Délocalisations

[Sim76600]

Voilà la situation :

Disons que des usines de fabrication de voitures en France soient sur le point de délocaliser.

Le point de vue libéral, libre échangiste, il ne faut pas interdire ça parce que c'est un processus créateur de richesse, étant donné que les prix des produits seront normalement moindres, la consommation sera supérieur, bref, un bienfait pour l'économie.

Cependant force est de constater qu'on ne vit pas dans un monde qui serait formé de millions de propriétés, bref un monde sans état (auquel cas les différences géographiques entre les propriété produisants à faibles coûts et celles produisant à coûts élevé pourraient etre moindres que dans la situation actuelle)

Nous vivons en effet dans un monde où les états sont omniprésents.

Donc concrêtement, si on laisse les industries françaises tomber parce qu'elles ne sont plus compétitives, les français qui auront été formé pour bosser dans l'industrie, ceux qui ne feraient pas d'études intellectuelles et pas forcément par choix, ils font comment? obliger de partir dans les pays dans lequel tout a été délocalisé (ce qui n'est pas si facile aujourd'hui car encore une fois il y a la barrière des états) ?

Merci

[h16]

Ils font autre chose avec plus de valeur ajoutée. Pour cela, ils sont malins : ils ont prévu le coup avec une bonne formation de leurs têtes blondes, de la formation continue et de la souplesse.

Ah tiens non, z'ont rien prévu, leur formation continue, c'est de la blague, leurs têtes blondes sont pleines de courant d'air, etc… C'est ptêt pour ça qu'ils continuent de faire des fringues contre les Chinois, des voitures contre les Roumains, des satellites contre les Indiens, etc…

On récolte ce qu'on sème. On décongèle ce qu'on a congelé. On a congelé de la merde pendant 30 ans. Maintenant, les congélateurs sont en panne, et …

[A.B.]

Certaines personnes s'apercoivent que leur formation n'avait pas autant de valeur qu'ils le pensaient. Seulement en France l'Etat pese pese pese pour que les entreprises fassent de la "formation". Voila le resultat, le travailleur paye une formation qui finalement ne lui servira pas forcement au lieu de rester flexible.

[deniserp]

Pour ma part, je me dis que commes les syndicats ont un rôle moteur à jouer dans la défense des salariés, pourquoi n'imagineraient-ils pas par exemple de payer une nouvelle formation aux adhérants. Cela permettrait dans le cas des délocalisations de former les chômeurs à un autre métier. En fait, si tu comprends ce que je veux dire, pourquoi devrait-on rester ouvrier une fois que l'usine R… qui fabrique des voitures a délocalisé. Bien sûr, après c'est au chômeur de faire ses choix concernant cela. Et puis, il faut aussi une meilleure représentation syndicale. Le problème est tout de même lié.

[Libérus]

Donc concrêtement, si on laisse les industries françaises tomber parce qu'elles ne sont plus compétitives, les français qui auront été formé pour bosser dans l'industrie, ceux qui ne feraient pas d'études intellectuelles et pas forcément par choix, ils font comment? obliger de partir dans les pays dans lequel tout a été délocalisé (ce qui n'est pas si facile aujourd'hui car encore une fois il y a la barrière des états) ?

Quelle barrière des Etats ? Il y aurait des Etats qui pratiquent la préférence nationale ?

[Bellegarrigue]

Voilà la situation :

Disons que des usines de fabrication de voitures en France soient sur le point de délocaliser.

Le point de vue libéral, libre échangiste, il ne faut pas interdire ça parce que c'est un processus créateur de richesse, étant donné que les prix des produits seront normalement moindres, la consommation sera supérieur, bref, un bienfait pour l'économie.

Cependant force est de constater qu'on ne vit pas dans un monde qui serait formé de millions de propriétés, bref un monde sans état (auquel cas les différences géographiques entre les propriété produisants à faibles coûts et celles produisant à coûts élevé pourraient etre moindres que dans la situation actuelle)

Nous vivons en effet dans un monde où les états sont omniprésents.

Donc concrêtement, si on laisse les industries françaises tomber parce qu'elles ne sont plus compétitives, les français qui auront été formé pour bosser dans l'industrie, ceux qui ne feraient pas d'études intellectuelles et pas forcément par choix, ils font comment? obliger de partir dans les pays dans lequel tout a été délocalisé (ce qui n'est pas si facile aujourd'hui car encore une fois il y a la barrière des états) ?

Merci

Si on empêche de "délocaliser" cette production c'est que d'une façon ou d'une autre on la "subventionne" (soit directement soit en haussant artificiellement le prix des concurrents étrangers), c'est donc qu'on mobilise des ressources qui dans l'autre cas auraient été dirigées vers d'autres activités, sources de création de richesses elles. On supprime donc des possibilités d'emploi mais par définition on ne voit pas ce qu'on supprime on ne voit que ce qu'on "soutient".

Quant aux personnes employées dans ces secteurs elles peuvent très bien travailler dans beaucoup d'autres domaines, développer des transferts de compétences adaptées à d'autres emplois, voire à de nouvelles activités créées par le dégagement de ressources consécutif aux gains réalisés par la baisse des coûts "délocalisés". L'accompagnement à de telles reconversions est un vrai travail qui pourrait parfaitement être mis en oeuvre dans un régime libéral.

Ce qui a provoqué les catastrophes humaines des fermetures des sites sidérurgiques de Lorraine ce ne sont pas les baisses de coûts des nouveaux producteurs asiatiques mais l'acharnement des pouvoirs publics et des pseudo-syndicats-vraies-bureaucraties à soutenir à tout prix des activités devenues non rentables et donc à empêcher toute innovation et toute reconversion des travailleurs en temps et en heure.

[Sim76600]

Si on empêche de "délocaliser" cette production c'est que d'une façon ou d'une autre on la "subventionne" (soit directement soit en haussant artificiellement le prix des concurrents étrangers), c'est donc qu'on mobilise des ressources qui dans l'autre cas auraient été dirigées vers d'autres activités, sources de création de richesses elles. On supprime donc des possibilités d'emploi mais par définition on ne voit pas ce qu'on supprime on ne voit que ce qu'on "soutient".

Quant aux personnes employées dans ces secteurs elles peuvent très bien travailler dans beaucoup d'autres domaines, développer des transferts de compétences adaptées à d'autres emplois, voire à de nouvelles activités créées par le dégagement de ressources consécutif aux gains réalisés par la baisse des coûts "délocalisés". L'accompagnement à de telles reconversions est un vrai travail qui pourrait parfaitement être mis en oeuvre dans un régime libéral.

Ce qui a provoqué les catastrophes humaines des fermetures des sites sidérurgiques de Lorraine ce ne sont pas les baisses de coûts des nouveaux producteurs asiatiques mais l'acharnement des pouvoirs publics et des pseudo-syndicats-vraies-bureaucraties à soutenir à tout prix des activités devenues non rentables et donc à empêcher toute innovation et toute reconversion des travailleurs en temps et en heure.

Est-il prouvé que les biens et services anciennement produits en France et désormais produits ailleurs sont moins cher maintenant?

[deniserp]

Si les entreprises délocalisent généralement, c'est pour produire moins cher. Ce n'est pas un problème en soi, quoique dans les pays où ils délocalisent, il y'ait un gros travail à faire au niveau des droits de l'homme (je pense notamment à la Chine). Les produits sont donc vendus de telle façon que les entreprises, qu'ils vendent ces produits chers ou non, arrivent à faire des bénéfices. je prends l'exemple du textile chinnois. J'ai lu sur le site de je ne sais plus quel libéral que ces produits étaient vendus moins chers chez nous que les produits occidentaux. Que le protectionnisme n'était pas la solution car les produits occidentaux sont chers, contrairement aux produits chinnois. Ainsi, ça permettrait à ceux qui n'ont pas forcément les moyens d'avoir tout de même des vêtements pour s'habiller (c'est un résumé vite fait mais c'est à peu près ça qui est dit).

[Bellegarrigue]

Est-il prouvé que les biens et services anciennement produits en France et désormais produits ailleurs sont moins cher maintenant?

Si ils étaient devenus plus chers, pourquoi ne les produirait-on pas de nouveau en France ? La source de profit serait évidente.

[Nick de Cusa]

Est-il prouvé que les biens et services anciennement produits en France et désormais produits ailleurs sont moins cher maintenant?

TOUTES les voitures françaises à bas coût, C1, 107, Twingo, Logan, sont produites en Europe de l'Est, et la plupart des Clios, 206/7, C2, C3 en ibérie ou en Europe de l'Est. Tu ne penses pas qu'il y a un bonne raison?

Bon, pour épondre qu sujet du fil: moi les délocalisations,

j'adooooooooooooooooooooooore,

j'adore, j'adore, j'adore, j'adore.

[Sim76600]

TOUTES les voitures françaises à bas coût, C1, 107, Twingo, Logan, sont produites en Europe de l'Est, et la plupart des Clios, 206/7, C2, C3 en ibérie ou en Europe de l'Est. Tu ne penses pas qu'il y a un bonne raison?

Bon, pour épondre qu sujet du fil: moi les délocalisations,

j'adooooooooooooooooooooooore,

j'adore, j'adore, j'adore, j'adore.

Non non je parle des prix pour les consommateurs français en fait

[Bellegarrigue]

Non non je parle des prix pour les consommateurs français en fait

Et de quoi parle Nick ?

[Sim76600]

Et de quoi parle Nick ?

Bein des couts de production pour les producteurs j'imagine

[phantom_opera]

Pour résoudre le problème de la désindustrialisation, historiquement on a déjà trouvé la solution. Grande-Bretagne dans les années 70, "le Grand Homme malade de l'Europe", une industrie en déclin, un PIB loin derrière ses voisins européens, une presse déclinologue qui ne cesse de parler de la voie du sous-développement, des syndicats terroristes, une gauche folle (looney left) divisée entre révolutionnaires socialistes, national-protectionnistes et socio-démocrates en déclin, une droite immobiliste et attentiste.

La solution: Thatcher.

Des usines en crise, tant pis on les laisse tomber. Des industries subventionnées en déclin, tant pis, on supprime les subventions et on envoie les travailleurs au chômage. Des embrouilles politiques et des problèmes pour trouver des consensus, simple, on trace une ligne directrice et on ne s'en écarte jamais. Des grévistes qui terrorisent le pays, on envoie la police et l'armée.

Résultat: on sait ce qu'est devenu la GB aujourd'hui. Certes ils n'ont pas de fleuron industriel et n'ont pas la chance d'avoir notre si beau TGV dont-on-doit-être-tous-fier, ni de Rafale-le-plus-puissant-avion-du-monde, mais ils sont plus riches que nous et n'ont pas de chômage.

Pour les délocalisations, on sait ce qui nous reste à faire…

(un post pour se détendre, ça fait pas de mal…)

[Wallace]

Si on empêche de "délocaliser" cette production c'est que d'une façon ou d'une autre on la "subventionne" (soit directement soit en haussant artificiellement le prix des concurrents étrangers), c'est donc qu'on mobilise des ressources qui dans l'autre cas auraient été dirigées vers d'autres activités, sources de création de richesses elles. On supprime donc des possibilités d'emploi mais par définition on ne voit pas ce qu'on supprime on ne voit que ce qu'on "soutient".

Cela de mon point de vue c'est de la théorie économique libérale idéaliste, en pratique un certain type de protectionisme ciblé (je ne comprend pas pourquoi vous appelez ça des subventions, l'argent du contribuable n'a rien à voir là dedans) serait efficace; et cela simplement parce que, quand sur le plan internationnale la majorité des acteurs n'ont pas une politique libérale, alors il convient de faire la même chose. Autrement dit si vous êtes entouré de pays protectionnistes , il faut habilement mettre en place des barrières protectionnistes qui corrigeront l'aventage que ces pays concurents possèdent sur vous grâce à leurs barrières douanière; bref il faut équilibrer. Et je ne pense pas que c'est être collectiviste que de penser cela.

Le Japon, les Etats-Unis, et j'en passe, font cela très bien, et ils ne le regrettent pas.

Quant aux personnes employées dans ces secteurs elles peuvent très bien travailler dans beaucoup d'autres domaines, développer des transferts de compétences adaptées à d'autres emplois, voire à de nouvelles activités créées par le dégagement de ressources consécutif aux gains réalisés par la baisse des coûts "délocalisés". L'accompagnement à de telles reconversions est un vrai travail qui pourrait parfaitement être mis en oeuvre dans un régime libéral.

La fameuse thèse du déversement ! Dans un des derniers bouquins de Cahuc (livre écris avec un autre économiste, "le chômage nécessité ou fatalité ?", un très bon bouquin) il y a une illustration statistique fulgurante de cette thèse, laquelle étant que chaque jour ouvrable en France 10 000 emplois seraient détruits et……10 000 emplois seraient créés.

Franchement je pense qu'il y a du vraie dans ces propos mais que ça relève un peu aussi de la fable; bref mon opinion là dessus n'est pas complètement forgée.

Enfin vous parlez "d'accompagnement à la reconversion", très idéaliste, quand vous avez bossé 15 ans dans le textile, dans une usine de biscuits ou dans les mines et que vous avez 35 -40 ans, quelque soit la nature de l'accompagnement, vous êtes foutu.

[h16]

Enfin vous parlez "d'accompagnement à la reconversion", très idéaliste, quand vous avez bossé 15 ans dans le textile, dans une usine de biscuits ou dans les mines et que vous avez 35 -40 ans, quelque soit la nature de l'accompagnement, vous êtes foutu.

Quand vous êtes dans un pays socialo-collectiviste jusqu'à la moëlle et dans lequel l'individu est totalement dépendant du bon vouloir de l'Etat pour s'occuper de lui et de son intellect, alors oui, à 35/40 ans vous êtes foutus.

Mais est-ce la fautodélocalisations ? Ou la fautocollectivimze ?

[A.B.]

Cela de mon point de vue c'est de la théorie économique libérale idéaliste

Le liberalisme n'est pas une theorie economique. Non ceci n'a rien d'une situation idealisee, quand on prend des ressources quelque part, elles manquent.

en pratique un certain type de protectionisme ciblé (je ne comprend pas pourquoi vous appelez ça des subventions, l'argent du contribuable n'a rien à voir là dedans) serait efficace

Efficace pour qui, pour quoi?

L'argent du contribuable a tout a voir dans le protectionisme. Il existe deux moyens de faire du protectionisme, soit on preleve des impots et on subventionne l'industrie locale, soit on taxe les produits a l'import ce qui limite artificiellement leur quantite et reporte donc une partie de la taxe sur le consommateur.

Dans les deux cas le protectionisme est finance par le contribuable.

; et cela simplement parce que, quand sur le plan internationnale la majorité des acteurs n'ont pas une politique libérale, alors il convient de faire la même chose.

Pourquoi?

Autrement dit si vous êtes entouré de pays protectionnistes , il faut habilement mettre en place des barrières protectionnistes

Non

qui corrigeront l'aventage que ces pays concurents possèdent sur vous grâce à leurs barrières douanière

En quoi les barrieres douanieres constituent-elles un avantage pour les pays concurrents?

; bref il faut équilibrer. Et je ne pense pas que c'est être collectiviste que de penser cela.

Ce n'est pas toi qui vient de parler de pays concurrents… ca ne veut rien dire, c'est un concept collectiviste.

Le Japon, les Etats-Unis, et j'en passe, font cela très bien, et ils ne le regrettent pas.

Qui "il" les agriculteurs des USA? Les consommateurs, les hommes politiques, la majorite? De quel collectif parles-tu?

La fameuse thèse du déversement ! Dans un des derniers bouquins de Cahuc (livre écris avec un autre économiste, "le chômage nécessité ou fatalité ?", un très bon bouquin) il y a une illustration statistique fulgurante de cette thèse, laquelle étant que chaque jour ouvrable en France 10 000 emplois seraient détruits et……10 000 emplois seraient créés.

Hum oui et donc?

Franchement je pense qu'il y a du vraie dans ces propos mais que ça relève un peu aussi de la fable; bref mon opinion là dessus n'est pas complètement forgée.

Quelle fable?

Enfin vous parlez "d'accompagnement à la reconversion", très idéaliste, quand vous avez bossé 15 ans dans le textile, dans une usine de biscuits ou dans les mines et que vous avez 35 -40 ans, quelque soit la nature de l'accompagnement, vous êtes foutu.

Vous pouvez travailler dans des industries moins specialisees. La baisse des salaires entraine un appel d'entreprises dans la region

qui auront interet a embaucher et a former la main d'oeuvre locale.

je crois que tu peux virer "Bastiat" comme reference

[Wallace]

Le liberalisme n'est pas une theorie economique. Non ceci n'a rien d'une situation idealisee, quand on prend des ressources quelque part, elles manquent.

Certes, mais dire que les subventions données aux entreprises pour qu'elle ne délocalisent pas sont des ressources qui autrement pourraient créer des richesses, est incompréhensible; puisque ces ressources sont dans les caisses de l'Etat elles ne peuvent par définition que fausser le marché auquel ces ressources seront allouées. Il est donc préférable que ces ressources plutôt que de fausser un quelquonque marché national, soient allouées aux entreprises qui subissent la concurence étrangère.

Evidemment le mieux serait qu'il n'y ait rien de tout cela, mais ça ne sert à rien de nier le fait étatique ainsi que le fait national. L'Etat est là et il agit, donc plutôt que d'idéaliser ce que serait la situation sans Etat, mieux vaut de mon avis réfléchir pour savoir comment d'un point de vue libéral il pourrait limiter la casse.

Efficace pour qui, pour quoi?

Pour l'économie nationale, pardis !

L'argent du contribuable a tout a voir dans le protectionisme. Il existe deux moyens de faire du protectionisme, soit on preleve des impots et on subventionne l'industrie locale, soit on taxe les produits à l'import ce qui limite artificiellement leur quantite et reporte donc une partie de la taxe sur le consommateur.

Dans les deux cas le protectionisme est finance par le contribuable.

Non car les autres pays usent du protectionisme, donc cela revient au même pour le contribuable.

Exemple: Si la france établit des barrières douanières sur les croissant (bien de conso pris au hasard), le consommateur français sera ammené à payer plus cher les croissant, sauf que les pays qui exportent des croissants vers la France ont eux aussi des barrières protectionistes à l'égard des produits français, ce qui pénalise le consomateur français, puisque les produits nationaux étant taxés à l'étranger rapportent moins aux nationnaux (consomateur français).

Or dans l'exemple du croissant les consommateurs des pays qui exportent des croissant vers la France, souffrent aussi des barrières douanières francaise, puisque le bénéfice que retire l'économie nationale de ces exportations est affecté par ces taxes.

Mais si la France n'établit pas de barrières protectionistes à l'égard des pays qui taxent allègrement les produits français, alors ces derniers en seront avantagés, et boufferont l'économie nationale.

La conclusion que je tire de cette grossière argumentation est que si l'idéal serait qu'il n'y ait aucune barrières douanières, le fait que les pays mettent en place de telles barrières doivent vous inciter à le faire, de façon à équilibrer l'aventage que ces pays ont sur vous.

Ce n'est pas toi qui vient de parler de pays concurrents… ca ne veut rien dire, c'est un concept collectiviste.

Parler de pays concurents est un concept collectiviste ?

Alors par exemple dire que la chine concurence sérieusement la france sur le marché du textile est une phrase collectiviste ?

Qui "il" les agriculteurs des USA? Les consommateurs, les hommes politiques, la majorite? De quel collectif parles-tu?

L'économie nationale des pays que je viens de citer.

Vous pouvez travailler dans des industries moins specialisees. La baisse des salaires entraine un appel d'entreprises dans la region

qui auront interet a embaucher et a former la main d'oeuvre locale.

Attendez, on vous parle de délocalisation, et de types qui bossent dans des secteurs ouvriers spécialisés (textile, mine, biscuiterie et j'en passe) et vous me répondez qu'on peu travailler dans des industries moins spécialisées !

Evidemment qu'on le peut !

Mais le fait est que ces personnes travaillaient dans des secteurs spécialisés et qu'après les délocalisations de leurs entreprises ils se sont retrouvé dans un chômage de très long terme. Une baisse des salaires pourrait remédier à cela, mais il est impossible de faire baisser le Smic, donc les délocalisations même si elles entrainent un surplus de main d'oeuvre sur le marché du travail n'entrainent pas de baisse du coût de la main d'oeuvre; et donc les entreprises de la région n'embauchent pas.

je crois que tu peux virer "Bastiat" comme reference

Sur cette question du protectionisme mon point de vue est foncièrement "anti bastiat", je le reconnais, je me rapproche plus de Friedich List : "le protectionisme est notre voie, le libre échange est notre but".

[h16]

But noble, voie incohérente. Accident en bout de route.

[Rincevent]

Pour l'économie nationale, pardis !

C'est quoi, une économie nationale ? Qu'est-ce qui en fait partie ? Une filiale étrangère d'un groupe français, une filiale en France d'un groupe étranger, l'entreprise d'un Français qui monte sa boîte à l'étranger en n'employant que des Français ? Vraiment, ça n'existe pas. Je te conseille vivement de lire ce livre :

Non car les autres pays usent du protectionisme, donc cela revient au même pour le contribuable.

Faux. Si la France est protectionniste, alors chaque Français paiera plus cher pour les mêmes biens venant de l'étranger, mais les entreprises françaises paieront plus cher leurs matières premières, et donc leurs produits seront plus chers à leur tour : ceci est vrai que les autres pays soient protectionnistes ou pas. Je ne vois pas pourquoi on se battrait contre des importations : tu n'est pas content que les pays du monde entier te proposent d'acheter leurs marchandises ?

Parler de pays concurents est un concept collectiviste ?

Alors par exemple dire que la chine concurence sérieusement la france sur le marché du textile est une phrase collectiviste ?

Oui. Les pays ne sont pas concurrents, seules les entreprises sont concurrentes. Là encore, lis Krugman.

Sur cette question du protectionisme mon point de vue est foncièrement "anti bastiat", je le reconnais, je me rapproche plus de Friedich List : "le protectionisme est notre voie, le libre échange est notre but".

Ah, List, la nouvelle inspiration d'Attac ? Le même qui disait que le Danemark et les Pays-Bas, ces petits pays de merde, ne méritaient pas d'être indépendants et devraient être rattachés au Reich Allemand ! Par ailleurs, cette citation est absurde : pourquoi pas "La mort est notre voie, la vie est notre but" ?

[Jesrad]

Tous les pays qui ont supprimé unilatéralement leurs barrières douanières en ont bénéficié. Je pense par exemple à la Nouvelle-Zélande, qui était tellement protectionniste dans les années 80 qu'il fallait un accord du Ministère de l'Intérieur rien que pour s'abonner à une revue étrangère. Aujourd'hui ils envisagent le libre-échange avec la Chine.

[A.B.]

Certes, mais dire que les subventions données aux entreprises pour qu'elle ne délocalisent pas sont des ressources qui autrement pourraient créer des richesses, est incompréhensible; puisque ces ressources sont dans les caisses de l'Etat elles ne peuvent par définition que fausser le marché auquel ces ressources seront allouées.

Non, l'Etat peut allouer cet argent aux contribuables qui l'ont verse en baissant les impots. Ceci ne fausse pas le marche, bien au contraire.

Il est donc préférable que ces ressources plutôt que de fausser un quelquonque marché national, soient allouées aux entreprises qui subissent la concurence étrangère.

Non il est preferable qu'elles aillent a leur proprietaire, le contribuable.

Evidemment le mieux serait qu'il n'y ait rien de tout cela, mais ça ne sert à rien de nier le fait étatique ainsi que le fait national. L'Etat est là et il agit, donc plutôt que d'idéaliser ce que serait la situation sans Etat, mieux vaut de mon avis réfléchir pour savoir comment d'un point de vue libéral il pourrait limiter la casse.

Eh bien par exemple supprimer le protectionisme et baisser les impots? C'est un point de vue radical-extremiste ca pour toi?

Pour l'économie nationale, pardis !

C'est quoi l'economie nationale? L'economie est une discipline qui etudie l'action humaine, explique moi en quoi cette discipline gagne?

Non car les autres pays usent du protectionisme, donc cela revient au même pour le contribuable.

Affirmation gratuite. Explique moi en quoi cela revient au meme pour le contribuable d'etre ou de ne pas etre taxe pour subventionner les agriculteurs, d'etre ou ne pas etre taxe quand ils achetent a l'etranger.

Exemple: Si la france établit des barrières douanières sur les croissant (bien de conso pris au hasard), le consommateur français sera ammené à payer plus cher les croissant

Oui

sauf que les pays qui exportent des croissants vers la France ont eux aussi des barrières protectionistes à l'égard des produits français, ce qui pénalise le consomateur français

Non le producteur francais, mais ca peut etre la meme personne.

puisque les produits nationaux étant taxés à l'étranger rapportent moins aux nationnaux (consomateur français).

Or dans l'exemple du croissant les consommateurs des pays qui exportent des croissant vers la France, souffrent aussi des barrières douanières francaise, puisque le bénéfice que retire l'économie nationale de ces exportations est affecté par ces taxes.

Oui

Mais si la France n'établit pas de barrières protectionistes à l'égard des pays qui taxent allègrement les produits français, alors ces derniers en seront avantagés

En quoi ce pays sera-t-il avantage? Ses consommateurs payent des taxes sur leurs croissants!

La conclusion que je tire de cette grossière argumentation est que si l'idéal serait qu'il n'y ait aucune barrières douanières, le fait que les pays mettent en place de telles barrières doivent vous inciter à le faire, de façon à équilibrer l'aventage que ces pays ont sur vous.

Un pays n'a pas un avantage, des individus ont des avantages.

Parler de pays concurents est un concept collectiviste ?

oui

Alors par exemple dire que la chine concurence sérieusement la france sur le marché du textile est une phrase collectiviste ?

Oui

Sur cette question du protectionisme mon point de vue est foncièrement "anti bastiat", je le reconnais, je me rapproche plus de Friedich List : "le protectionisme est notre voie, le libre échange est notre but".

Le libre-echange est LA clef de voute de l'oeuvre de Bastiat. Vu ce que tu racontes je doute que tu l'ai lu.

[Leepose]

Je ne sais pas trop ce qu'il faut penser de la "formation".

Soyons individualistes jusqu'au bout : certaines personnes sont capables de se débrouiller sans aucune formation, d'autres non.

Par contre, ce qui est vraiment injuste, c'est que certains en sont capables, mais qu'on ne leur donne pas leur chance, et ca c'est un probleme réellement macro-économique. Pas grand chose a y faire au niveau d'un individu. Malgré tout, on croit repérer des problemes, notamment des discriminations a l'embauche de toutes sortes. Mais en réalité ce probleme n'a pas de solution au cas par cas, il n'a de solution que macro-économique.

Non?

[h16]

Mais en réalité ce probleme n'a pas de solution au cas par cas, il n'a de solution que macro-économique.

Non?

J'aurai dit exactement l'inverse.

[Rincevent]

[…] Par contre, ce qui est vraiment injuste, c'est que certains en sont capables, mais qu'on ne leur donne pas leur chance, et ca c'est un probleme réellement macro-économique. […]

Ben non. Tu parle de gens, et même de certaines personnes précises… C'est donc forcément de la micro-économie.

[Invité Arn0]

C'est quoi l'economie nationale? L'economie est une discipline qui etudie l'action humaine, explique moi en quoi cette discipline gagne?

Il faut distinguer l'économie comme "science économique" d'un coté et l'économie comme "état des affaires" de l'autre.

[Rincevent]

Il faut distinguer l'économie comme "science économique" d'un coté et l'économie comme "état des affaires" de l'autre.

La langue anglaise fait d'ailleurs parfaitement la distinction. Toutefois, même dans le second sens, une "économie nationale" (en supposant que ça existe) ne peut pas être plus ou moins compétitive. Seul un acteur économique en situation de compétition peut être compétitif ; une économie nationale n'est pas un tel acteur.

[Leepose]

Ben non. Tu parle de gens, et même de certaines personnes précises… C'est donc forcément de la micro-économie.

Je ne sais pas bien ou tu m'emmenes, Rincevent. Tu veux nier que l'état de l'économie ait un impact sur les parcours individuels? Ca me semble assez audacieux.

[Jesrad]

Je ne sais pas bien ou tu m'emmenes, Rincevent. Tu veux nier que l'état de l'économie ait un impact sur les parcours individuels? Ca me semble assez audacieux.

Je croisqu'en fait il est en train de te dire précisément le contraire, et sa réciproque.

[Rincevent]

Je ne sais pas bien ou tu m'emmenes, Rincevent. Tu veux nier que l'état de l'économie ait un impact sur les parcours individuels? Ca me semble assez audacieux.

Non. Je suis en train de dire que les problèmes économiques rencontrés par chacun d'entre nous sont toujours micro-économiques (à part peut-être pour les problèmes monétaires, dans l'état actuel des choses). Et que seule des actions microéconomiques peuvent améliorer l'état des affaires en France.