Dardanus Posté 8 mars 2007 Signaler Posté 8 mars 2007 L'histoire antique est difficile à écrire en raison de la faiblesse des sources. Toutes les estimations numériques faites par n'importe quel auteur sur n'importe quel sujet nous en apprend davantage sur l'auteur que sur le sujet. Il va de soi que la foi et l'histoire sont deux choses différentes. On peut avoir un discours critique sur les textes évangéliques (comme sur n'importe quel texte) sur un plan historique, cela n'est nullement incompatible avec la foi. Un tombeau ne prouve rien sur la résurrection qui relève de la foi et non de l'histoire. La fin du géocentrisme n'a pas ruiné le christianisme…
kobsh_gigaone Posté 16 mars 2007 Signaler Posté 16 mars 2007 L'histoire antique est difficile à écrire en raison de la faiblesse des sources. Toutes les estimations numériques faites par n'importe quel auteur sur n'importe quel sujet nous en apprend davantage sur l'auteur que sur le sujet. Il va de soi que la foi et l'histoire sont deux choses différentes. On peut avoir un discours critique sur les textes évangéliques (comme sur n'importe quel texte) sur un plan historique, cela n'est nullement incompatible avec la foi. Un tombeau ne prouve rien sur la résurrection qui relève de la foi et non de l'histoire. La fin du géocentrisme n'a pas ruiné le christianisme… +1
Nono Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 L'histoire antique est difficile à écrire en raison de la faiblesse des sources. Toutes les estimations numériques faites par n'importe quel auteur sur n'importe quel sujet nous en apprend davantage sur l'auteur que sur le sujet. Il va de soi que la foi et l'histoire sont deux choses différentes. On peut avoir un discours critique sur les textes évangéliques (comme sur n'importe quel texte) sur un plan historique, cela n'est nullement incompatible avec la foi. Un tombeau ne prouve rien sur la résurrection qui relève de la foi et non de l'histoire. La fin du géocentrisme n'a pas ruiné le christianisme… Comparer le géocentrisme à la Résurection dans le christianisme, voilà qui est osé. Le christianisme avant Copernic n'était pas fondé sur le géocentrisme, à ce que je sache, mais déjà sur la Résurection. Résurection qui pour un chrétien relève bien de l'histoire. Si le Christ n'est pas réssucité, puis élevé au Cieux (et donc si la boite de Cameron était son tombeau), alors la Foi chrétienne est du pipeau, et mérite l'intérêt que l'on porte aux arts premiers au Quai Branly. Un discours sur les Evangiles qui consisterait à nier leur véracité historique, et donc la véracité des événements qu'ils décrivent, serait bien entendu incompatible avec la Foi, puisqu'elle la contredirait, et qu'un croyant n'est pas un schyzophrène. Bonne nuit, Nono
Dardanus Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Comparer le géocentrisme à la Résurection dans le christianisme, voilà qui est osé. Le christianisme avant Copernic n'était pas fondé sur le géocentrisme, à ce que je sache, mais déjà sur la Résurection. Résurection qui pour un chrétien relève bien de l'histoire. Si le Christ n'est pas réssucité, puis élevé au Cieux (et donc si la boite de Cameron était son tombeau), alors la Foi chrétienne est du pipeau, et mérite l'intérêt que l'on porte aux arts premiers au Quai Branly.Un discours sur les Evangiles qui consisterait à nier leur véracité historique, et donc la véracité des événements qu'ils décrivent, serait bien entendu incompatible avec la Foi, puisqu'elle la contredirait, et qu'un croyant n'est pas un schyzophrène. Bonne nuit, Nono En effet, bonne nuit. Comme il est impossible de démontrer historiquement qu'il y a eu ou non résurrection, cela ne relève nullement de l'histoire. Les évangiles ne sont pas un récit historique mais un acte de foi. La foi n'a nullement besoin de l'histoire et l'histoire n'est pas là pour confirmer ou infirmer la foi. Ce sont des documents historiques et non des faux ou des récits fantaisistes mais il est naïf de les prendre comme des récits de faits historiques. La chronologie biblique est aussi historique ? Si la Terre n'a pas été créé à la date indiquée dans la Bible alors le christianisme est dans l'embarras car l'Ancien Testament joue aussi son rôle dans le christianisme, non ? Or cela importe peu. L'Ancien Testament n'est pas plus un texte scientifique que les évangiles ne sont des textes historiques.
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Les évangiles ne sont pas un récit historique mais un acte de foi. Ben eeeuuuhhh… l'essentiel de la connaissance historique est également un acte de foi : on fait confiance à ce que nous ont rapportés des personnes sur des événements qu'ils n'ont généralement pas vécus. Les documents primaires, en Histoire, c'est une denrée plutôt rare. Et la prétention des Évangiles est bien d'être une relation de certains événements qui se seraient déroulés dans le premier tiers du premier siècle de notre ère. Je ne vois pas pourquoi toute historicité devrait leur être nié.
Dardanus Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Ben eeeuuuhhh… l'essentiel de la connaissance historique est également un acte de foi : on fait confiance à ce que nous ont rapportés des personnes sur des événements qu'ils n'ont généralement pas vécus. Les documents primaires, en Histoire, c'est une denrée plutôt rare. Et la prétention des Évangiles est bien d'être une relation de certains événements qui se seraient déroulés dans le premier tiers du premier siècle de notre ère. Je ne vois pas pourquoi toute historicité devrait leur être nié. Ai-je dis cela ? Nul historien sérieux ne nie l'existence de Jesus. En revanche, il est difficile d'y voir une narration fidèle des faits et gestes de Jesus. C'est davantage un récit sur le message du Christ. Les documents primaires sont loin d'être rares en histoire (on croule plutôt sous leur poids) mais il est vrai qu'ils sont plus rares en ce qui concerne l'histoire ancienne. Je crois avoir écrit quelque chose sur l'histoire ancienne plus haut : L'histoire antique est difficile à écrire en raison de la faiblesse des sources. Il n'est pas interdit de me lire.
Ronnie Hayek Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Or cela importe peu. L'Ancien Testament n'est pas plus un texte scientifique que les évangiles ne sont des textes historiques. C'est en réalité une science anthropologique que la Bible contient (pour citer un auteur que nous apprécions tous deux).
Invité jabial Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 C'est tout de même intéressant de connaître au maximum la vie de Jésus, personnage historique. Evidemment, il ne faut pas confondre les deux registres.
Rincevent Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 D'ailleurs, si quelqu'un me trouve (avec références et traduction) les passages du Talmud où Jésus est évoqué, je lui en serai très reconnaissant.
Harald Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 D'ailleurs, si quelqu'un me trouve (avec références et traduction) les passages du Talmud où Jésus est évoqué, je lui en serai très reconnaissant. http://books.google.fr/books?id=y2SxJ-GR1C…esult#PPA276,M1 http://456-bible.123-bible.com/westphal/5052.htm
LeSanton Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 Un discours sur les Evangiles qui consisterait à nier leur véracité historique, et donc la véracité des événements qu'ils décrivent, serait bien entendu incompatible avec la Foi, puisqu'elle la contredirait, et qu'un croyant n'est pas un schyzophrène.Bonne nuit, Nono En effet, bonne nuit. Comme il est impossible de démontrer historiquement qu'il y a eu ou non résurrection, cela ne relève nullement de l'histoire. Les évangiles ne sont pas un récit historique mais un acte de foi. La foi n'a nullement besoin de l'histoire et l'histoire n'est pas là pour confirmer ou infirmer la foi. Ce sont des documents historiques et non des faux ou des récits fantaisistes mais il est naïf de les prendre comme des récits de faits historiques. La chronologie biblique est aussi historique ? Si la Terre n'a pas été créé à la date indiquée dans la Bible alors le christianisme est dans l'embarras car l'Ancien Testament joue aussi son rôle dans le christianisme, non ? Or cela importe peu. L'Ancien Testament n'est pas plus un texte scientifique que les évangiles ne sont des textes historiques. Ces deux passages sont intéressants. Le premier en ce que, effectivement, et pour résumer, si le Christ n'est pas historique, alors il n'y a plus de christianisme. Comme le dit cardinal Ratzinger/Benoît XVI, le christianisme est au risque de la vérité. Ce qui ne veut pas dire que j'ai besoin qu'on me le prouve pour croire, mais que je ne peux faire autrement qu'accorder ma foi et ma raison. Le second, parce qu'il souligne la difficulté de l'étude de la Bible d'un point de vue historique. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord si l'on entend qu'il faudrait dépouiller les évangiles de toute historicité. Il y a des recherches historiques académiques sur les lieux, les monuments, les établissements (la piscine de Siloë), les personnes citées dans ces textes. Disons simplement que les auteurs de l'AT et des évangiles ne sont pas des historiens tels que nous les entendons aujourd'hui. PS: il n'y a pas, à ma connaissance, de chronologie absolue dans l'AT, mais une généalogie, une chronologie relative, au sens où il n'y a pas de datation.
Rincevent Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 Merci Harald. PS: il n'y a pas, à ma connaissance, de chronologie absolue dans l'AT, mais une généalogie, une chronologie relative, au sens où il n'y a pas de datation. La chronologie absolue peut toutefois être facilement obtenue en additionnant l'âge auquel les aînés ont eu leur premier enfant.
LeSanton Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 Pour ce qui est de la recherche biblique (la recherhe scientifique sur le récit biblique), il y a un certain nombre de choses (certains sites ne sont pas expressément référencés comme scientifiques) sur le web.* Pour commencer, il est bon de poser la problématique de la recherche historique sur les faits décrits dans la Bible, je laisse donc la parole à un authentique historien académique (qui est aussi croyant, oui, c'est vrai!): http://www.phdn.org/histoire/hypercritique.html Ensuite, des éléments ou carrément des cours: - du côté israélien: http://www.lamed.fr/actualite/israel/1882.asp http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=14224.4 http://www.guysen.com/articles.php?sid=4381 Du côté "purement académique", les cours de Stanford (sous iTunes): http://deimos3.apple.com/WebObjects/Core.woa/Browse/itunes.stanford.edu.1291405182.01291405187 - du côté chrétien: Un site anglo-saxon de lecture en ligne sur le thème de l'historicité de Jesus: http://www.questia.com/library/religion/christianity/beliefs-and-practices/historical-jesus.jsp Un livre-somme sur le thème, de la part d'un historien intenationalement reconnu comme l'un des plus érudits sur le sujet: http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=6723 Un livre indispensable: http://bible.archeologie.free.fr/lieuxjesus.html http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/index.htm http://www.newadvent.org/cathen/08375a.htm http://www.unpoissondansle.net/faq/faq010.php Une bibliographie: http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/index.html?id=3207 L'honnêteté requiert de citer les détracteurs du christ historique (mais ce n'est pas de gaité de coeur…): http://archeboc.free.fr/mytheJesus/cz0_presentation.html Ou ceci: http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/Origine_20du_20christianisme/401220.html Pour terminer (provisoirement), je vous livre ceci, qui est vraiment très drole: http://www.phdn.org/negation/fous/napoleon.html Additif: la position du Saint-Père sur la question: […]Le premier aspect est que, du point de vue de la théologie et de la foi dans leur essence même, la méthode historique est et reste une dimension indispensable du travail éxégétique. Car il est essentiel pour la foi biblique qu'elle puisse se référer à des évènements réellement historiques. Elle ne raconte pas des légendes comme symboles de vérité qui vont au-delà de l'Histoire, mais elle se fonde sur une histoire qui s'est déroulée sur le sol de cette terre. Le factum historicum n'est pas pour elle une figure symbolique interchangeable, il est le sol qui la constitue: <<Et incarnatus est>> - <<Et il a pris chair>> - par ces mots, nous professons l'entrée effective de Dieu dans l'histoire réelle.Si nous écartons cette histoire, la foi chrétienne est abolie en tant que telle et refondue dans une autre forme de religion. En effet, dès lors que l'histoire, le factuel, fait partie de l'essence même de la foi chrétienne, celle-ci doit affronter la méthode historique. C'est la foi elle-même qui l'exige. La Constitution conciliaire sur la Révélation divine le dit très clairement au numéro 12 et elle formule dans ce contexte plusieurs élements méthodologiques concrets qu'il convient de respecter dans l'interprétation de l'Ecriture. Le document de la Commission biblique consacré à l'interprétation de l'Ecriture sainte est lui beaucoup plus circonstancié dans le chapitre intitulé <<Méthodes et approches pour l'interprétation>>. Il est impossible, répétons-le, de se passer de la méthode historico-critique du fait de la structure même de la foi chrétienne. Mais il nous faut ajouter deux choses:tout en étant une des dimensions fondamentales de l'interprétation, cette méthode n'épuise pas le travail d'interprétation pour ceux qui voient dans les écrits bibliques la Sainte Ecriture et qui la croient inspirée par Dieu. Nous y reviendrons de façon plus détaillée. Le second élement important est qu'il faut discerner les limites de la méthode historico-critique elle-même. Pour celui qui se sent interpellé par la Bible, la première limite consiste dans le fait que, par nature, la méthode doit nécessairement situer la parole dans le passé. En tant que méthode historique, elle étudie le contexte événementiel qui a vu naître les textes. Elle essaie de connaître et de comprendre le passé avec autant de précision que possible, tel qu'il était en lui-même, afin de reconstituer ce que l'auteur a pu et voulu dire à cette époque précise, dans le contexte de sa réflexion et des événements. Pour rester fidèle à elle-même, la méthode historique doit non seulement rechercher la parole comme appartenant au passé, mais elle doit aussi la laisser dans le passé. Elle peut y entrevoir des points de contact avec le présent, avec l'actualité; elle peut essayer de l'appliqquer au présent, mais elle ne peut en tout cas la rendre "actuelle" - cela dépasserait le cadre qui lui est imparti. Et c'est justement la précision dans l'interprétation du passé qui est à la fois sa force et sa limite. A cela s'ajoute autre chose. En tant que méthode historique, elle postule la régularité du contexte dans lequel se sont déroulés les événements de l'histoire. Et elle doit de ce fait elle doit traiter les paroles auxquelles elle a affaire comme des paroles humaines. A bien y réfléchir, elle peut certes entrevoir la "plus-value" que recèle la parole, y pressentir une dimension plus élevée et inaugurer ainsi le dépassement d'elle-même, mais son objet propre demeure la parole de l' homme en tant que parole humaine. En fin de compte, elle voit les différents livres de l'Ecriture dans leur temps historique; elle les répartit ensuite en fonction de leurs sources, mais l'unité de toutes ces écritures en tant que "Bible" n'a rien, pour elle, d'un donné historique brut. Elle peut, bien entendu, voir les différentes phases de développement, la croissance des différentes traditions, et dans cette mesure enregistrer la progression vers une unique "Ecriture", au-delà des différents livres considérés un par un. Mais, au départ, la méthode historique est tenue de remonter à l'origine des textes et ainsi de commencer par les ramener à leur passé, avant, il est vrai, de compléter cette méthode régressive par la démarche inverse: suivre la progression des unités du texte en train de se constituer. En fin de compte, il faut retenir que la limite de toutes les tentatives de connaissance du passé est qu'on ne peut aller au-delà de la sphère des hypothèses, puisqu'en réalité il est impossible de ramener le passé au présent. Il existe bien entendu des hypothèses qui ont un haut degré de vraisemblance, mais globalement nous devons rester conscients des limites de nos certitudes. Et l'histoire, y compris celle de l'éxégèse moderne, ne fait qu'attester cette limitation. On conclura donc, d'un côté, à l'importance de la méthode historico-critique, tout en décrivant, de l'autre, ses limites. Avec ses limites, il devient évident, je l'espère, que cette méthode, de par sa nature, renvoie à quelque chose qui la dépasse et qu'elle est intrinsèquement ouverte à des méthodes complémentaires. Dans la parole passée, on peut entendre l'interrogation sur son actualité; dans la parole des hommes se fait entendre quelque chose de plus grand; les différentes Ecritures renvoient d'une manière ou d'une autre au processus vivant de l'Ecriture unique qui est à l'oeuvre en elles. C'est justement de ce constat qu'est né en Amérique, il y a environ trente ans, le projet d' "éxégèse canonique" qui vise à lire les différents textes en les rapportant à la totalité de l'Ecriture unique, ce qui permet de leur donner un éclairage tout à fait nouveau. La Constitution sur la Révélation divine du Concile Vatican II, au numéro 12, avait déja mis ce point en lumière et elle en a fait un principe fondamental de l'éxégèse théologique: quiconque veut comprendre l'Ecriture avec le même esprit qui l'a fait écrire doit considérer le contenu et l'unité de l'Ecriture toute entière. Le Concile ajoute qu'il faut aussi tenir compte de la tradition vivante de toute l'Eglise et de l'analogie de la foi (les correspondances intérieures dans la foi). Arrêtons-nous d'abord sur l'unité de l'Ecriture. Il s'agit d'un donné théologique, mais qui n'est pas purement et simplement plaqué de l'extérieur sur un ensemble de textes en lui-même hétérogène. L'éxégèse moderne a montré que le processus par lequel les paroles transmises dans la Bible deviennent Ecriture est un processus de perpétuelles relectures: dans une situation nouvelle, les textes anciens sont l'objet d'une nouvelle réception, d'une nouvelle compréhension, d'une nouvelle lecture. Au fil des lectures et des relectures, des corrections, des approfondissements et des amplifications, l'élaboration progressive d'une Ecriture se déroule comme un processus de parole ouvrant petit à petit ses potentialités intérieures, qui sommeillaient en quelque sorte comme des semences, attendant pour fructifier d'y être fortement incitées par des situations nouvelles, des expériences et des souffrances nouvelles. Celui qui part de Jesus pour observer ce processus - certes non linéaire, souvent dramatique, mais qui va pourtant de l'avant - peut discerner qu'il existe une direction dans cet ensemble, que l'Ancien Testament et le Nouveau Testament ne peuvent être dissociés. Certes, l'herméneutique christologique, qui lui, comprend la Bible comme une unité, postule un acte de foi et ne peut résulter d'une méthode purement historique. Mais cet acte de foi est intrinsèquement porteur de raison, d'une raison historique: il permet de voir l'unité interne de l'Ecriture et, par là, d'avoir une compréhension nouvelle des différentes phases de son cheminement, sans leur retirer leur originalité historique […] In "Jésus de Nazareth", pages 11 à 15. Bon, j'avoue que c'est assez fouillis et que les liens sont de valeur inégale, mais je crois le sujet intéressant. Sinon, vous aurez évidemment noté que la plupart des auteurs peuvent être accusés d'être partisans, mais les athées ne sont pas interdits de recherche, eux aussi, et puis, franchement, on comprendra, d'une part, que les croyants y attachent une certaine importance, et, d'autre part, il est à l'honneur de ces gens de se soumettre au risque de la raison humaine… *: signalons aux responsables du forum que ce sujet attire inévitablement les trolls, et certains sont très intelligents(coriaces) et instruits… Merci Harald.La chronologie absolue peut toutefois être facilement obtenue en additionnant l'âge auquel les aînés ont eu leur premier enfant. Et ça commence à quelle date dans l'histoire humaine?
Rincevent Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 Et ça commence à quelle date dans l'histoire humaine? A la Création : an 1.
Rincevent Posté 16 juillet 2008 Signaler Posté 16 juillet 2008 Bien sûr, bien sûr… Ben oui. Nous sommes en 5768 après la Création, ne savais-tu pas ?
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