Le Libéralisme, Une Idéologie ?

[Vincent]

C'est une question qui me taraude sérieux depuis un moment. Je lis un peu partout que le libéralisme est une idéologie, et une doctrine. Même de la part de gens qui se réclament libéraux.

Que les libéraux sont donc, au même titre que les communistes, des idéologues barbares, nageant en pleine théorie mais ne réagissant jamais aux stimuli de la réalité.

L'idéologie, c'est une représentation arbitraire que l'on se fait de la réalité, avant tout vécu, par les sensations et les intuitions.

Elle est antérieure aux faits, synonyme de dogme et de doctrine (et même d'illusion si j'en crois mon dico de philo).

L'idéologie est généralement l'œuvre d'un auteur seul ou d'un très petit groupe.

Chez les communistes, c'est surtout Marx, Trotsky et Lénine qui sont les principaux penseurs. Ce sont davantage des empiriques que des scientifiques. Marx est un philosophe, improvisé en un navrant économiste ; Lénine est un homme politique ; Trotsky est un journaliste devenu homme politique.

Aucun d'entre eux n'a l'objectivité et la science de son côté.

Aucun d'entre eux n'est un scientifique, un économiste ou un auteur rationaliste.

Ce sont tous trois des idéologues puisqu'ils ont créé de toute pièce une théorie antérieurement à toute réalité. Marx disait lui-même : « Les philosophes n'ont fait jusqu'ici qu'interpréter le monde, il s'agit de le changer ». Changer le monde, c'est ça l'idéologie.

Le libéralisme ne se contente, quant à lui, pas d'un petit nombre d'auteurs, mais d'une quantité indénombrable de sources.

Il n'y a pas de canon du libéralisme comme le Manifeste ou le Capital de Marx.

Il n'y a pas non plus de Bastiatisme, de Friedmanisme, d'Hayekisme, de Tocquevillisme ou de Constantisme comme il existe du Marxisme, du Léninisme, ou du Trotskisme.

D'ailleurs, les auteurs libéraux sont rarement connus du grand public. Ce qui implique que le libéralisme est davantage une théorie sous-jacente qu'un dogme.

Il se répand et est révélé par des auteurs qui, bien que ne s'étant jamais affirmé comme libéraux, ne cessent d'en valider les idées directrices.

Le libéralisme est donc une philosophie du droit, de la politique, et de l'économie.

Une philosophie avec des certaines récurrences entre les formes diverses qu'il peut prendre, comme la liberté, la propriété et la responsabilité.

Ce triptyque est la ligne commune des divers courants, la seule différence intervient dans l'intensité et l'encadrement de chacune des trois unités du triptyque.

Par exemple, le libéralisme du XIXe est différent de celui des néo-classiques autrichiens est différent du libéralisme moderne. Il évolue donc avec la réalité, il ne reste pas figé.

D'autre part, Jean-François Revel souligne dans la Grande Parade à la page 62 que le libéralisme n'a jamais eu la prétention de construire une société parfaite. Il n'a jamais prétendu à l'universalisme de ses paradigmes. Il n'a jamais été bercé par l'illusion de résoudre tous les problèmes.

Il ne fait que comparer des modèles de société existant ou ayant existé, afin de constater ce qui est bien et ce qui est moins bien. C'est un ensemble d'observations sur des faits qui se sont déjà produits.

Je cite Revel :

Pourtant, de nombreux libéraux, hypnotisés par l'impérialisme moral des socialistes, acceptent la discussion sur le même terrain qu'eux. « Je crois à la loi du marché, mais elle ne suffit pas », déclare l'économiste Jeremy Rifkin. « Le marché libre ne peut pas tout résoudre », renchérit le spéculateur George Soros, certes, mais qui a jamais soutenu pareille ânerie ?

Ces piètres truismes émanent d'un système de pensée figé (…).

Aussi, l'idéologie, c'est ce qui pense à votre place. Ce qui n'est nécessairement pas le cas du libéralisme.

[tommylib]

le socialisme , le communisme etc… sont des idéologies constructivistes

ils visent à construire l'idéal d'une société selon les pensées de leurs auteurs tout en les imposant aux autres

le libéralisme ne construit pas un idéal de société , ils laissent aux personnes la liberté de choisir leur vie

de construire la société qu'ils veulent dans le respect du droit d'autrui

ce n'est donc pas une idéologie car la société n'est pas préétablie à l'avance

[Etienne]

Bien sûr que le libéralisme est une idéologie - ensemble plus ou moins systématisé de croyances, d'idées, de doctrines influant sur le comportement individuel et collectif, dixit mon Larousse. Ceci ne signifie pas qu'il ait les mêmes caractéristiques que d'autres idéologies et ceci ne signifie pas nécessairement que les libéraux se conforment systématiquement aux attitudes habituellement rattachées à ceux qui agissent par idéologie - et ça vaut certainement également pour les communistes, les socialistes, les conservateurs, etc. La qualification d'une attitude comme idéologique n'est qu'une arme rhétorique, quelque soit celui qui l'emploie.

Quant au fait qu'une idéologie est antérieure aux faits, c'est inexact : l'idéologie juge les faits, ce qui implique qu'elle ne s'y réduit pas, mais ça ne signifie pas qu'elle se développe sans rapport aucun avec ceux-ci.

[Boz]

Bien sûr que le libéralisme est une idéologie - ensemble plus ou moins systématisé de croyances, d'idées, de doctrines influant sur le comportement individuel et collectif, dixit mon Larousse. Ceci ne signifie pas qu'il ait les mêmes caractéristiques que d'autres idéologies et ceci ne signifie pas nécessairement que les libéraux se conforment systématiquement aux attitudes habituellement rattachées à ceux qui agissent par idéologie - et ça vaut certainement également pour les communistes, les socialistes, les conservateurs, etc. La qualification d'une attitude comme idéologique n'est qu'une arme rhétorique, quelque soit celui qui l'emploie.

Quant au fait qu'une idéologie est antérieure aux faits, c'est inexact : l'idéologie juge les faits, ce qui implique qu'elle ne s'y réduit pas, mais ça ne signifie pas qu'elle se développe sans rapport aucun avec ceux-ci.

[José]

De même que la seule et vraie religion est l'apostolique catholique romaine, la seule bonne idéologie est la libérale.

[Libérus]

De même que la seule et vraie religion est l'apostolique catholique romaine, la seule bonne idéologie est la libérale.

De même que le christianisme est la religion de la sortie de la religion (selon Marcel Gauchet),

le libéralisme est l'idéologie de la sortie des idéologies.

[L'affreux]

Le libéralisme c'est d'abord une morale individuelle, ensuite une philosophie de la vie en société dérivée de cette morale, enfin seulement, une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette morale et de cette philosophie.

http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/savez-vous.html

[xara]

C'est une question qui me taraude sérieux depuis un moment. Je lis un peu partout que le libéralisme est une idéologie, et une doctrine. Même de la part de gens qui se réclament libéraux.

Que les libéraux sont donc, au même titre que les communistes, des idéologues barbares, nageant en pleine théorie mais ne réagissant jamais aux stimuli de la réalité.

L'idéologie, c'est une représentation arbitraire que l'on se fait de la réalité, avant tout vécu, par les sensations et les intuitions.

Elle est antérieure aux faits, synonyme de dogme et de doctrine (et même d'illusion si j'en crois mon dico de philo).

L'idéologie est généralement l'œuvre d'un auteur seul ou d'un très petit groupe.

Chez les communistes, c'est surtout Marx, Trotsky et Lénine qui sont les principaux penseurs. Ce sont davantage des empiriques que des scientifiques. Marx est un philosophe, improvisé en un navrant économiste ; Lénine est un homme politique ; Trotsky est un journaliste devenu homme politique.

Aucun d'entre eux n'a l'objectivité et la science de son côté.

Aucun d'entre eux n'est un scientifique, un économiste ou un auteur rationaliste.

Ce sont tous trois des idéologues puisqu'ils ont créé de toute pièce une théorie antérieurement à toute réalité. Marx disait lui-même : « Les philosophes n'ont fait jusqu'ici qu'interpréter le monde, il s'agit de le changer ». Changer le monde, c'est ça l'idéologie.

Le libéralisme ne se contente, quant à lui, pas d'un petit nombre d'auteurs, mais d'une quantité indénombrable de sources.

Il n'y a pas de canon du libéralisme comme le Manifeste ou le Capital de Marx.

Il n'y a pas non plus de Bastiatisme, de Friedmanisme, d'Hayekisme, de Tocquevillisme ou de Constantisme comme il existe du Marxisme, du Léninisme, ou du Trotskisme.

D'ailleurs, les auteurs libéraux sont rarement connus du grand public. Ce qui implique que le libéralisme est davantage une théorie sous-jacente qu'un dogme.

Il se répand et est révélé par des auteurs qui, bien que ne s'étant jamais affirmé comme libéraux, ne cessent d'en valider les idées directrices.

Le libéralisme est donc une philosophie du droit, de la politique, et de l'économie.

Une philosophie avec des certaines récurrences entre les formes diverses qu'il peut prendre, comme la liberté, la propriété et la responsabilité.

Ce triptyque est la ligne commune des divers courants, la seule différence intervient dans l'intensité et l'encadrement de chacune des trois unités du triptyque.

Par exemple, le libéralisme du XIXe est différent de celui des néo-classiques autrichiens est différent du libéralisme moderne. Il évolue donc avec la réalité, il ne reste pas figé.

D'autre part, Jean-François Revel souligne dans la Grande Parade à la page 62 que le libéralisme n'a jamais eu la prétention de construire une société parfaite. Il n'a jamais prétendu à l'universalisme de ses paradigmes. Il n'a jamais été bercé par l'illusion de résoudre tous les problèmes.

Il ne fait que comparer des modèles de société existant ou ayant existé, afin de constater ce qui est bien et ce qui est moins bien. C'est un ensemble d'observations sur des faits qui se sont déjà produits.

Je cite Revel :

Pourtant, de nombreux libéraux, hypnotisés par l'impérialisme moral des socialistes, acceptent la discussion sur le même terrain qu'eux. « Je crois à la loi du marché, mais elle ne suffit pas », déclare l'économiste Jeremy Rifkin. « Le marché libre ne peut pas tout résoudre », renchérit le spéculateur George Soros, certes, mais qui a jamais soutenu pareille ânerie ?

Ces piètres truismes émanent d'un système de pensée figé (…).

Aussi, l'idéologie, c'est ce qui pense à votre place. Ce qui n'est nécessairement pas le cas du libéralisme.

Comme le suggère Etienne, si on parle d'idéologie pour désigner un ensemble d'idées qu'on défend, alors il n'y a rien d'incorrect, d'extraordinaire ou de péjoratif à qualifier le libéralisme d'idéologie. Et ça ne signifie aucunement que les différentes idées qualifiées de libérales ne sont pas scientifiques. C'est sans doute pour cela que de nombreux libéraux qualifient leurs idées d'idéologie, non? Bref, il ne sert à rien de se braquer sur les termes. Ce qui compte, c'est de définir autant que possible les termes qu'on utilise et on pourra se concentrer sur l'essentiel, les idées elles-mêmes plutôt que de se prendre la tête dans l'équivoque.

Tenez, si on prend la brève définition qu'on trouve via le dico d'AOL, on trouve ceci:

"Ensemble d'idées constituant une doctrine philosophique ou politique." Rien de sinistre là-dedans.

puis on lit ceci: "Chez Marx, système d'idées produit par la classe sociale dominante afin de lui permettre de justifier et de conserver son pouvoir social et économique"

C'est peut-être bien de cette dernière acception que vient la connotation péjorative du terme. Auriez-vous un problème avec ce terme parce que vous seriez imprégné de la définition marxiste? (ou de la version AOL du marxisme)

Quant au libéralisme en tant que "doctrine", c'est pareil. Où est le problème? On pourrait aussi dire théorie. Serait-ce encore trop "dogmatique" à votre goût?

[DiabloSwing]

C'est surtout que le terme "idéologie" est devenu péjoratif, d'où un usage réthorique du mot plutôt que logique.

[Libérus]

C'est peut-être bien de cette dernière acception que vient la connotation péjorative du terme. Auriez-vous un problème avec ce terme parce que vous seriez imprégné de la définition marxiste? (ou de la version AOL du marxisme)

C’est quand même plus compliqué que ça. Nombre d’auteurs anti-marxistes utilisent le terme d’idéologie dans un sens péjoratif :

Baechler, Jean "Qu'est-ce que l'idéologie ?" Gallimard : 1976.

Boudon, Raymond , "L’idéologie : ou l'origine des idées reçues", Fayard, , 1986.

Bell, Daniel , "The end of ideology, on the exhaustion of political ideas in the fifties", Harvard university press, 1988.

Et bien d'autres.

[xara]

C’est quand même plus compliqué que ça. Nombre d’auteurs anti-marxistes utilisent le terme d’idéologie dans un sens péjoratif :

Baechler, Jean "Qu'est-ce que l'idéologie ?" Gallimard : 1976.

Boudon, Raymond , "L’idéologie : ou l'origine des idées reçues", Fayard, , 1986.

Bell, Daniel , "The end of ideology, on the exhaustion of political ideas in the fifties", Harvard university press, 1988.

Et bien d'autres.

OK, mais je ne dis pas qu'il faut se revendiquer du marxisme pour adopter une telle définition, ni qu'il convient d'éviter de l'adopter si on se revendique du libéralisme. Je dis simplement qu'il ne sert à rien de questionner l'usage du terme "idéologie" revendiqués par des libéraux si on ne s'interroge pas d'abord sur ce qu'ils entendent par là. Avec ce genre d'attitudes, on se retrouve facilement à perdre son temps dans des faux débats entre des gens d'accord sur le fond et qui croient ne pas l'être alors que leur désaccord se limite à des conventions terminologiques (cf. les discussions sur le "capitalisme").

On peut par ailleurs discuter du caractère plus ou moins opportun d'adopter une terminologie plutôt qu'une autre, mais c'est une autre question.

[Jean]

Comme le suggère Etienne, si on parle d'idéologie pour désigner un ensemble d'idées qu'on défend, alors il n'y a rien d'incorrect, d'extraordinaire ou de péjoratif à qualifier le libéralisme d'idéologie. Et ça ne signifie aucunement que les différentes idées qualifiées de libérales ne sont pas scientifiques. C'est sans doute pour cela que de nombreux libéraux qualifient leurs idées d'idéologie, non? Bref, il ne sert à rien de se braquer sur les termes. Ce qui compte, c'est de définir autant que possible les termes qu'on utilise et on pourra se concentrer sur l'essentiel, les idées elles-mêmes plutôt que de se prendre la tête dans l'équivoque.

Tenez, si on prend la brève définition qu'on trouve via le dico d'AOL, on trouve ceci:

"Ensemble d'idées constituant une doctrine philosophique ou politique." Rien de sinistre là-dedans.

puis on lit ceci: "Chez Marx, système d'idées produit par la classe sociale dominante afin de lui permettre de justifier et de conserver son pouvoir social et économique"

C'est peut-être bien de cette dernière acception que vient la connotation péjorative du terme. Auriez-vous un problème avec ce terme parce que vous seriez imprégné de la définition marxiste? (ou de la version AOL du marxisme)

Quant au libéralisme en tant que "doctrine", c'est pareil. Où est le problème? On pourrait aussi dire théorie. Serait-ce encore trop "dogmatique" à votre goût?

Pour revenir au concept d'idéologie marxiste. Dans sa conception du capitalisme et de son évolution il estime l'émergence d'une "armée industrielle de reserve". Je pense qu'effectivement aujourd'hui avec le haut taux de chômage et les difficultés rencontrées par la population non qualifiée, voir qualifiée, cette idée, et mon experience personnelle tend à le confirmer, est assez juste. Lorsque les employeurs ne viennent même pas aux rendez-vous fixés, lorsque une dizaine de personnes se presentent pour le moindre boulot il me semble qu'effectivement le chômage est devenu un variable d'ajustement pour de nombreux employeurs. "T'es pas content? Bon ben barre toi car de toute manière t'inquietes pas d'autres frappent à la porte". Que fait l'individu? Même s'il fait des heures sup non payées (ehhh oui nous sommes bien en France et pas en Russie) ben il reste car le peur du chômage…et il faut bien bosser.

La valeur d'une idéologie se trouve également dans sa force de décrire la réalité. Or la réalité est complexe. L'idéologie libérale et marxiste se completent à mon avis…sans arriver aux mêmes conclusions.

[Ronnie Hayek]

C’est quand même plus compliqué que ça. Nombre d’auteurs anti-marxistes utilisent le terme d’idéologie dans un sens péjoratif :

Baechler, Jean "Qu'est-ce que l'idéologie ?" Gallimard : 1976.

Boudon, Raymond , "L’idéologie : ou l'origine des idées reçues", Fayard, , 1986.

Bell, Daniel , "The end of ideology, on the exhaustion of political ideas in the fifties", Harvard university press, 1988.

Et bien d'autres.

C'est surtout le propre des aroniens, tout à leur quête de la modération. Bell étant la variante néocon soc-dem.

[Invité jabial]

Pour revenir au concept d'idéologie marxiste. Dans sa conception du capitalisme et de son évolution il estime l'émergence d'une "armée industrielle de reserve". Je pense qu'effectivement aujourd'hui avec le haut taux de chômage et les difficultés rencontrées par la population non qualifiée, voir qualifiée, cette idée, et mon experience personnelle tend à le confirmer, est assez juste. Lorsque les employeurs ne viennent même pas aux rendez-vous fixés, lorsque une dizaine de personnes se presentent pour le moindre boulot il me semble qu'effectivement le chômage est devenu un variable d'ajustement pour de nombreux employeurs. "T'es pas content? Bon ben barre toi car de toute manière t'inquietes pas d'autres frappent à la porte". Que fait l'individu? Même s'il fait des heures sup non payées (ehhh oui nous sommes bien en France et pas en Russie) ben il reste car le peur du chômage…et il faut bien bosser.

La valeur d'une idéologie se trouve également dans sa force de décrire la réalité. Or la réalité est complexe. L'idéologie libérale et marxiste se completent à mon avis…sans arriver aux mêmes conclusions.

Les causes du chômage sont connues ; merci de ne pas nous abreuver de ce genre d'insanités ici.

[xara]

Les causes du chômage sont connues ; merci de ne pas nous abreuver de ce genre d'insanités ici.

Je ne vois pas où est l'insanité. Est-ce que c'est toujours aux autres de se justifier Jabial ou daignerais-tu donner une explication pour ta saute d'humeur?

[vincponcet]

Les causes du chômage sont connues ; merci de ne pas nous abreuver de ce genre d'insanités ici.

il ne parlait pas des causes du chômage, mais des conséquences.

et ça me semble tout à fait logique de dire que ceux qui sont à la frontière de l'employabilité du fait des réglementations ont leur rapport de force dans la négociation du travail qui s'en trouve diminuée.

ex : il y a un salaire minimum qui interdit de travailler à 10% de la population. Pour un emploi sans qualification, tu as des dizaines de personnes qui se battent pour l'avoir. Vu que l'Etat interdit de négocier sur le salaire, la négociation se retrouve sur les conditions de travail.

donc les heures sup, on va pas les payer, on pourra plus facilement te parler comme à un chien, etc… parce qu'il y en des dizaines comme toi qui attendent à la porte.

Mon père me disait que dans le début des années 70, il pouvait changer de boite dans la semaine, si son patron lui parlait de travers, il se cassait illico, et il trouvait immédiatement un autre job. mais à cette époque-là, il n'y avait pas de chômage. Mes parents m'ont dit qu'ils ont entendu parler de chomage que vers 1975, avant ça existait pas.

Aujourd'hui, cela reste possible, mais pas pour les gens au smic ou autour du smic, soit selon les stats, bien 30 à 50% de la population active (le salaire médian est à 1500 euros, soit 1,5 smic).

Donc oui, on connaît les causes du chômage, les interventions étatiques, mais une des conséquences, c'est que les conditions de travail de ceux qui travaillent et qui sont à la marge se dégradent.

nier cela, juste parce que les gauchistes le disent, c'est nier la réalité, et je n'en vois pas l'intérêt.

[WALDGANGER]

Pour revenir au concept d'idéologie marxiste. Dans sa conception du capitalisme et de son évolution il estime l'émergence d'une "armée industrielle de reserve". Je pense qu'effectivement aujourd'hui avec le haut taux de chômage et les difficultés rencontrées par la population non qualifiée, voir qualifiée, cette idée, et mon experience personnelle tend à le confirmer, est assez juste. Lorsque les employeurs ne viennent même pas aux rendez-vous fixés, lorsque une dizaine de personnes se presentent pour le moindre boulot il me semble qu'effectivement le chômage est devenu un variable d'ajustement pour de nombreux employeurs. "T'es pas content? Bon ben barre toi car de toute manière t'inquietes pas d'autres frappent à la porte". Que fait l'individu? Même s'il fait des heures sup non payées (ehhh oui nous sommes bien en France et pas en Russie) ben il reste car le peur du chômage…et il faut bien bosser.

La valeur d'une idéologie se trouve également dans sa force de décrire la réalité. Or la réalité est complexe. L'idéologie libérale et marxiste se completent à mon avis…sans arriver aux mêmes conclusions.

Marx, ça n'est, je crois, pas que le constat de l'existence d'une armée de réserve, mais l'idée que ce chomage massif est créé par les capitalistes. L'idée selon laquelle une diminution de la demande du facteur travail ne va pas améliorer le sort des travailleurs, il n'y a par contre pas besoin d'être marxiste pour l'accepter.

[Jean]

Les causes du chômage sont connues ; merci de ne pas nous abreuver de ce genre d'insanités ici.

Quels insanités? Effectivement c'est bien la réalité. certains employeurs sont des salauds. Ehh oui il y a des gens bons qui ont une éthique et des gens….euhhh moins bon voir des salauds.

Effectivement je me suis dèja pointé a des rendez vous de taf où l'employeur est même pas venu. Avec les autres, des africains et des magrebens (rasure toi ce n'était pas des gens d'origine français), on a attendu 45 min le gars puis on s'est dit que voila il va pas venir. D'ailleurs le gardien nous disait que bon c'est pas la 1ere fois que le mec fait le coup de pas venir. les autres, avec un regard fataliste, me disaient voila c'est mort. Autant te dire que moi j'ai pas accepté. Je l'ai appelé et je ne vais pas te dire ce que je lui ai dis pour pas choquer mais sache que, avant que je racroche, ça s'est terminé par "enfoiré". je pense que l'idéologie libérale stipule le respect des personnes or faut bien reconaitre que certains employeurs ne respectent pas les gens.

Dans d'autres boites, ehhh oui tu bosses 3 heures par semaine pour la gloire (les 35 heures ha une blague dans le privé). Tu te casses le dos a preparer des comandes pour satisfaire le client. ehhh oui ça existe. C'est facile de dire "bon ben si t'es pas content va chercher ailleurs" mais dans la réalité ça se passe pas comme ça surtout quand tu n'as pas de qualification, et quand tu as des gosses et une famille a nourir.

Il ne s'agit pas d'Etat ici mais d'individus et ce qui se passe sur le marché du travail. Tout n'est pas rose surtout quand on est en bas de l'echelle. Que les employeurs profitent de ceci est vrai surtout avec la population fragile, étrangere sans qualification.

[vincponcet]

Quels insanités? Effectivement c'est bien la réalité. certains employeurs sont des salauds. Ehh oui il y a des gens bons qui ont une éthique et des gens….euhhh moins bon voir des salauds.

Effectivement je me suis dèja pointé a des rendez vous de taf où l'employeur est même pas venu. Avec les autres, des africains et des magrebens (rasure toi ce n'était pas des gens d'origine français), on a attendu 45 min le gars puis on s'est dit que voila il va pas venir. D'ailleurs le gardien nous disait que bon c'est pas la 1ere fois que le mec fait le coup de pas venir. les autres, avec un regard fataliste, me disaient voila c'est mort. Autant te dire que moi j'ai pas accepté. Je l'ai appelé et je ne vais pas te dire ce que je lui ai dis pour pas choquer mais sache que, avant que je racroche, ça s'est terminé par "enfoiré". je pense que l'idéologie libérale stipule le respect des personnes or faut bien reconaitre que certains employeurs ne respectent pas les gens.

Dans d'autres boites, ehhh oui tu bosses 3 heures par semaine pour la gloire (les 35 heures ha une blague dans le privé). Tu te casses le dos a preparer des comandes pour satisfaire le client. ehhh oui ça existe. C'est facile de dire "bon ben si t'es pas content va chercher ailleurs" mais dans la réalité ça se passe pas comme ça surtout quand tu n'as pas de qualification, et quand tu as des gosses et une famille a nourir.

Il ne s'agit pas d'Etat ici mais d'individus et ce qui se passe sur le marché du travail. Tout n'est pas rose surtout quand on est en bas de l'echelle. Que les employeurs profitent de ceci est vrai surtout avec la population fragile, étrangere sans qualification.

surtout quand il y a un chômage de masse, et qu'il y a déséquilibre entre l'offre et la demande de travail du fait des réglementations.

sinon dans un marché libre, il y a toujours équilibre (plus ou moins des frictions), et l'ajustement se fait par le prix.

[Etienne]

C'est surtout le propre des aroniens, tout à leur quête de la modération.

Franchement, les idéologues peuvent bien tous tomber dans des travers assez proches quelque soit leur tendance politique - à commencer par nier les faits ou renâcler à les reconnaitre -, mais il n'y a là rien de nécessaire. Je pense que c'est assez vain de le nier. Comme d'ailleurs il est assez vain de nier que ceux qui se prétendent pragmatiques peuvent tomber dans d'autres travers non moins nuisibles.

[Roniberal]

Quels insanités? Effectivement c'est bien la réalité. certains employeurs sont des salauds. Ehh oui il y a des gens bons qui ont une éthique et des gens….euhhh moins bon voir des salauds.

Effectivement je me suis dèja pointé a des rendez vous de taf où l'employeur est même pas venu. Avec les autres, des africains et des magrebens (rasure toi ce n'était pas des gens d'origine français), on a attendu 45 min le gars puis on s'est dit que voila il va pas venir. D'ailleurs le gardien nous disait que bon c'est pas la 1ere fois que le mec fait le coup de pas venir. les autres, avec un regard fataliste, me disaient voila c'est mort. Autant te dire que moi j'ai pas accepté. Je l'ai appelé et je ne vais pas te dire ce que je lui ai dis pour pas choquer mais sache que, avant que je racroche, ça s'est terminé par "enfoiré". je pense que l'idéologie libérale stipule le respect des personnes or faut bien reconaitre que certains employeurs ne respectent pas les gens.

Dans d'autres boites, ehhh oui tu bosses 3 heures par semaine pour la gloire (les 35 heures ha une blague dans le privé). Tu te casses le dos a preparer des comandes pour satisfaire le client. ehhh oui ça existe. C'est facile de dire "bon ben si t'es pas content va chercher ailleurs" mais dans la réalité ça se passe pas comme ça surtout quand tu n'as pas de qualification, et quand tu as des gosses et une famille a nourir.

Il ne s'agit pas d'Etat ici mais d'individus et ce qui se passe sur le marché du travail. Tout n'est pas rose surtout quand on est en bas de l'echelle. Que les employeurs profitent de ceci est vrai surtout avec la population fragile, étrangere sans qualification.

Vous oubliez un point fondamental: oui, en France, ça se passe souvent comme ça parce que le taux de chômage est haux de même que le niveau de réglementations est élevé.

Donc, paradoxalement, les employeurs se retrouvent en position de force alors qu'on a pourtant un Code du Travail censé favoriser les salariés.

Dans les pays à faible taux de chômage (comme les USA), les salaires ont récemment fortement augmenté et ce sont plutôt les entreprises qui sont demandeuses de salariés et donc, en position de faiblesse…

[Jean]

surtout quand il y a un chômage de masse, et qu'il y a déséquilibre entre l'offre et la demande de travail du fait des réglementations.

sinon dans un marché libre, il y a toujours équilibre (plus ou moins des frictions), et l'ajustement se fait par le prix.

Je ne sais pas ce que c'est "l'equilibre". Je pense qu'il y a une multitude de "marché du travail". Dans le batiment faut voir comment l'employeur traite le salarié. J'ai bossé dans le bandage et mon formateur était un pote. Il arretait pas de me gueuler dessus…reflexe qu'il avait surment appris par son propre experience, par le rencontre des gens qui bossent dans ce domaine.

Le désequilibre resulte surtout, à mon avis, du fait qu' il y a du boulot mais beaucoup acceptent pas n'importe quel boulot.

[phantom_opera]

Moi je crois que l'exemple de Jean nous montre que les socialistes ne se sont jamais remis en cause, n'ont jamais eu de démarche d'autocritique, et ont toléré discrètement l'exclusion à cause de leurs méthodes. Comment un socialiste peut-il parler d'exclusion alors que c'est lui-même qui l'a créé? Inconsciemment, on a créé un seuil d'acceptabilité de l'exclusion, et on a fait semblant que tout allait bien, qu'on était serein avec notre prétendu meilleur système social du monde, tandis que la "France invisible" (José Bové, copyright 2007) ramait sur le bord de la route.

Je n'aurais pas dit mieux que Vincent, problème du smic trop élevé, pression sur les employeurs que les employeurs eux-même renvoient sur les employés, etc. Mais malheureusement, je crois qu'il faut regarder un peu la vérité en face, le smic est devenu une institution pour les Français, un politique qui oserait vouloir sa suppression serait très mal compris. C'est pour ça que je suis un peu pessimiste, et que ceux qui touchent autour du smic continueront à être anormalement pressurisés. La situation ne changera jamais car les exclus sont une minorité et ne sont pas pris en compte.

Mais ne soyons pas naïf non plus, la solution libérale n'est pas la paradis sur Terre pour les plus fragiles de la société. Certes, elle est plus efficace que le socialisme en ce qui concerne l'exclusion, mais tout n'est pas rose pour autant. Etre en bas de l'échelle restera toujours une situation difficile, ça fait partie de la vie. Mais l'avantage de la solution libérale, c'est qu'elle autorise une "perpétuelle" seconde chance aux individus, elle est moins fataliste. Dans une société qui bouge, avec un minimum d'effort on peu finir par trouver sa place.

[phantom_opera]

Le désequilibre resulte surtout, à mon avis, du fait qu' il y a du boulot mais beaucoup acceptent pas n'importe quel boulot.

A mais là tu parles de jugement de valeur. Ce n'est pas pris en compte dans le système d'équilibre car c'est inquantifiable. L'employeur lui aussi fait des sacrifices pour employer une personne, le contrat résulte d'un compromis où les deux parties sont à la fois perdant et gagnant. C'est un moindre mal, mais il permet à la société de continuer à avancer malgré les obstacles.

[vincponcet]

Je ne sais pas ce que c'est "l'equilibre". Je pense qu'il y a une multitude de "marché du travail". Dans le batiment faut voir comment l'employeur traite le salarié. J'ai bossé dans le bandage et mon formateur était un pote. Il arretait pas de me gueuler dessus…reflexe qu'il avait surment appris par son propre experience, par le rencontre des gens qui bossent dans ce domaine.

Le désequilibre resulte surtout, à mon avis, du fait qu' il y a du boulot mais beaucoup acceptent pas n'importe quel boulot.

l'équilibre, c'est entre l'offre et la demande. dans le cas présent, équilibre, ça veux dire "pas de chômage".

[Jean]

Moi je crois que l'exemple de Jean nous montre que les socialistes ne se sont jamais remis en cause, n'ont jamais eu de démarche d'autocritique, et ont toléré discrètement l'exclusion à cause de leurs méthodes. Comment un socialiste peut-il parler d'exclusion alors que c'est lui-même qui l'a créé? Inconsciemment, on a créé un seuil d'acceptabilité de l'exclusion, et on a fait semblant que tout allait bien, qu'on était serein avec notre prétendu meilleur système social du monde, tandis que la "France invisible" (José Bové, copyright 2007) ramait sur le bord de la route.

Je n'aurais pas dit mieux que Vincent, problème du smic trop élevé, pression sur les employeurs que les employeurs eux-même renvoient sur les employés, etc. Mais malheureusement, je crois qu'il faut regarder un peu la vérité en face, le smic est devenu une institution pour les Français, un politique qui oserait vouloir sa suppression serait très mal compris. C'est pour ça que je suis un peu pessimiste, et que ceux qui touchent autour du smic continueront à être anormalement pressurisés. La situation ne changera jamais car les exclus sont une minorité et ne sont pas pris en compte.

Mais ne soyons pas naïf non plus, la solution libérale n'est pas la paradis sur Terre pour les plus fragiles de la société. Certes, elle est plus efficace que le socialisme en ce qui concerne l'exclusion, mais tout n'est pas rose pour autant. Etre en bas de l'échelle restera toujours une situation difficile, ça fait partie de la vie. Mais l'avantage de la solution libérale, c'est qu'elle autorise une "perpétuelle" seconde chance aux individus, elle est moins fataliste. Dans une société qui bouge, avec un minimum d'effort on peu finir par trouver sa place.

je ne sais pas si c'est une question de libéralisme ou de socialisme ou que sais-ja. Je pense que c'est une question d'individus. Quand tu affirmes qu'être en bas de l'échelle n'est jamais facile je te dirais qu'être en haut non plus (la pression des jeunes requins, la rentabilité de l'action). Les conditions du travail sont celles qu'elles sont. Il n'y a pas de travail facile, pas de chose qu'on obtient sans effort. Et peut être que c'est bien ça qui est bon Je prefere mille fois l'independance, l'initiative individuelle que le controle étatique.

[Ronnie Hayek]

Franchement, les idéologues peuvent bien tous tomber dans des travers assez proches quelque soit leur tendance politique - à commencer par nier les faits ou renâcler à les reconnaitre -, mais il n'y a là rien de nécessaire. Je pense que c'est assez vain de le nier. Comme d'ailleurs il est assez vain de nier que ceux qui se prétendent pragmatiques peuvent tomber dans d'autres travers non moins nuisibles.

Un post pour ne rien dire, un !

[Rincevent]

l'équilibre, c'est entre l'offre et la demande. dans le cas présent, équilibre, ça veux dire "pas de chômage".

Et le salaire minimum optimal, c'est zéro… chômeurs.

[Invité jabial]

Je ne vois pas où est l'insanité. Est-ce que c'est toujours aux autres de se justifier Jabial ou daignerais-tu donner une explication pour ta saute d'humeur?

Je pense qu'on n'a pas besoin de lire la rhétorique puante sur les patrons-voyous et l'"idéologie libérale" ici. Nous sommes chez nous et entre nous.

donc les heures sup, on va pas les payer, on pourra plus facilement te parler comme à un chien, etc… parce qu'il y en des dizaines comme toi qui attendent à la porte.

Mon père me disait que dans le début des années 70, il pouvait changer de boite dans la semaine, si son patron lui parlait de travers, il se cassait illico, et il trouvait immédiatement un autre job. mais à cette époque-là, il n'y avait pas de chômage. Mes parents m'ont dit qu'ils ont entendu parler de chomage que vers 1975, avant ça existait pas.

Je suis d'accord avec ça, mais curieusement, le post de Jean me choque toujours autant. Chercher l'erreur.

Est-ce que je suis le seul à trouver que Jean n'est pas libéral?

Effectivement je me suis dèja pointé a des rendez vous de taf où l'employeur est même pas venu. Avec les autres, des africains et des magrebens (rasure toi ce n'était pas des gens d'origine français)

???

on a attendu 45 min le gars puis on s'est dit que voila il va pas venir. D'ailleurs le gardien nous disait que bon c'est pas la 1ere fois que le mec fait le coup de pas venir. les autres, avec un regard fataliste, me disaient voila c'est mort. Autant te dire que moi j'ai pas accepté. Je l'ai appelé et je ne vais pas te dire ce que je lui ai dis pour pas choquer mais sache que, avant que je racroche, ça s'est terminé par "enfoiré".

Normal.

C'est facile de dire "bon ben si t'es pas content va chercher ailleurs" mais dans la réalité ça se passe pas comme ça surtout quand tu n'as pas de qualification, et quand tu as des gosses et une famille a nourir.

Et tu proposes quoi à la place?

Il ne s'agit pas d'Etat ici mais d'individus et ce qui se passe sur le marché du travail. Tout n'est pas rose surtout quand on est en bas de l'echelle. Que les employeurs profitent de ceci est vrai surtout avec la population fragile, étrangere sans qualification.

Le misérabilisme m'a toujours été suspect. Quand les gens l'emploient, c'est généralement pour justifier l'injustifiable. Qu'est-ce que tu cherches à justifier exactement?

[vincponcet]

Je pense qu'on n'a pas besoin de lire la rhétorique puante sur les patrons-voyous et l'"idéologie libérale" ici. Nous sommes chez nous et entre nous.

Je suis d'accord avec ça, mais curieusement, le post de Jean me choque toujours autant. Chercher l'erreur.

Est-ce que je suis le seul à trouver que Jean n'est pas libéral?

???

Normal.

Et tu proposes quoi à la place?

Le misérabilisme m'a toujours été suspect. Quand les gens l'emploient, c'est généralement pour justifier l'injustifiable. Qu'est-ce que tu cherches à justifier exactement?

olàlà, c'est quoi cette tendance sectaire lourde sur ce forum ?

il a appelé à l'action de l'Etat ? je ne crois pas.

il a commis un crime impardonnable : il utilise le mot "marxisme" sans vomir dessus et il dit que des patrons profitent de leurs employés.

Alors que tout libéral sait très bien qu'un patron, c'est gentil comme un bisounours, par définition.