaine de compétence (où il est bon). Normalement, une Assemblée Constituante doit se dissoudre après avoir voté la Constitution qu'elle était chargée d'élaborer ; de plus, vu les barèmes de notation des constitutions qu'il propose sur son site, on ne peut pas nier qu'il ait des idées profondément biaisées et qu'il ignore la notion même d'effet pervers.

merci pour ces réponses instructives..je vais voir du côté de Chouart s'il a des réponses à apporter à ces remarques

de mon côté je m'interroge sur le concept de république de démocratie représentative, de constitution, etc…je me demande si je vais voter ou m'abstenir sauf si un candidat propose de réformer en profondeur la constitution, la séparation des pouvoirs, bayrou en parle, AL aussi, il parait que Nekkaz le dit aussi ainsi que Bové…mais bon est ce qu'ils vont faire ce qu'ils disent là est le problème aussi

h16

h16

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C'est l'histoire d'un type qui roule très vite en vélo. Il roule très très vite. Il s'entraîne tous les jours pour aller de plus en plus vite. Son but : dépasser la vitesse du son. Alors, tous les jours, il pédale.

Après un temps, il se rend bien compte que sa vitesse plafonne. Il engage une équipe d'ingénieurs. Chaque tête bien pleine et bien faite se penche sur son problème. Bientôt, des bonds significatifs sont réalisés en utilisant par exemple de la fibre de carbone pour le vélo, en dopant le cycliste avec des produits stupéfiants … par leurs résultats, et, petit à petit, le cycliste gagne encore en vitesse.

Mais, las, la vitesse du son est encore loin.

…

Il pourra faire tout ce qu'il veut, avec son petit vélo, il ne pourra jamais dépasser la vitesse du son.

Faire de la démocratie (participative, directive, en fibre de carbone ou pédalocosmique) un engin apte à mener l'humanité vers plus de liberté, c'est lui donner un but qu'elle ne pourra jamais remplir. Pas parce que le moteur n'est pas assez bon, pas parce que le cycliste n'est pas assez dopé. Par construction.

Rincevent

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  h16 a dit :
[…] Faire de la démocratie (participative, directive, en fibre de carbone ou pédalocosmique) un engin apte à mener l'humanité vers plus de liberté, c'est lui donner un but qu'elle ne pourra jamais remplir. Pas parce que le moteur n'est pas assez bon, pas parce que le cycliste n'est pas assez dopé. Par construction.

Deux remarques, toutefois. Premièrement, la démocratie n'est pas un outil au service de l'humanité, elle est un outil pour certains groupes d'hommes, vivant sous ce qu'on appelle des régimes démocratiques, ou s'organisant de façon à organiser des votes s'inspirant des idéaux de la démocratie. Deuxièmement, si la démocratie ne peut ajouter à la liberté, tout autre régime ne peut qu'être pire. Reste à faire, par des moyens connus, que la démocratie n'empiète pas trop sur la liberté.

Invité jabial

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  Rincevent a dit :
si la démocratie ne peut ajouter à la liberté, tout autre régime ne peut qu'être pire

Ca, c'est l'axiome de Churchill… Et il reste à prouver.

A.B.

A.B.

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  Enoss75 a dit :
:icon_up: je voudrais pas passer pour un marxiste, mais le peuple est il a même d' ecrire sa propre constitution ?

Qu'est-ce que ca change qu'ils ecrivent une constitution? Le document n'engage que ses signataires.

h16

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  A.B. a dit :
Qu'est-ce que ca change qu'ils ecrivent une constitution? Le document n'engage que ses signataires.

Et puis si on devait le donner à écrire maintenant au Français moyen, je crains que le résultat ne soit un galimatia illisible et confus, bourré de raccourcis SMS et de fautes d'orthographes. Expérience socio intéressante, cependant…

Calembredaine

Calembredaine

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  Enoss75 a dit :
:icon_up: je voudrais pas passer pour un marxiste, mais le peuple est il a même d' ecrire sa propre constitution ?

C'est qui le peuple?

Comme le fait remarquer H16 avec beaucoup d'humour, prétendre qu'une constitution ou un texte quelconque est écrit par le "peuple" est une impossibilité physique évidente donc un mensonge. Un texte est toujours rédigé par un seul individu ou un groupe très réduits d'individus puis "légitimé" par la force, à moins d'une unanimité dont la probabilité est nulle.

Ronnie Hayek

Ronnie Hayek

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  Rincevent a dit :
Reste à faire, par des moyens connus, que la démocratie n'empiète pas trop sur la liberté.

Moyens dont l'efficacité est chaque jour d'une clarté plus aveuglante.

José

José

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  Rocou a dit :
C'est qui le peuple?… prétendre qu'une constitution ou un texte quelconque est écrit par le "peuple" est une impossibilité physique évidente donc un mensonge.

Certes. La rédaction d'une constitution par le peuple est absurde. Toutefois, l'exercice pourrait être intéressant si l'on en modifiait la portée que et l'on s'attelait à la rédaction d'une constitution libérale. Exercice qui devrait normalement intéresser les libéraux classiques et les minarchistes qui, par définition, ne peuvent faire l'économie de cette rédaction.

Voici déjà deux propositions inspirées par Heinlein dans Révolte sur la Lune que je trouve dignes d'être intégrées dans une telle constitution :

  • une loi ne pourrait intégrer l'ordre juridique que si elle reçoit l'assentiment des 2/3 des électeurs ;
  • une loi peut être abrogée si 1/3 des électeurs en font la demande.

Plus hard et inspiré par Zaleucos de Locres, auteur du premier code civil européen :

  • celui qui veut proposer une nouvelle loi doit venir devant les électeurs avec une corde au cou, qui devrait servir à le pendre si sa réforme n'était pas acceptée.

melodius

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  Lucilio a dit :
  • celui qui veut proposer une nouvelle loi doit venir devant les électeurs avec une corde au cou, qui devrait servir à le pendre si sa réforme n'était pas acceptée.

I like, I like !

Invité jabial

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  Lucilio a dit :
Certes. La rédaction d'une constitution par le peuple est absurde. Toutefois, l'exercice pourrait être intéressant si l'on en modifiait la portée que et l'on s'attelait à la rédaction d'une constitution libérale. Exercice qui devrait normalement intéresser les libéraux classiques et les minarchistes qui, par définition, ne peuvent faire l'économie de cette rédaction.

Voici déjà deux propositions inspirées par Heinlein dans Révolte sur la Lune que je trouve dignes d'être intégrées dans une telle constitution :

  • une loi ne pourrait intégrer l'ordre juridique que si elle reçoit l'assentiment des 2/3 des électeurs ;
  • une loi peut être abrogée si 1/3 des électeurs en font la demande.

Plus hard et inspiré par Zaleucos de Locres, auteur du premier code civil européen :

  • celui qui veut proposer une nouvelle loi doit venir devant les électeurs avec une corde au cou, qui devrait servir à le pendre si sa réforme n'était pas acceptée.

Sans parler de corde au cou, une très lourde amende serait salutaire.

José

José

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  jabial a dit :
Sans parler de corde au cou, une très lourde amende serait salutaire.

Of course, l'idée étant de juguler radicalement l'inflation législative.

Bastiat

Bastiat

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  Lucilio a dit :
Voici déjà deux propositions inspirées par Heinlein dans Révolte sur la Lune que je trouve dignes d'être intégrées dans une telle constitution :

[*]une loi ne pourrait intégrer l'ordre juridique que si elle reçoit l'assentiment des 2/3 des électeurs ;

[*]une loi peut être abrogée si 1/3 des électeurs en font la demande.

Ce qui m'enerve avec les bonnes idées (les mauvaises aussi d'ailleurs) c'est qu'il y a toujours quelqu'un qui y a pensé avant et pourtant je n'ais jamais lu ce bouquin…

J'arrive plus à retrouvé ce post ou je l'ai mise en version 60%-40% (quorum à 40%) pour ne pas etre trop "violent" et 100% 0% plus tard… l'avantage étant de permettre à la société civile de prendre le relais en douceur.

Par contre je suis moins convaincu par la 2 éme proposition, pour peut que dans l'état actuel une proposition de baisse d'impot soit reffusée…

Rincevent

Rincevent

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  Ronnie Hayek a dit :
Moyens dont l'efficacité est chaque jour d'une clarté plus aveuglante.

Les institutions ne sont rien sans les hommes qui les font vivre. La question est : pourquoi avons-nous laissé mourir ces institutions ?

  Lucilio a dit :
Voici déjà deux propositions inspirées par Heinlein dans Révolte sur la Lune que je trouve dignes d'être intégrées dans une telle constitution :
  • une loi ne pourrait intégrer l'ordre juridique que si elle reçoit l'assentiment des 2/3 des électeurs ;
  • une loi peut être abrogée si 1/3 des électeurs en font la demande.

J'aime beaucoup cette proposition de Heinlein, mais je trouve le seuil un peu arbitraire. Pour ma part, je défend une démocratie représentative où la règle des 50 % serait appliquée de manière ingénieuse : il faut 50 % du total des députés pour voter une loi, mais il suffit de 50 % des députés présents pour en abroger une.

J'en ai déjà discuté avec "bastiat", d'ailleurs.

  bastiat a dit :
he he ! ça commence bien leur nouvelle constitution… Etat, Etat, Etat, Etat, Etat, Etat….

pas étonné qu'Etienne Chouard fasse l'apologie de Robespierre dans sa video… […]

Je l'avais dit, qu'il faudrait se méfier d'Etienne Chouart… Qui nous propose un monopole absolu de l'Etat sur l'éducation, sur les media voire sur l'opinion, sur des services publics tentaculaires, et qui nous dit que pas un compte bancaire ne doit dépasser de la foule, que les corps intermédiaires sont nocifs… :icon_up:

A.B.

A.B.

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  h16 a dit :
Terrifiant amoncellement collectiviste, avec de l'Etat comme confiture pour faire passer l'étouffe-chrétien.

Qqun pour leur dire que l'Etat ne peut pas "respecter la propriete des proprietaires" ET assurer une repartition des richesses?

Rincevent

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  A.B. a dit :
Qqun pour leur dire que l'Etat ne peut pas "respecter la propriete des proprietaires" ET assurer une repartition des richesses?

Et bien vas-y, je te sens bien chaud. :icon_up: Mais ne sort pas tout de suite des trucs hardos comme "l'impôt c'est le vol", il faut les convaincre en douceur. :doigt:

Ash

Ash

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  Citation
Il s'aura en plus noté que la plupart des français vivant aujourd'hui n'ont pas voté pour cette constitution technocratique et ont le droit de s'exprimer par un second vote.

Et combien d'entre eux ont votés pour la déclaration des droits de l'homme de 1789 ?

Ce n'est pas le procédé qui définit la nature d'un texte.

Rincevent

Rincevent

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[agressif]

C'est qui, ce archytas qui nous chie trois copier-coller à la suite, qui plus est d'une longueur irritante, et sans même se présenter ? :icon_up:

[/agressif]

Bastiat

Bastiat

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  Rincevent a dit :
J'aime beaucoup cette proposition de Heinlein, mais je trouve le seuil un peu arbitraire. Pour ma part, je défend une démocratie représentative où la règle des 50 % serait appliquée de manière ingénieuse : il faut 50 % du total des députés pour voter une loi, mais il suffit de 50 % des députés présents pour en abroger une.

Incomplet :icon_up:

et pour modifier une loi, c'est quel pourcentage ?

50% du total ou 50% des present ?

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