Mieux Encadrer L'etat

[José]

…l'individu malade qui se pointe à l'hosto…

Ce n'est pas comme cela que cela se passe : l'individu se pointe à un hosto financé par des organisations caritatives qui accepte de soigner les indigents. Cela existe partout dans le monde.

J'aimerai avoir tant de foi que toi dans l'initiative individuelle mais je pense que des formes d'aides peuvent être le fruit d'un financement collectif.

Tu as tout faux. Pour mémoire, les hôpitaux acceptant les indigents ont existé avant la sécurité sociale (essentiellement appartenant à l'Église), toutes les premières caisses de secour mutuel ont été fondées par l'initiative privée (il s'agit là d'une initiative libérale par exellence), etc.

[Jean]

Le libéralisme, c'est avant tout la confiance dans les gens ; non pas une confiance aveugle, mais une confiance informée et raisonnée.

…Et volontaire. Si tu forces des gens à payer pour d'autres, qu'est-ce qui me dit que tu ne prendras pas à un pauvre pour donner à un moins pauvre ?

Oui effectivement le libéralisme stipule une confiance dans les gens. Tu crois qu'un malade dont on refuse l'accueil pour des motifs de financement, tu crois qu'effectivement il va avoir confiance aux gens, dans la société?

[José]

…qu'est-ce qui me dit que tu ne prendras pas à un pauvre pour donner à un moins pauvre ?

Dans les faits, c'est exactement cela qui se passe avec la TVA, les taxes indirectes, les accises, etc. Pire, on pourrait même dire que les pauvres en arrivent à payer pour plus riches qu'eux (exemple : les pauvres vivent moins longtemps que les riches, donc profitent moins ou même pas de la pension, ils auront donc cotisé pour d'autres, les pauvres ne vont pas au théâtre, à l'opéra, leurs fils n'entrent que très rarement à l'université, etc.)

[José]

…un malade dont on refuse l'accueil pour des motifs de financement, tu crois qu'effectivement il va avoir confiance aux gens, dans la société?

Un malade n'est pas un con. Il sait que la santé a un coût. Donc, soit il paie, soit on paie - volontairement - pour lui. Et c'est justement quand il verra - comme c'est le cas tous les jours à travers le monde - que d'autres ont volontairement payé pour lui qu'il fera confiance aux gens et que, quand ses finances s'amélioreront, il aidera volontairement les autres. Contrairement à la situation vécue dans les régimes où règne la spoliation de la sécurité sociale, où les gens sont chaque fois moins généreux avec les necessiteux, "parce que j'ai déjà donné, je paie suffisament d'impôts,…"

[Invité jabial]

Mais cher Jean, si tu veux t'assurer que tout le monde bénéficie de tel ou tel service, rien ne t'empêche de travailler pour le leur payer! Ce que tu demandes, ce n'est pas améliorer la vie de ton prochain, c'est qu'on t'autorise à forcer les autres à le faire. C'est diablement facile… Nos vies valent plus que ta bonne conscience

[Jean]

Mais cher Jean, si tu veux t'assurer que tout le monde bénéficie de tel ou tel service, rien ne t'empêche de travailler pour le leur payer! Ce que tu demandes, ce n'est pas améliorer la vie de ton prochain, c'est qu'on t'autorise à forcer les autres à le faire. C'est diablement facile… Nos vies valent plus que ta bonne conscience

Je ne cherche pas a améliorer la vie de mon prochain. Seul lui peut l'améliorer en faisant des démarches nécéssaires en allant dans des centres où il est correctement traité. Je sais qu'il ne faut pas se forcer pour aider son prochain. Certains le font et ils ne se sentent surement pas forcés de le faire. je dirais qu'il faut avoir la capacité de le faire.

[John Loque]

Je ne cherche pas a améliorer la vie de mon prochain. Seul lui peut l'améliorer en faisant des démarches nécéssaires en allant dans des centres où il est correctement traité. Je sais qu'il ne faut pas se forcer pour aider son prochain. Certains le font et ils ne se sentent surement pas forcés de le faire. je dirais qu'il faut avoir la capacité de le faire.

Une autre façon de poser le problème : dans nos démocraties, 95% des gens votent pour des progammes politiques dont la "redistribution" est un des points essentiels. De là il n'y a que deux solutions, soit le système est totalement hypocrite, soit 95% des gens sont fondamentalement généreux et solidaires.

[h16]

Une autre façon de poser le problème : dans nos démocraties, 95% des gens votent pour des progammes politiques dont la "redistribution" est un des points essentiels. De là il n'y a que deux solutions, soit le système est totalement hypocrite, soit 95% des gens sont fondamentalement généreux et solidaires.

Je dirai que 95% des gens sont envieux et fainéants : ils préfèrent prendre dans la poche des autres plutôt que travailler pour l'obtenir.

[Jesrad]

d'accord avec ceci mais tu crois qu' effectivement l'individu malade qui se pointe à l'hosto et lorsqu'on lui dit ben no ici c'est pas possible trouve une fondation qui lui va t'aider tu pense sincerement qu'il va le faire? C'est pas un refus de plus qui va le démoraliser encore plus?

J'aimerai avoir tant de foi que toi dans l'initiative individuelle mais je pense que des formes d'aides peuvent être le fruit d'un financement collectif.

Non. Le libéralisme respecte l'être humain. Le coco, non.

Pourra compter sur la solidarité. La vraie, la volontaire. Pas l'escroquerie spoliatrice que l'on connaît sous le nom de SS Sécurité sociale. Pour mémoire les habitants des pays anglo-saxons sont plus de dix fois plus généreux (dons aux associations caritatives, bénévolat, fondations, etc.) que les européens continentaux social-démocratisés à mort. Un exemple entre mille : le pro deo a été supprimé dans l'État de New York. Immédiatement, tous les plus grands cabinets d'avocats se sont organisés pour assurer la défense gratuite des plus démunis.

Aux USA il y a un autre phénomène courant: la médecine charitable. Un pauvre pas assuré se pointe à l'hôpital, et il est soigné gratuitement, et c'est inclus dans le budget de l'établissement (et le médecin, l'infirmière, le font généralement lors d'une heure supp pas payée).

[A.B.]

Aux USA il y a un autre phénomène courant: la médecine charitable. Un pauvre pas assuré se pointe à l'hôpital, et il est soigné gratuitement, et c'est inclus dans le budget de l'établissement (et le médecin, l'infirmière, le font généralement lors d'une heure supp pas payée).

Hum hum, ca se passe pas comme ca.

Le pauvre va aux urgences de l'hopital ou l'hopital n'a pas le droit de le refuser. La il se fait soigner, et laisse une fausse adresse pour envoyer la facture. L'hopital ne peut jamais le retrouver et sait de toute facon qu'il ne se fera pas paye. Mais ce n'est pas une question de charite, c'est juste la loi americaine sur les urgences des hopitaux.

Le probleme c'est que les assurances sont super cher pour bon nombre de raisons, une d'entre elle, non des moindres, etant qu'on a pas le droit de refuser d'assurer quelqu'un ou de faire un tarif "a la sante du client". Du coup, beaucoup de gens ne s'assurent que lorsqu'ils ont besoin de se faire soigner.

[h16]

Aux USA il y a un autre phénomène courant: la médecine charitable. Un pauvre pas assuré se pointe à l'hôpital, et il est soigné gratuitement, et c'est inclus dans le budget de l'établissement (et le médecin, l'infirmière, le font généralement lors d'une heure supp pas payée).

De toute façon, il ne s'agit même pas de "foi en la capacité des hommes à être généreux". En moyenne, on trouve régulièrement des gens prêts à passer 2x plus de temps pour aider les autres que d'autres personnes. On trouve des égoïstes (qui vivent rapidement seuls) et des généreux en proportion suffisante pour compenser. Pas parce que les hommes sont "naturellement bons", mais par construction de l'humanité, tout simplement. On ne construit aucune civilisation humaine composée exclusivement de tire-aux-flancs, d'égoïstes et de lâches.

[Invité jabial]

Une autre façon de poser le problème : dans nos démocraties, 95% des gens votent pour des progammes politiques dont la "redistribution" est un des points essentiels. De là il n'y a que deux solutions, soit le système est totalement hypocrite, soit 95% des gens sont fondamentalement généreux et solidaires.

95% des gens vivent surtout dans l'illusion qu'ils recevront plus qu'on ne leur prendra. C'est pour ça qu'une feuille d'impôts globale comprenant tout, charges "patronales" et TVA à 20% comprises, serait la plus importante réforme libérale qu'on puisse faire.

[Calembredaine]

Curieux que personne ne cite Bastiat que Jean n'a visiblement jamais lu. Pour quelqu'un qui se prétend libéral, c'est tout de même le minimum d'autant que la plupart des écrits de Bastiat se trouvent sur le net, gratuitement et en français. Par exemple, le texte qui illustre parfaitement la discussion est le très célèbre Ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas.

Bastiat démontre que la "redistritribution" qui sert à "aider" des individus dans la mouise (ce que l'on voit) génère les problèmes (ce que l'on ne voit pas) qu'elle est censée résoudre.

Ainsi plus l'Etat "aide" avec de l'argent volé, plus il génère de la misère. Je laisse à Jean le soin d'aller lire Bastiat afin d'en comprendre le mécanisme.

[Invité jabial]

Au passage, je retiens le risque de crise en cascade sur le RMU, que quelqu'un ici a signalée.

De fait, beaucoup de chômeurs recherchent un métier particulier plutôt de de prendre un boulot pour vivre le temps de retrouver du travail ; cette situation, inexistante dans les régimes non-socialistes, est dûe à l'assurance chômage universelle et obligatoire.

On peut projeter cette situation au cas du RMU : des milliers de jeunes prendront quelques années sabbatiques histoire de trouver le boulot idéal. Certains s'habitueront à cette situation et ne se mettront jamais au travail.

Quand on a introduit la RMI, d'aucuns parlèrent de "retraite à 25 ans". Ca s'est bien produit, mais à un niveau marginal, et précisément parce qu'à 25 ans les gens sont généralement déja insérés sur le marché de travail. Quid d'une mesure permettant de vivre la vie d'étudiant tout en se payant un loyer? Là, pour le coup, c'est la retraite assurée.

Détrompez-moi… :|

[Rincevent]

95% des gens vivent surtout dans l'illusion qu'ils recevront plus qu'on ne leur prendra. C'est pour ça qu'une feuille d'impôts globale comprenant tout, charges "patronales" et TVA à 20% comprises, serait la plus importante réforme libérale qu'on puisse faire.

Mettre le montant de la TVA sur la feuille d'impôts, ça suppose de mater constamment ce que les gens consomment. Tu veux tous nous faire fliquer ?

[Invité jabial]

Mettre le montant de la TVA sur la feuille d'impôts, ça suppose de mater constamment ce que les gens consomment. Tu veux tous nous faire fliquer ?

Mais non… Il s'agit de dire : vous avez gagné X. En moyenne, vous payerez encore Y de TVA dessus, donc il vous restera 80%X= Y de pouvoir d'achat

[Jean]

Curieux que personne ne cite Bastiat que Jean n'a visiblement jamais lu. Pour quelqu'un qui se prétend libéral, c'est tout de même le minimum d'autant que la plupart des écrits de Bastiat se trouvent sur le net, gratuitement et en français. Par exemple, le texte qui illustre parfaitement la discussion est le très célèbre Ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas.

Bastiat démontre que la "redistritribution" qui sert à "aider" des individus dans la mouise (ce que l'on voit) génère les problèmes (ce que l'on ne voit pas) qu'elle est censée résoudre.

Ainsi plus l'Etat "aide" avec de l'argent volé, plus il génère de la misère. Je laisse à Jean le soin d'aller lire Bastiat afin d'en comprendre le mécanisme.

J'ai lu du Bastiat enfin la version abrégé…Mon opinion est que la redistribution genere de l'exclusion et donc de la misere lorsqu'il est plus avantageux pour l'individu de vivre du travail d'autrui plutôt que de se débrouiller par ses propres forces. Je pense que la société doit favoriser, doit produire, de la responsabilité.

Mais la redistribution peut aussi être considerée comme un investissement et dans ce sens tout dépend comment l'argent est utilisé. Par exemple celui qui veut faire une formation ou des études et qui pendant cette période ne peut pas travailler. Comment faire, car il ne peut pas acceder à une indépendance totale. Faut-il qu'il abandonne son envie de formation pour chopper un taf pour pouvoir vivre ou la collectivité ne peut-il pas l'aider en considerant qu'après sa formation effectivement il produira de l'utilité pour la société? Pour les familles aisées la redistribution agit au sein de la famille mais celui qui ne dispose pas de ressources necessaires doit-il exclue de son esprit cette volonté de formation alors même qu'il dispose des capacités pour la faire? Si c'est le cas nous ne sommes pas dans une société libérale mais dans une société qui produit de la frustration.

[Rincevent]

J'ai lu du Bastiat enfin la version abrégé…Mon opinion est que la redistribution genere de l'exclusion et donc de la misere lorsqu'il est plus avantageux pour l'individu de vivre du travail d'autrui plutôt que de se débrouiller par ses propres forces. Je pense que la société doit favoriser, doit produire, de la responsabilité.

Bienvenue chez les libéraux.

Mais la redistribution peut aussi être considerée comme un investissement et dans ce sens tout dépend comment l'argent est utilisé. Par exemple celui qui veut faire une formation ou des études et qui pendant cette période ne peut pas travailler. Comment faire, car il ne peut pas acceder à une indépendance totale. Faut-il qu'il abandonne son envie de formation pour chopper un taf pour pouvoir vivre ou la collectivité ne peut-il pas l'aider en considerant qu'après sa formation effectivement il produira de l'utilité pour la société? Pour les familles aisées la redistribution agit au sein de la famille mais celui qui ne dispose pas de ressources necessaires doit-il exclue de son esprit cette volonté de formation alors même qu'il dispose des capacités pour la faire? Si c'est le cas nous ne sommes pas dans une société libérale mais dans une société qui produit de la frustration.

Il a toujours existé un système de bourses pour les éléments les plus doués et défavorisés. L'avantage de ce système, c'est qu'il permet de décharger le système scolaire des gens qui n'ont rien à y faire, qui n'en ont rien à faire, et qui n'y font rien.

[Jean]

Bienvenue chez les libéraux.

Il a toujours existé un système de bourses pour les éléments les plus doués et défavorisés. L'avantage de ce système, c'est qu'il permet de décharger le système scolaire des gens qui n'ont rien à y faire, qui n'en ont rien à faire, et qui n'y font rien.

que les bourses entrainent une déresponsabilisation de certains cela est à mon avis assez vrai. Les étudiants vivent dans un espece de bulle loin de la dure vérité de l'existence ne comprenant pas très bien que leur existence est financée par des gens qui partent à l'usine tous les matins.

D'ailleurs quand je voulais me faire financer ma formation pour apprendre le langage des signes ben…pas formation professionnelle donc pas de financement. Assez bizarre pour une formation qui entraine comme même le rapprochement de 2 cultures, une acceptation des differences. De toute manière je ne regrette pas d'avoir claqué mes sous pour apprendre cette langue…du coeur, la plus belle, à mon avis, qui existe.

[A.B.]

J'ai lu du Bastiat enfin la version abrégé…Mon opinion est que la redistribution genere de l'exclusion et donc de la misere lorsqu'il est plus avantageux pour l'individu de vivre du travail d'autrui plutôt que de se débrouiller par ses propres forces.

Il est toujours plus avantageux de vivre du travail d'autrui que de ses seules propres forces.

Je pense que la société doit favoriser, doit produire, de la responsabilité.

Non, elle ne doit juste pas produire de l'irresponsabilité.

Mais la redistribution peut aussi être considerée comme un investissement et dans ce sens tout dépend comment l'argent est utilisé. Par exemple celui qui veut faire une formation ou des études et qui pendant cette période ne peut pas travailler.

Comment faire, car il ne peut pas acceder à une indépendance totale. Faut-il qu'il abandonne son envie de formation pour chopper un taf pour pouvoir vivre ou la collectivité ne peut-il pas l'aider en considerant qu'après sa formation effectivement il produira de l'utilité pour la société?

Cette personne peut tout simplement prendre un pret en mettant ses biens ou son travail futur en collateral (interdit par la loi pour l'instant), suivre sa formation, travailler a un salaire plus eleve et rembourser sa formation.

Une autre solution est que sa formation lui propose d'etre payée en fonction de ses revenus futurs. Je te forme, mais tu me donnes 5% de ton salaire sur 10 ans après ta formation.

Pour les familles aisées la redistribution agit au sein de la famille

Et c'est un mauvais principe. Des principes familiaux capitalistiques avec des droits de propriétés bien définis et des contrats clairs sont à mon sens plus sains.

mais celui qui ne dispose pas de ressources necessaires doit-il exclue de son esprit cette volonté de formation alors même qu'il dispose des capacités pour la faire?

S'il tire un benefice de cette formation alors il peut la financer par le pret.

Si c'est le cas nous ne sommes pas dans une société libérale mais dans une société qui produit de la frustration.

Personne n'a dit qu'une société libérale n'aurait pas son lot de frustration.

La nécessité ne permet de prétendre à aucun droit.

[Jean]

Il est toujours plus avantageux de vivre du travail d'autrui que de ses seules propres forces.

Non, elle ne doit juste pas produire de l'irresponsabilité.

Cette personne peut tout simplement prendre un pret en mettant ses biens ou son travail futur en collateral (interdit par la loi pour l'instant), suivre sa formation, travailler a un salaire plus eleve et rembourser sa formation.

Une autre solution est que sa formation lui propose d'etre payée en fonction de ses revenus futurs. Je te forme, mais tu me donnes 5% de ton salaire sur 10 ans après ta formation.

Et c'est un mauvais principe. Des principes familiaux capitalistiques avec des droits de propriétés bien définis et des contrats clairs sont à mon sens plus sains.

S'il tire un benefice de cette formation alors il peut la financer par le pret.

Personne n'a dit qu'une société libérale n'aurait pas son lot de frustration.

La nécessité ne permet de prétendre à aucun droit.

bon d'accord…

[Rincevent]

[…] Assez bizarre pour une formation qui entraine comme même le rapprochement de 2 cultures, une acceptation des differences. […]

Deux cultures ? Tu parles de quoi ?

[Jean]

Deux cultures ? Tu parles de quoi ?

La culture des sourds et celle des entendants. Que ceux qui entendent fassent des efforts pour apprendre la langue des sourds est comme même un signe que certains veulent se rapprocher des sourds, veulent les comprendre et non les juger. C'est donc un rapprochement de la société et la communauté sourde…

[Rincevent]

La culture des sourds et celle des entendants. Que ceux qui entendent fassent des efforts pour apprendre la langue des sourds est comme même un signe que certains veulent se rapprocher des sourds, veulent les comprendre et non les juger. C'est donc un rapprochement de la société et la communauté sourde…

Il y aurait une culture sourde ? Une communauté sourde ?

[Jean]

Il y aurait une culture sourde ? Une communauté sourde ?

oui, il y a une clture sourde. pour la comprendre, ou essayer de la comprendre, il faut penetrer dans l'esprit des sourds. Les sourds pensent en images (ceci est difficile a comprendre et a assimimler) d'où des manieres d'agir, penser et sentir qu sont differentes des notres (ceux qui entendent et communiquent par la parole). Par exemple lorsque toi, dans ta tête tu te dis "tiens je vais faire une promenade", il me semble (mon observation des sourds et ma communication avec cette communauté est récente et donc pour assimiler il faut du temps et des rencontres) que le sourd lui, dans sa tête c'est le film, l'action, "d'aller faire une promenade" que le cerveau véhicule. Tout passe chez eux par des images, des formes, des gestes. D'ailleurs mon prof lors de la formation (un sourd formidable, vraiment un type bien. Longue vie à lui) me disait, oups pardon me mimait, que la seule façon d'apprendre la langue des sourds c'est d'essayer de penser en images car leur silence est fait d'images.

[Nick de Cusa]

De toute façon, il ne s'agit même pas de "foi en la capacité des hommes à être généreux". En moyenne, on trouve régulièrement des gens prêts à passer 2x plus de temps pour aider les autres que d'autres personnes. On trouve des égoïstes (qui vivent rapidement seuls) et des généreux en proportion suffisante pour compenser. Pas parce que les hommes sont "naturellement bons", mais par construction de l'humanité, tout simplement. On ne construit aucune civilisation humaine composée exclusivement de tire-aux-flancs, d'égoïstes et de lâches.

c'est de l'ESS de base (evolutionary stable strategy). Avec le temps, le système se stabilise, sauf nouvelle pression évolutive.

Mais non… Il s'agit de dire : vous avez gagné X. En moyenne, vous payerez encore Y de TVA dessus, donc il vous restera 80%X= Y de pouvoir d'achat

Et tous les prix en magasins devraient être affichés hors taxe. Comme ça, quand tu passes à la caisse tu vois bien séparément la taxe qui s'affiche ça te fait mal. Aux USA c'est comme ça, à chaque fois que j'y achète qqch ça m'agace, je ne m'y fais pas, alors même que la sales tax (variable selon les Etats) est bien plus basse que notre TVA.