La Mondialisation Socialiste

[Punu]

Les socialistes, qu'ils soient du FN ou du PS, nous disent jour et nuit que la mondialisation c'est affreux et que c'est la faute au libéralisme. Or il est patent que les effets présentés comme étant les plus négatifs de la mondialisation, c'est-à-dire les délocalisations ou le "dumping social", sont en fait uniquement dus à la présence de l'état. Si l'état ne taxait pas aussi immodérément le travail et le capital (+ législations, etc.), les entreprises ne quitteraient pas le pays.

Dès lors, peut-on aller jusqu'à penser qu'une économie libérale sera en fait bien moins internationalisée qu'une économie étatisée ? Procéder à une délocalisation n'aurait pas le moindre avantage dans un pays libéral (à cause des coûts de transport et des nombreux problèmes dus à la localisation géographique - langue, culture, règles internes, etc.), sauf si la main-d'oeuvre manque.

[Vincent]

Je pense qu'on peut nuancer en ce sens que l'aspect coût du travail n'est pas effacé pour autant avec la levée des contraintes étatiques, me semble-t-il. Il n'en demeure pas moins que le travail à Taïwan sera moins coûteux et plus productif qu'en France.

Puis il y a d'autres aspects de la mondialisation, comme les tractations financières, les flux de marchandises, les marchés communs… etc. Ca ne sera en aucun cas atténué avec la disparition des impôts sur le travail et sur les entreprises, au contraire !

Les délocalisations ne sont qu'un élément de la mondialisation, et pas sa totalité.

Dites-moi si je me trompe…

[Punu]

Mettons que la France soit dotée d'un état minimal avec une flat tax à 10 % et une sécu privatisée (soins de santé, pensions, la totale). Il n'y a aucune raison de penser qu'un travailleur français soit plus coûteux et moins productif qu'à Taïwan dans ces conditions, d'autant plus qu'il faut compter les nombreux coûts induits par la délocalisation.

[h16]

De toute façon, pourquoi actuellement un travailleur est moins cher à Taïwan qu'en France ?

Une fois qu'on répond à cette question, si on applique la recette taïwannaise à la France, je ne vois pas trop pourquoi une entreprise pendrait les risques et dépenserait des sommes importantes pour aller là-bas si c'est aussi cher…

Pour te rejoindre, Gadrel, une économie massivement libérale serait moins internationalisée pour ce qui est des sociétés (une société française le serait parce que principalement implantée en France et employant des salariés français), mais pas moins internationalisée pour ce qui est des marchandises : on pourrait plus facilement trouver des matières premières étrangères à moindre coût, valorisant d'autant le savoir-faire d'un pays, d'une région ou d'un type de formation lié à une localisation particulière…

[Jesrad]

Je plussoie Gadrel. C'est la productivité finale qui compte, et celle-ci dépend aussi pas mal du capital de production (dont la formation des travailleurs, les recettes et le savoir-faire industriel et artisan font partie).

[Rincevent]

Mettons que la France soit dotée d'un état minimal avec une flat tax à 10 % et une sécu privatisée (soins de santé, pensions, la totale). Il n'y a aucune raison de penser qu'un travailleur français soit plus coûteux et moins productif qu'à Taïwan dans ces conditions, d'autant plus qu'il faut compter les nombreux coûts induits par la délocalisation.

En composant ce message, je me suis embarqué dans un laïus interminable sur travail et capital, mais je vais faire plus simple. Je ne vais pas faire mon Ricardo en disant que chaque pays (ou plutôt chaque zone géographique) se spécialise dans ce qui s'y fait le mieux. Or, dans les pays sous-développés, on a un faible accès au capital, mais un accès très large à une quantité immense de travailleurs qui n'ont à vendre que la force de leurs bras. Dans les pays riches, on a un accès quasi-optimal au capital (bien fongible par excellence), tandis que la plus grande partie des travailleurs qu'on y trouve ont accumulé une grande quantité de capital humain (santé, longévité, éducation, formation…), sont donc plus productifs mais à un prix plus élevé (on a même quasi-proportionnalité entre salaire horaire et productivité horaire). Donc, plus les travailleurs des pays riches accumuleront de capital humain, plus les pays riches s'enrichiront, et moins les entrepreneurs spécialisés dans les activités nécessitant beaucoup de main-d'oeuvre peu qualifiée auront d'incitations à rester dans ces pays riches. La seule exception étant naturellement les "services à la personne", par nature non délocalisables. La délocalisation est un processus de réallocation du capital tendant vers l'optimalité.

[Domi]

Je n'ai pas la prétention de traiter la question sur le plan théorique.

Je donnerai simplement des éléments de réponse:

A Hong Kong, pratiquement toutes les activités de production ont été délocalisées vers la chine. Or, le taux d'imposition y est bas et il n'y a pas de barrières au commerce dans ce pays (source atlaséco).

Concernant Taiwan, c'est désormais un pays riche, un peu comme la france. Il vaut mieux parler de la chine, de l'inde, du vietnam.

Dernier élément: les pays pauvres tendent à rejoindre les pays riches dans une économie mondialisée et les problèmes finissent par ne plus se poser.

[Sous-Commandant Marco]

[…] A Hong Kong, pratiquement toutes les activités de production ont été délocalisées vers la chine. Or, le taux d'imposition y est bas et il n'y a pas de barrières au commerce dans ce pays (source atlaséco).[…]

Ce ne parait pas un très bon exemple, compte tenu de la densité de population énorme et du fort taux d'exportation de Hong-Kong.

Du point de vue théorique, il est évident qu'un marché libre tendrait à optimiser les transports, en diminuant la consommation d'énergie par unité de valeur produite.

[Timur]

Je pense le contraire. Une économie libérale serait plus mondialisée.

Premièrement une délocalisation n'est pas uniquement dépendant des taxes et des réglementations. Il y a d'autres facteurs qui peuvent intervenir, notamment la culture, la géographie, la météorologie, la géologie, etc. La culture par exemple est très importante. Même sans Etat, un peuple peut être moins enclin à commercer et à entreprendre qu'un autre. Il peut aussi être moins propre, moins poli, moins éduqué etc. La géographie est importante aussi. Une entreprise peut choisir de s'implanter à un endroit stratégique en ce qui concerne le transport et la proximité avec ses clients. La météorologie aussi. Si je veux me lancer dans la production de banane et que j'habite à Moscou je vais devoir déménager. D'autre part, produire dans un bel environnement est très vendeur. Etc.

Deuxièmement, la mondialisation ne se limite pas seulement aux délocalisations. Avec la liberté de commercer et de circuler librement, je ne vois pas comment il pourrait y avoir moins de mondialisation.

[A.B.]

Plutot que de délocaliser, une entreprise pourrait tout simplement baisser les salaires. Elle ne peut pas le faire car d'autres entreprises en France surrenchérissent en proposant des salaires plus élevés. La délocalisation n'est donc que l'expression d'une demande de main d'oeuvre différente sur le marché du travail.

[Yozz]

Les amis, désolé de vous décevoir, mais la différence de coûts salariaux n'est pas dûe qu'aux taxes. Même en abolissant toute la fiscalité demain, les différences de prix/niveaux de vie/salaires avec - pour prendre l'exemple que je connais le mieux - l'Inde sont colossales. Et je doute fort que ça s'égalise en deux-temps trois mouvements. Les incitants à la délocalisation resteraient existants, (bien que certainement diminués), et plus sectoriels. En IT, c'est très clair, il faudrait des changements structurels extrêmement profonds avant qu'on arrête d'outsourcer des développements vers l'Inde.

[Invité Arn0]

Les amis, désolé de vous décevoir, mais la différence de coûts salariaux n'est pas dûe qu'aux taxes. Même en abolissant toute la fiscalité demain, les différences de prix/niveaux de vie/salaires avec - pour prendre l'exemple que je connais le mieux - l'Inde sont colossales. Et je doute fort que ça s'égalise en deux-temps trois mouvements. Les incitants à la délocalisation resteraient existants, (bien que certainement diminués), et plus sectoriels. En IT, c'est très clair, il faudrait des changements structurels extrêmement profonds avant qu'on arrête d'outsourcer des développements vers l'Inde.

Avec l'immigration libre et la libre négociation des salaires (pas de salaire minimum) il me semble que les entreprises ont plus intérêt à rester sur place et embaucher de la main d'oeuvre d'origine étrangère plutôt que de délocaliser.

[Sous-Commandant Marco]

Les amis, désolé de vous décevoir, mais la différence de coûts salariaux n'est pas dûe qu'aux taxes. Même en abolissant toute la fiscalité demain, les différences de prix/niveaux de vie/salaires avec - pour prendre l'exemple que je connais le mieux - l'Inde sont colossales. […]

Ce qui compte, ce ne sont pas les coûts salariaux, mais le rapport entre les coûts salariaux et la productivité.

[Nico]

Peu d'entreprises délocalisent effectivement dans les sociétés les plus libérales…

[Yozz]

Avec l'immigration libre et la libre négociation des salaires (pas de salaire minimum) il me semble que les entreprises ont plus intérêt à rester sur place et embaucher de la main d'oeuvre d'origine étrangère plutôt que de délocaliser.

Ca c'est un beau raisonnement in abstracto. Mais dans la réalité, nous vivons avec un contexte. qui ne disparaitra pas du jour au lendemain. En l'occurrence, c'est la question du niveau e vie, question liée à la richeesse moyenne héritée du fonctionnement passé de l'économie. Il faut réaliser qu'aujourd'hui, ca me coute moins cher de faire travailler un développeur java indien deux semaines sur un projet, qu'un développeur java belge pendant une journée. Dans le même temps, il faut savoir que ledit développeur java indien a un niveau de vie relatif beaucoup plus élevé que son homologue belge, il est plus "haut" dans l'échelle socio-économique de son pays. Il n'a donc aucun intérêt à venir en Belgique (sauf temporairement, pour augmenter sa valeur à son retour). Ce genre de choses ne changeront pas d'un jour à l'autre.

Après, il est évident que l'IT a ceci de particulier de ne pas avoir de frais de transport et autres joyeusetés. Mais quand même, il ne faut pas croire que les différences de coûts ne sont liés qu'aux taxes.

[John Loque]

Taxes ou pas Gadrel, les avantages comparatifs demeurent et donc la spécialisation qui en découle également. Par exemple, il est évident que les pays au taux salarial relativement bas ont une forte propension à fabriquer les produits manufacturés (plus labor intensive).

Ce qui est surprenant par contre, et d'ailleurs réjouissant pour les libéraux, c'est la vitesse à laquelle les pays ravagés par des politiques antilibérales se développent lorsqu'ils commencent à appliquer nos recettes.

[Fredo]

La mondialisation est la principale responsable de nos maux, c'est tout.

A cause d'elle nous sommes esclaves du café, du chocolat, du thé, etc.

[John Loque]

Une autre réponse que l'on peut apporter à ta question :

La liberté de circulation des marchandises, capitaux et travailleurs a pour conséquence "finale", nous le savons, une égalisation des niveaux de vie. Il y aura donc à terme moins d'incitations à délocaliser puisque le prix du travail sera à peu près partout le même. On peut donc considérer que les étatistes sont responsables de l'allongement de cette période de rattrapage baptisée "mondialisation" puisqu'ils l'entravent…

[h16]

Une autre réponse que l'on peut apporter à ta question :

La liberté de circulation des marchandises, capitaux et travailleurs a pour conséquence "finale", nous le savons, une égalisation des niveaux de vie. Il y aura donc à terme moins d'incitations à délocaliser puisque le prix du travail sera à peu près partout le même. On peut donc considérer que les étatistes sont responsables de l'allongement de cette période de rattrapage baptisée "mondialisation" puisqu'ils l'entravent…

Tout à fait d'accord avec ça. C'est une des raisons pour laquelle l'étatisme est d'une moralité douteuse : elle enfonce les pauvres et accroît ou maintient le différentiel entre les pauvres et les riches au détriment des premiers.

[Domi]

Dans le même temps, il faut savoir que ledit développeur java indien a un niveau de vie relatif beaucoup plus élevé que son homologue belge, il est plus "haut" dans l'échelle socio-économique de son pays. Il n'a donc aucun intérêt à venir en Belgique (sauf temporairement, pour augmenter sa valeur à son retour).

Tu raisonnes en niveau de vie relatif, pourquoi pas en niveau de vie absolu?

Je pense qu'il serait plus juste de faire une comparaison entre le niveau de vie absolu et l'intérêt à rester dans un pays que l'on connais et où l'on se sent chez soi.

[Yozz]

Tu raisonnes en niveau de vie relatif, pourquoi pas en niveau de vie absolu?

Je pense qu'il serait plus juste de faire une comparaison entre le niveau de vie absolu et l'intérêt à rester dans un pays que l'on connais et où l'on se sent chez soi.

Parce que quand tu compares l'Inde et la Belgique, le niveau de vie absolu n'a aucun sens. Certains de mes collègues indiens qui sont au niveau "developpeur java de base" ont des domestiques à tire-larigot, ne savent même pas comment fonctionnent le ramassage des ordures (doit-on les sortir un tel jour une telle heure, vient-on les prendre à la demande, etc.), tout simplement parce qu'ils font partie d'une caste élevée. Mais par contre, ils ont du mal à se payer certains trucs qui sont hors de prix là-bas et dérisoires chez nous. Même ceux qui sont d'une caste inférieure sont très bien lotis, mais bon, en Inde, toute une série de choses qui nous paraissent abordables sont hors de prix, même pour quelqu'un avec un pouvoir d'achat équivalent: ce qui est cher n'est pas la même chose ici ou là-bas (une voiture est proportionnellement "plus chère" là-bas qu'une maison).

Long story short: un développeur java est "riche" selon les standards indiens avec 400 euros par mois en Inde. Il vit bien, selon nos standards, mais ne peut se payer une voiture. S'il est d'une caste élevée, il ne touchera jamais une poubelle de sa vie. Voilà. Il est donc délicat de comparer les niveaux de vie "absolus", qui dépendent de beaucoup d'autres facteurs que le salaire.

[phantom_opera]

Moi non plus je ne pense pas qu'il faut réduire la mondialisation à la délocalisation et aux problèmes purement économiques en général. Accuser le libéralisme me semble ridicule. La principale raison de tout ce chamboulement vient du fait que nous vivons une époque charnière, une période de transition assez exceptionnelle, qui corrige les erreurs du passé. Des individus vivent mal ce chamboulement plus à cause de la violence du choc (temporaire) que de la cause du choc. Le libéralisme ne fait que réparer des injustices millénaires que les Etats ont créé. En Corée, il suffit de franchir la frontière pour passer d'une société prospère à une société radicalement ruinée, et pourtant c'est le même peuple avec la même origine culturelle. Comment peut-on expliquer que c'est le libéralisme qui crée les inégalités et non les décisions irresponsables historiques des Etats?

[Domi]

Moi non plus je ne pense pas qu'il faut réduire la mondialisation à la délocalisation et aux problèmes purement économiques en général. Accuser le libéralisme me semble ridicule. La principale raison de tout ce chamboulement vient du fait que nous vivons une époque charnière, une période de transition assez exceptionnelle, qui corrige les erreurs du passé. Des individus vivent mal ce chamboulement plus à cause de la violence du choc (temporaire) que de la cause du choc. Le libéralisme ne fait que réparer des injustices millénaires que les Etats ont créé. En Corée, il suffit de franchir la frontière pour passer d'une société prospère à une société radicalement ruinée, et pourtant c'est le même peuple avec la même origine culturelle. Comment peut-on expliquer que c'est le libéralisme qui crée les inégalités et non les décisions irresponsables historiques des Etats?

Dans une certaine mesure on pourrait accuser le libéralisme d'être source d'inégalités puisqu'il a permis à certaines sociétés de prospérer quand les autres stagnaient économiquement. Tout comme on pourra accuser le socialisme des sociétés qui stagnent.

De toute façon une inégalité par le haut n'est pas criticable selon moi.

[vincponcet]

Les amis, désolé de vous décevoir, mais la différence de coûts salariaux n'est pas dûe qu'aux taxes. Même en abolissant toute la fiscalité demain, les différences de prix/niveaux de vie/salaires avec - pour prendre l'exemple que je connais le mieux - l'Inde sont colossales. Et je doute fort que ça s'égalise en deux-temps trois mouvements. Les incitants à la délocalisation resteraient existants, (bien que certainement diminués), et plus sectoriels. En IT, c'est très clair, il faudrait des changements structurels extrêmement profonds avant qu'on arrête d'outsourcer des développements vers l'Inde.

l'Inde est encore hyper socialiste, et c'est ce qui limite l'accumulation de capital.

dans un monde libéral, les pays "pauvres" aujourd'hui, en 20-30 ou 50 ans, ils auraient rattrapés leur retard d'accumulation de capital (biens de capital, marché financier et capital humain).

du fait, il y aurait certes de spécificités locales, liés au climat ou à la géographie, mais les usines de biens non spécifiques, il n'y aurait plus autant d'intérêt qu'aujourd'hui, à les mettre à l'autre bout du monde.

Je pense au contraire que bon nombre de produits, type manufacturé, la production se rapprocherait géographiquement de la consommation, pour réduire les frais de transport.

et c'est marrant parce que c'est ce que veulent les gauchistes anti-mondialisation, anti-libéraux, alors que la cause en est le socialisme mondial.

et le pb de fond, n'est pas le niveau de taxe, mais le niveau de respect du droit de propriété. Si par exemple, les gens de base n'ont pas le droit d'être propriétaires, ils auront du mal à accumuler du capital, du fait, ils resteront pour longtemps des travailleurs corvéables par les industries, et du fait, il y aura intérêt à faire bosser ces sortes de serfs de type féodal pour produire des produits pour les gentils occidentaux.

et curieusement, la propriété de la terre n'est pas accessible facilement aux gens de base en Inde, en Chine, etc…

[phantom_opera]

Dans une certaine mesure on pourrait accuser le libéralisme d'être source d'inégalités puisqu'il a permis à certaines sociétés de prospérer quand les autres stagnaient économiquement. Tout comme on pourra accuser le socialisme des sociétés qui stagnent.

De toute façon une inégalité par le haut n'est pas criticable selon moi.

N'importe quoi. Ce n'est pas le libéralisme qui est la source d'inégalité entre les communautés. Il faudrait arrêter de croire aux discours émouvants de Chirac! Au pire, ce qu'on peut reprocher au libéralisme, c'est d'avoir permis un capitalisme qui spécialise les régions selon le processus de division du travail (à nuancer cependant). La richesse matérielle n'est qu'une résultante des valeurs de la communauté et des prises de décisions plus ou moins nuisibles des institutions étatiques, rien à voir avec le libéralisme.