Invité jabial Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Je dois sans doute être stupide, mais jamais il ne me viendrait à l'idée si AB m'invite à boire le thé chez lui que je pourrais être déchiqueté en poussant la porte des toilettes et donc d'exclure contractuellement cette éventualité, implicitement ou non. Je te renvoie à la réponse d'A.B. à Timur. Tu as clairement évoqué cette possibilité pour un mineur ou une autre personne sous tutelle en tout cas. Mais je serais enchanté de t'avoir mal compris. Je rappelle que pour une personne sous tutelle j'ai demandé le double accord de cette personne et de son tuteur. Ca paraît tout à fait logique et moral. Soit mais si tu ne dis pas pourquoi… Non seulement je le dis mais tu devrais le savoir. J'ai de plus en plus l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu veux la référence d'un bouquin sur le contrat social? Quand tu ecris un contrat sur papier et que tu signes, il est implicite que cela signifie ton accord et engage ta volonte, il est implicite que c'est ecrit en Francais et pas dans une langue qui a les memes mots mais que tu as redefini. Un accord ne peut jamais etre explicite a 100%, il reste necessairement il reste toujours une part de comprehension implicite entre les contractant, tant qu'il n'y aura pas de transmission de pensee, tant que les esprits sont separes, c'est ineluctable. La phrase "je t'invites chez moi" a de nombreuses implications liees au sens meme des mots employes, a la comprehension qui leur est associee, tu n'y peux rien. En disant cela et rien que cela, tu viens de t'engager a ce qu'il n'y ait pas de perils mortels, c'est dans le sens de la phrase, tu n'y peux rien. Si tu veux lever l'ambiguite tu dois preciser. :warez:
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Je respecte pleinement la volonté des gens donc je suis anomiste. Ben oui. Le propre d'une loi c'est qu'elle empêche parfois les gens de faire ce qu'ils veulent. Tu ne peux à la fois respecter les lois et toujours respecter la volonté des individus, c'est impossible. Pour le reste, je l'ai déjà écrit mille fois, vous vous plantez parce que vous ne comprenez pas ce qu'est le droit. Ca ne sert à rien de l'expliquer une fois de plus, je ne peux que vous inviter à y réfléchir encore et à relire ce que j'avais déjà écrit à ce sujet sans a priori nanarcaps.
Largo Winch Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Et deuxièmement je peux entrer dans un bar enfumé sans savoir qu’il y a de la fumée. Si je suis un aveugle enrhumé par exemple. Tu es vraiment impayable !
Apollon Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Non, le contrat social est cense asseoir la legitimite d'un Etat en disant que les gens "en tant que membre de la societe" consentent a s'organiser ainsi, ce qui est une vaste fumisterie. Non ça c'est ce qu'il fait, pas ce qu'il est supposé ou censé faire. Bien sur que si. Un contrat est un accord. Dans un accord certaines choses vont sans dire, d'autres non.Quand j'achete une boite de cereales, il est implicite qu'elle contient des cereales, voila un exemple tout bete. Si elle ne contient pas de cereales je peux me retourner contre le fabriquant pour tromperie. En revanche si la boite represente un tigre, il est implicite que c'est une simple illustration et pas une garantie que la boite contient effectivement un felin. ça ne passe pas le rasoir d'Occam bis. Pourquoi recourir aux clauses implicites là où il suffit de dégager un principe général de bonne foi ?
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Apollon, ça ne sert à rien tant qu'ils ne se donneront pas la peine d'étudier un minimum le droit des obligations.
Invité jabial Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 ça ne passe pas le rasoir d'Occam bis. Pourquoi recourir aux clauses implicites là où il suffit de dégager un principe général de bonne foi ? Précisément, les clauses implicites sont plus générales qu'un "principe de bonne foi" que je te défie d'énoncer de façon non-ambiguë. C'est ce dernier qui ne passe pas le rasoir d'Occam. Si tu regardes le Code Civil, tu trouveras d'ailleurs une magnifique définition de la notion de clauses implicites dans les articles 1156 à 1164. C'est extrêmement drôle
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Précisément, les clauses implicites sont plus générales qu'un "principe de bonne foi" que je te défie d'énoncer de façon non-ambiguë. C'est ce dernier qui ne passe pas le rasoir d'Occam. Si tu regardes le Code Civil, tu trouveras d'ailleurs une magnifique définition de la notion de clauses implicites dans les articles 1156 à 1164.C'est extrêmement drôle Oh oui ! Tu vas te faire étriper…
Invité jabial Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Juste pour mémoire : Article 1156 On doit dans les conventions rechercher quelle a été la commune intention des parties contractantes, plutôt que de s'arrêter au sens littéral des termes. Article 1157 Lorsqu'une clause est susceptible de deux sens, on doit plutôt l'entendre dans celui avec lequel elle peut avoir quelque effet, que dans le sens avec lequel elle n'en pourrait produire aucun. Article 1158 Les termes susceptibles de deux sens doivent être pris dans le sens qui convient le plus à la matière du contrat. Article 1159 Ce qui est ambigu s'interprète par ce qui est d'usage dans le pays où le contrat est passé. Article 1160 On doit suppléer dans le contrat les clauses qui y sont d'usage, quoiqu'elles n'y soient pas exprimées. Article 1161 Toutes les clauses des conventions s'interprètent les unes par les autres, en donnant à chacune le sens qui résulte de l'acte entier. Article 1162 Dans le doute, la convention s'interprète contre celui qui a stipulé et en faveur de celui qui a contracté l'obligation. Article 1163 Quelque généraux que soient les termes dans lesquels une convention est conçue, elle ne comprend que les choses sur lesquelles il paraît que les parties se sont proposé de contracter. Article 1164 Lorsque dans un contrat on a exprimé un cas pour l'explication de l'obligation, on n'est pas censé avoir voulu par là restreindre l'étendue que l'engagement reçoit de droit aux cas non exprimés.
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Ouah, c'est quasi un seppuku ça ! Puisqu'on s'amuse comme des petits fous, j'attire ton attention sur l'article 1163.
Apollon Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 1156 et suivant c'est un guide-âne facultatif pour interpréter les contrats, pas une définition des clauses implicites. Bonne foi : comportement loyal, attitude d'honnêteté et d'intégrité qui se traduit par les souci de coopération, absence de mauvaise volonté, absence d'intention malveillante. Principe fondamental énoncé au fondamental 1134 alinea 3. ps : cet article parle de l'exécution mais on a découvert qu'il apparaissait évident à Portalis et cie que ça concernait aussi la formation du contrat ; la jurisprudence française l'a de toute façon comprit comme ça par décision prétorienne.
Invité jabial Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Ouah, c'est quasi un seppuku ça ! Mais non, mais non, ne fais pas ça voyons! Puisqu'on s'amuse comme des petits fous, j'attire ton attention sur l'article 1163. Je ne vois pas en quoi il contredit mon principe. Si tu y vois une contradiction, c'est sans doute que tu l'avais mal compris. Il faut dire aussi qu'à force de toute redéfinir de zéro pour montrer que le bon sens fait partie du DN (par opposition, par exemple, à l'obligation d'assister les personnes en danger ) j'ai dû tout simplement employer un vocabulaire qui a induit le professionnel que tu es (et qui a donc un vocabulaire plus précis) en erreur. Mais si nous sommes d'accord sur tout, c'est l'essentiel
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Mais non, mais non, ne fais pas ça voyons!Je ne vois pas en quoi il contredit mon principe. Si tu y vois une contradiction, c'est sans doute que tu l'avais mal compris. Il faut dire aussi qu'à force de toute redéfinir de zéro pour montrer que le bon sens fait partie du DN (par opposition, par exemple, à l'obligation d'assister les personnes en danger ) j'ai dû tout simplement employer un vocabulaire qui a induit le professionnel que tu es (et qui a donc un vocabulaire plus précis) en erreur. Mais si nous sommes d'accord sur tout, c'est l'essentiel :wizard: APPEL URGENT ! Est-ce quelqu'un a l'adresse de Jabial ? Il faut d'urgence lui envoyer un médecin, le pauvre divague.
A.B. Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 http://en.wikipedia.org/wiki/Contract#Contractual_terms Terms implied in factThe Privy Council proposed a five stage test in BP Refinery Western Port v. Shire of Hastings: 1. Reasonableness and equitableness: The implied term must be reasonable and equitable. 2. Business efficacy: The implied term must be necessary for the business efficacy of the contract. For instance, if the term simply causes the contract to operate better, that does not fit this criterion. 3. Obviousness: The term is so obvious that it goes without saying. Furthermore, there must be one and only one thing that would be implied by the parties. For example, in Codelfa Construction Pty Ltd v. State Rail Authority of New South Wales,[24] a term regarding the inability of construction company to work three shifts a day could not be implied because it was unclear what form it would have taken. 4. Clear expression: The term must be capable of clear expression. No specific technical knowledge should be required. 5. Consistency: The implied term may not contradict an express term. Terms implied by custom or tradeYou are generally bound by the custom of the industry that you are in. To imply a term due to custom or trade, you must prove the existence of the custom, which must be notorious, certain, legal and reasonable Donc ca a bien une existence legale, au moins en common law.
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 (inspiration profonde) une coûtume n'est PAS un "contrat implicite". Le contrat "implicite", ça n'existe pas. Il y a parfois des contrats verbaux, ça oui, ou même des contrats qui se forment par une formalité non écrite et non verbale (comme la paumée par exemple) mais une clause une obligation n'est jamais "implicite", au contraire, il faut toujours prouver que l'obligation existe.
A.B. Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 (inspiration profonde) une coûtume n'est PAS un "contrat implicite". Ce texte semble indiquer qu'une coutume peut constituer un "implied contract" (hint! hint!), c'est a dire ajouter des clauses a un contrat. Le contrat "implicite", ça n'existe pas. Il y a parfois des contrats verbaux, ça oui, ou même des contrats qui se forment par une formalité non écrite et non verbale (comme la paumée par exemple) mais une clause une obligation n'est jamais "implicite", au contraire, il faut toujours prouver que l'obligation existe. Implicite ne signifie pas que le contrat ne soit pas materialisé par un acte. Cela signifie que, lors de cet acte contractualisant, certaines clauses sont tellement evidentes qu'elles ne sont pas explicitement mentionnées.
Invité jabial Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 (inspiration profonde) une coûtume n'est PAS un "contrat implicite". Le contrat "implicite", ça n'existe pas. Il y a parfois des contrats verbaux, ça oui, ou même des contrats qui se forment par une formalité non écrite et non verbale (comme la paumée par exemple) mais une clause une obligation n'est jamais "implicite", au contraire, il faut toujours prouver que l'obligation existe. Ce qui me gêne c'est le "au contraire". Bien sûr qu'il faut prouver qu'une obligation implicite (c'est-à-dire, non pas primaire mais secondaire) existe. Pour ça, on démontre la cause de l'obligation. Il ne peut exister d'obligation sans cause. Enfin bref, comme je l'ai dit, c'est peut-être le terme "implicite" qui est impropre pour un juriste, tout simplement. En logique, implicite ne veut pas dire "qui tombe du ciel" mais "impliqué par quelque chose de façon si évidente qu'on ne l'écrit pas".
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Ce texte semble indiquer qu'une coutume peut constituer un "implied contract" (hint! hint!), c'est a dire ajouter des clauses a un contrat. Tu ne peux "ajouter" des clauses à un contrat; il faut toujours que cette clause ait été acceptée. Sauf évidemment si elle est obligatoire parce que prévue par une loi ou une coûtume à effet obligatoire, auquel cas le consentement des parties est inutile.
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Pour revenir à la citation de AB, le terme important n'est pas "implied", mais "fact". Les faits qui ont donné lieu au contrat permettent de l'interprêter lorsqu'il n'est pas clair, c'est logique. Ca n'a rien à voir avec un canapé explosif.
Invité jabial Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Ca inclut le fait que s'il arrive un accident à quelqu'un parce que je l'ai invité chez moi alors que je savais que ma maison n'était pas sûre (plancher fragile?), j'ai bien violé un contrat ("d'invitation") avec lui.
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 1160. Et quel est l'intitulé de la section dans lequelle se trouve cet article ?
A.B. Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Tu ne peux "ajouter" des clauses à un contrat; il faut toujours que cette clause ait été acceptée. Elle est tellement évidente que si elle n'était pas acceptée cela serait mentionné. Si tu préfères parle de clause "impliquée" par l'acte contractuel plutot qu'implicite.
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Ca inclut le fait que s'il arrive un accident à quelqu'un parce que je l'ai invité chez moi alors que je savais que ma maison n'était pas sûre (plancher fragile?), j'ai bien violé un contrat ("d'invitation") avec lui. Ca c'est un cas d'application de l'article 1384. Ce n'est donc pas un exemple de responsabilité contractuelle (la faute est alors l'inexécution) mais de responsabilité extra-contractuelle. Elle est tellement évidente que si elle n'était pas acceptée cela serait mentionné. Si tu préfères parle de clause "impliquée" par l'acte contractuel plutot qu'implicite. Je préfèrerais surtout que tu ne portes pas atteinte au principe de la liberté contractuelle avec des inventions farfelues…
Invité jabial Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Ca c'est un cas d'application de l'article 1384. Le 1384 est excessif, dans la mesure où il protège même le cambrioleur, chose impensable selon le principe de justice. J'ai pris le code civil comme exemple car tu es un juriste, mais ça ne veut pas dire que j'accepte tout article du code civil comme libéralement justifié.
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Le 1384 est excessif, dans la mesure où il protège même le cambrioleur, chose impensable selon le principe de justice. J'ai pris le code civil comme exemple car tu es un juriste, mais ça ne veut pas dire que j'accepte tout article du code civil comme libéralement justifié. T'es en train de faire ton shopping dans le Code civil ? Sinon pour le 1384, le cambrioleur n'ayant pas à se trouver là, le juge doué de discernement l'enverra chier.
A.B. Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Je préfèrerais surtout que tu ne portes pas atteinte au principe de la liberté contractuelle avec des inventions farfelues… Ca n'a rien de farfelu, http://www.lewrockwell.com/orig6/m.lora5.html There is one final point to be made in this section: implicit contracts. An implicit contract is one based on the tacit understanding that consent has been given. This consent varies with time and though it is subject to interpretation, we can dare to make sound assumptions based on the behavior of most people. For example, when one enters a store, there is an implicit contract where the business owner has allowed people to go in with the purpose of buying a good or service. There is no need for an explicit contract to be posed on the doors, nor a person asking potential clients what their intentions are. We assume that people entering are doing so to buy something that is being offered by the business. So even without an explicit contract, we can rely on implicit consent to determine what is a rights violation in lieu of a detailed explicit contract between parties. Thus, there is no implicit consent, upon entering, for example, a Wal-Mart, to be searched or to be yelled at or to be slapped. That is, they have no right to do such things since there has been no consent, either explicit or implicit. Doing so would be criminal. This is not to say that they could have such entrance requirements. They are the property owner and thus can have virtually any conceivable policy, however stupid, so long as potential clients are given notice of them explicitly. Any non-traditional implied consent (implicit contract) would have to be expressly stated. The Wal-Mart client, in this case, has also agreed implicitly to pay for the items to be taken outside of the store. Most businesses do not post signs that say "You must pay for all goods and services consumed" as it is implied. It is an implicit contract that binds both parties.
Invité jabial Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Sinon pour le 1384, le cambrioleur n'ayant pas à se trouver là, le juge doué de discernement l'enverra chier. Vu la vision (vraiment) prog des juges français, je ne compterai pas dessus.
José Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 …si le DN se limite au droit de propriété et la volonté d'autrui, alors c'est parfait. Sauf que, justement, le Droit naturel ne se limite pas au droit de propriété et à la volonté d'autrui (je ne comprends d'ailleurs pas ce que tu veux dire par là).
melodius Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Ca n'a rien de farfelu, http://www.lewrockwell.com/orig6/m.lora5.html Je te signale que le gars qui a écrit ça est producteur de télé. Vu la vision (vraiment) prog des juges français, je ne compterai pas dessus. Oui je sais. Mais bon, chaque texte peut être interprêté de manière à lui donner un sens contraire à celui qu'il possède réellement, voir par exemple le droit au respect de la vie privée dans la constitution US dont on a déduit un "droit à l'avortement".
A.B. Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Je te signale que le gars qui a écrit ça est producteur de télé. Soit, Walter Block sera-t-il plus convainquant? (oui il a une tete d'instituteur de la 3ieme republique mais c'est pas une raison) What about implicit theft? This, too, dependsupon the contract in force. By implicit contract I mean, paradigmatically, a situation where we go into a restaurant, order and eat a meal, and then, when presented with the bill protest on the ground that we were never given a meal contract to sign beforehand. The menu, I claim, constitutes an implicit contract to pay the price stated. Similarly, in the other direction, if a man goes into a fast food chain, and orders a burger, there is an implicit contract which can only be overridden explicitly, as to price. For example, if, after he has consumed the burger he is presented with a bill for $1 million (no menu has been presented to him, there are no prices posted on the wall), this should not be upheld in any rational court of law, on the ground that there was no explicit contract which superceded the implicit one for a reasonable price.
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