Je Me Présente

[Ankuetas]

Bon,bah, je suis Ankuetas, je suis un communiste,proche de la LCR,OCL et FA, mais je me suis dit que ce serait pas mal de chercher le débat avec des libéraux,alors, pour le fun,voilà un communiste dans un forum libéral

Je remarque direct quelques préjugés des membres sur le communisme, ca, fallait s'y attendre de la part des libéraux

Je remarque aussi qu'il existe encore ce faux mouvement des anarcaps,que tout le monde rejette même les anarchistes…mouvement complètement stupide qui prétend une sorte de fusion entre le capitalisme et l'anarchisme,une véritable idéologie politique sans fondement,mais bon

Enfin bref, je vois que vous êtes libéraux typiques donc!

[Rincevent]

Chic, un Romain ! Laissez-le moi, laissez-le moiiiiii ! (En plus, il ne s'est même pas présenté dans le fil adéquat, ils ne respectent décidément rien ces marxistes)

[Ankuetas]

Chic, un Romain ! Laissez-le moi, laissez-le moiiiiii ! (En plus, il ne s'est même pas présenté dans le fil adéquat, ils ne respectent décidément rien ces marxistes)

Bah alors, on ne salue même pas un nouveau membre? Ces libéraux,que des impolis!

Nous quand un libéral vient dans un forum marxiste, on l'accueille bien et on ne cherche pas à savoir lequel va le fusiller en premier…m'enfin,les libéraux, 'sont comme ça, un peu violents

En même,tellement de fils mais au final on ne sait plus ou mettre quoi,dans les forum marxistes,c'est mieux

Faudrait qu'ont crée d'ailleurs un forum de débat entre l'extrême gauche marxiste et les libéraux, ce s'rait marrant

[Rincevent]

Bah alors, on ne salue même pas un nouveau membre? Ces libéraux,que des impolis!

Salut à toi qui ose t'aventurer en ce lieu de perdition où règne l'individualisme !

Faudrait qu'ont crée d'ailleurs un forum de débat entre l'extrême gauche marxiste et les libéraux, ce s'rait marrant

Bof, il faudrait d'abord créer un forum de débat entre EG marxiste et libertariens d'EG.

Bon,bah, je suis Ankuetas, je suis un communiste,proche de la LCR,OCL et FA, mais je me suis dit que ce serait pas mal de chercher le débat avec des libéraux,alors, pour le fun,voilà un communiste dans un forum libéral

Tu n'est pas le premier, rassure-toi. Par ailleurs, comment concilies-tu le fait d'être proche de la LCR (plutôt marxo-étatiste) et de l'OCL (marxo-anarchiste) ?

Et c'est quoi FA ?

Je remarque direct quelques préjugés des membres sur le communisme, ca, fallait s'y attendre de la part des libéraux

Préjugés ? Tu diras ça aux dizaines de millions d'innocents que l'on a fait crever pour la cause. Sinon, quels "préjugés", et en quoi seraient-ils des préjugés ?

Je remarque aussi qu'il existe encore ce faux mouvement des anarcaps,que tout le monde rejette même les anarchistes…mouvement complètement stupide qui prétend une sorte de fusion entre le capitalisme et l'anarchisme,une véritable idéologie politique sans fondement,mais bon

Les anarcaps ne prétendent pas que l'on peut opérer une synthèse entre capitalisme et anarchisme, mais que ces deux systèmes découlent l'un comme l'autre naturellement du droit de propriété. C'est un point de vue totalement différent. Quant à l'absence de fondements, je t'invite a lire ce petit article, ainsi qu'à te documenter sur les oeuvres de Gustave de Molinari, de Lysander Spooner, de Murray Rothbard, de David Friedman et de quelques autres. Si vraiment tu manques de temps, ce petit livre est tout à fait compréhensible tout en fournissant des bases plus que solides.

[Ankuetas]

Ah,bah finalement vous z'êtes simpas,je suis sur qu'on peut s'entendre,je sens déjà qu'on fera une troupe de joyeux amis! (je rigoles pas en plus,j'essaie de trouver des personnes de tous les horizons pour enrichir ma culture politique,sauf les fachos d'extrême-droite biensur )

Salut Rincevent(toi aussi fan de Pratchett?)

1)Super,merci pour l'accueil

2)Bah,pourquoi pas finalement?C'est de la confrontation que nait les idées.

3)Je suis d'accord avec toi,mais il faut faire une nuance. Le pseudo-communisme qui a sévit dans plusieurs pays n'a jamais été un vrai communisme,pour plusieurs raisons,économiquement d'abord car Lénine,quelques temps après ca venue au pouvoir,a instauré la NEP,Nouvelle Economie Politique, qui était purement capitaliste, et techniquement car Marx n'a jamais voulu d'un pays avec un centralisme forcené d'un parti communiste ni d'un élitisme,qui allait forcément dégénérer.Marx a toujours voulu d'un communisme dirigé par le peuple et non par une élite éclairée(qui d'ailleurs dans beaucoup de pseudo-régimes communistes était bourgeoise,mais bon… )…en faite, ca va suprendre, mais Marx était assez anarchiste.

Je tiens à dire que si tu considères que le communisme c'est ce capitalisme d'état qui a sévit dans plusieurs pays,détruisant des vies entières exactement comme le régime nazi, tu peux me considérer comme le pire des anti-communistes qui aie jamais existé.

4)la LCR est plus réaliste actuellement et la OCL est plus proche de mes convictions profondes.Et en plus,la OCL ne propose pas de candidat à la présidence,à ce que je sache…

la FA c'est la Fédération Anarchiste. Je suis aussi anarchiste individualiste. J'ai plusieurs convictions quant aux mouvements qui peuvent apporter un monde meilleure,et je ne suis pas si hostile au concept libéral,vous serez surpris.

5)C'est toute la différence donc,le droit de propriété privée…funeste débat…

Le temps n'est pas ce qui manque le plus,et merci pour ce petit livre,très simpa de ta part

Zavez vu, un communiste qui s'entend avec un libéral!

PS:J'édite pour dire que je m'en vais dormir, il se fait vachement tard.

Passez une très bonne nuit et faite de beaux rêves!

[Fredo]

Bienvenue à toi, camarade !

Une fois qu'on a cerné vite les limites des anarcaps, rien n'empêche de compléter le système, bancal en lui-même et nécessairement circonscrit par construction, en intégrant extensionnellement des aspects plus personnels. Ainsi, un libertarien libertaire peut très bien assumer sa condition.

La différence principale avec des anarcaps purs, àmha, c'est que l'on ose au moins réfléchir sur le processus de changement radical qui nous conduira en société libérée. A un moment, faut arrêter la branlette théorique pour réaliser cette vérité ultime que la classe opprimée aujourd'hui c'est bien les amoureux de liberté, et qu'elle doit s'unir après s'être constituée et reconnue comme classe unique pour dépasser les clivages de classe contre les capitalistes d'état, et au final l'état lui-même.

[h16]

5:24, c'est tôt pour un poste communiste. Faut dormir le dimanche. Reposé, on a l'esprit plus alerte.

[Calembredaine]

La différence principale avec des anarcaps purs, àmha, c'est que l'on ose au moins réfléchir sur le processus de changement radical qui nous conduira en société libérée. A un moment, faut arrêter la branlette théorique pour réaliser cette vérité ultime que la classe opprimée aujourd'hui c'est bien les amoureux de liberté, et qu'elle doit s'unir après s'être constituée et reconnue comme classe unique pour dépasser les clivages de classe contre les capitalistes d'état, et au final l'état lui-même.

Me voilà avec un beau mal de crâne. Faut reconnaître une chose: les intellectuels communistes (en reste-t-il?) ont une puissance de décryptage (et de cryptage) hors du commun. Je ne serais pas surpris si j'apprenais que certains réalisent la prouesse de lire le Capital à l'envers.

[h16]

Me voilà avec un beau mal de crâne. Faut reconnaître une chose: les intellectuels communistes (en reste-t-il?) ont une puissance de décryptage (et de cryptage) hors du commun. Je ne serais pas surpris si j'apprenais que certains réalisent la prouesse de lire le Capital à l'envers.

Le Capital est en fait un ouvrage crypté (à côté, AES est une vaste blague). En pratique, il s'agit d'un petit manuel visant à la domination du monde par une race extra-terrestre polymorphe.

[Jesrad]

Bienvenue, Ankuetas !

…en faite, ca va suprendre, mais Marx était assez anarchiste.

Je ne peux pas être d'accord avec ça, surtout quand on pense à la guéguerre "Philosophie de la misère / Misère de la philosophie" entre Proudhon et Marx. C'est bien ce dernier qui a insisté sur la nécessité d'une élite d'avant-garde, non ?

Je tiens à dire que si tu considères que le communisme c'est ce capitalisme d'état qui a sévit dans plusieurs pays, détruisant des vies entières exactement comme le régime nazi, tu peux me considérer comme le pire des anti-communistes qui aie jamais existé.

Chouette, on est complètement d'accord Le communisme, c'est pour ceux qui veulent, uniquement (ex: Kibboutz). Pareil pour le marché.

[h16]

Chouette, on est complètement d'accord Le communisme, c'est pour ceux qui veulent, uniquement. Pareil pour le marché.

Bizarre : même les communistes finissent par choisir le marché.

[Jesrad]

Du moment qu'ils le choisissent, qui va s'en plaindre ? Je crois que je l'ai déjà dit sur Catallarchy: le type d'organisation sociétale n'a aucune importance du moment qu'il est unanimement consenti - là où il y a consentement, il y a liberté et gains marginaux.

[Sous-Commandant Marco]

Bah alors, on ne salue même pas un nouveau membre? Ces libéraux,que des impolis! […]

Ha bon? Laisse-moi te raconter une petite anecdote.

J'ai été profit-trollé dans un des forums de la LCR, en me faisant passer pour un partisan d'Arlette. Lorsque j'ai proposé "l'eugénisme pour éliminer le gêne du profit", quasiment aucune réaction. Lorsque j'ai posé un peu trop de questions au sujet de l'ouverture que faisait Besancenot vers l'aile gauche du PS (Fabius, Mélenchon, tout ça), je me suis fait éjecter du forum.

Alors, tes leçons de politesse à la noix, tu te les roules en pointe et …

[rixxe]

Ah,bah finalement vous z'êtes simpas,je suis sur qu'on peut s'entendre,je sens déjà qu'on fera une troupe de joyeux amis! (je rigoles pas en plus,j'essaie de trouver des personnes de tous les horizons pour enrichir ma culture politique,sauf les fachos d'extrême-droite biensur )

http://www.mises.org/story/1937

[pankkake]

Nous quand un libéral vient dans un forum marxiste, on l'accueille bien et on ne cherche pas à savoir lequel va le fusiller en premier…m'enfin,les libéraux, 'sont comme ça, un peu violents

Les fois où je me suis présenté en tant que libéral sur un forum marxiste, je me suis fait virer au premier message.

[xiii]

Nous quand un libéral vient dans un forum marxiste, on l'accueille bien et on ne cherche pas à savoir lequel va le fusiller en premier…m'enfin,les libéraux, 'sont comme ça, un peu violents

Oui on est super bien accueilli en étant menacé de piratage informatique de son site etc … Quand des gars de la LCR disent qu'il faut combattre les libéraux y compris physiquement. Rassure toi ici personne n'en voudra à ton intégrité physique et soit le bienvenue !!! Bravo en tou cas pour ta démarche.

[WALDGANGER]

salut,

j'ai toujours souhaité avoir une discussion courtoise avec un anarchiste communiste, tu trouves les anarcaps incohérents mais alors moi c'est votre anarchisme que je n'ai jamais compris. J'ai donc quelques questions:

1)Même dans votre société anarchiste il y a de nombreuses règles: pas de meurtre par exemple. Qui se charge d'appliquer ces règles si il n'y a plus de police et de milice? Qui prononce les condamnations si il n'y a pas de justice?

2)Est ce que la propriété privée est possible en général?

3)Est ce que la propriété privée des moyens de production est possible? Si non, que se passe-t-il si je propose un service payant à travers une entreprise unipersonnelle? Est ce que le matériel que j'utilise est saisi par quelqu'un?

4)Les entreprises peuvent elles réaliser un profit?

sinon est ce qu'il n'est pas un peu contradictoire de se référer à la fois à un parti qui se réclame de trotski et à un groupe qui se réclame de Makhno?

[WALDGANGER]

Du moment qu'ils le choisissent, qui va s'en plaindre ? Je crois que je l'ai déjà dit sur Catallarchy: le type d'organisation sociétale n'a aucune importance du moment qu'il est unanimement consenti - là où il y a consentement, il y a liberté et gains marginaux.

je doute qu'il voit les choses de cette façon, mais il va sans doute nous éclairer sur ce point.

[Ankuetas]

Bonjour camarades!Bien dormi?

Bon bah, je vais essayé de répondre aux questions(et réactions du public):

1)C'est à dire que moi,il y a une chose fondamentale que je ne comprend pas chez les anarcho-capitalistes, c'est justement le fait qu'il soient capitalistes. En gros(c'est peut être même trop gros,d'ou le fait que mon raisonnement soit faux)un régime capitaliste, normalement, ne survit que dans un système hiérarchisé?Non?

Et en plus, l'anarchisme et le communisme sont nés dans le même oeuf,c'est à dire dans le mouvement anticapitaliste de l'Internationale Ouvrière, avant la scission des deux mouvements,non?

Sinon,c'est toujours simpa de trouver des anarchistes dans un forum, comme quoi cela prouve bien que l'anarchisme n'appartien ni à la gauche et ni à la droite, et ainsi on peut trouver des camarades, même dans un forum libéral !

2)Jesrad, évidemment que Marx n'était pas anarchiste, cela se saurait. Mais la finalité du communisme selon lui, est à l'analyse assez proche de l'anarchie…d'ailleurs je crois avoir lu de lui(me serais-je trompé?) que dans un communisme fini, l'État aurait disparu!

D'ailleurs, c'est derniers temps je me sens plus anarchiste que communiste. Je participe a un petit forum d'anarchistes très sympas, c'est très cool et il y a une bonne ambiance, mais qui sait, peut être que grace à vous je deviendrais libéral?

3)Ca a rien a voir,mais j'ai aussi entendu dire que la Bible est un livre cripté

4)Ca veut dire quoi, cela, choisir le marché?

5)Tu viens exactement de prouver ce que je disais par ton message,Sous-Commandant (c'est pas digne de Marcos,cela).

Maintenant,c'est sur que si vous allez dans des forums soutenir la petite staliniste complètement déglinguée d'Arlette, c'est sur que pour des communistes purs et durs, c'est pas vraiment ce qu'il faut faire…C'est aussi ce que m'énerve le plus chez le communisme,c'est qu'un type se présente à toi en se disant communiste,et puis te demande qui de Trotsty, Lénine ou Staline est ton penseur préféré…à ceux là je leur mets un coup de poing dans la face de suite. Entre l'ordure de Trotsty qui propoosait la militarisation du travail, l'ordure Lénine qui a complètement détruit l'espoir de la révolution et l'enfoiré de Staline qui fut le boucher ce qui resta des décombres de la Russie laissé par Lénine, c'est dur de choisir

(ca vous la coupe, un communiste qui dit ça, hein )

Et puis,ça dépend des forums aussi. Moi je participais à un forum marxiste, et une fois j'ai relaté les propos d'un nationaliste en cherchant des réponses à ces propos, ce qui donnait l'apparance que j'étais nationaliste ( ) dans le post, et pourtant ils m'ont bien et poliment répondu. Maintenant si c'est vrai que vous vous faites virés dans des forum marxistes, et plus particulièrement le forum marxiste que je fréquentais, j'y ouvrirai un topic de suite. Et vous venez avec moi, camarades!

6)C'est le vieux coup de: dans national-socialisme, il y a socialisme.

J'ai toujours pas compris en quoi les nazis et Le Pen (oui car le vieux porc raciste est tout ce qui a de plus nazi)sont socialistes…ils sont nationalistes envers les étrangers et socialistes envers les "pur souches"?

Pour la petite anecdote, quand j'ai été dans un forum socialiste pour ma quête de savoir politique. ils m'ont moins bien accueilli que vous…je le savais, les libéraux sont des gars simpas!

7)J'ai fais une erreur de manip, et entres temps tu as envoyé un message Waldanger, alors j'en profites pour te répondre. Tout d'abord sache que je suis d'accord avec ton avatar comme tu as pu le remarquer plus haut dans mes messages, et que je ne cherches pas de disputes mais juste un dialogue simpa.

Alors:

-1: Le problème est simple. L'anarchie, ce n'est pas le désordre, comme le pensent certains. L'anarchie, c'est juste un idéal de société ou ce que nous promettent des politiques depuis belle lurette soit enfin réalisé: le pouvoir au peuple. Pour ton cas, il est tout à fait simple de choisir un conseil de tous le village(en imaginant par exemple que le système anarchiste s'organiserat sous le principe de communes,comme le voulait Kropotkine par exmple) pour juger le possible meurtrier.

-2:Bah, la propriété privée est tellement possible que c'est ce qui règne maintenant!

Si tu parles de la propriété commune qur propose les communistes, c'est simple: on veut abolir la propriété privée des moyens de productions, pour qu'ils ne soient pas complètement acquis par une certaine "élite". Et dire que certains pensent que nous sommes élitistes!

-3: Bah voui, tout est possible, voyons!

-4: Bah, c'est ce quelles font et c'est leur but principal, aux entreprises, le profit?

J'ai du mal à comprendre tes deux dernières questions…

Vala, je crois avoir essayé tant bien que mal de vous répondre, je vous souhaite à tous une très bonne journée, camarades!

Ankuetas

[WALDGANGER]

pour les questions 2) 3) et 4) je demande évidemment si c'est possible dans le système que tu proposes

pour la première question tu ne réponds pas pour la police?

Vous remplacez donc une démocratie au niveau national par une démocratie au niveau de la commune? Ca ne supprime donc pas l'Etat qui devient juste plus proche des individus?

je rajoute la question de Jesrad si tu permets, les anarcaps (la plupart) pensent qu'on doit pouvoir choisir librement son système politique, chaque individu peut alors opter pour le communisme, le capitalisme etc (panarchisme), est ce que tu approuves cela ou tu souhaites obliger les gens à être communistes?

[Ankuetas]

Vu qu'on cherche la propriété commune des moyens de production, je crois que oui, la propriété privée peur encore résister.

Pour la police, cela restera à mon sens quelque chose qui existera tout de même.Car,c'est bien de rester utopiste, même au bout d'un moment le réalisme est quelque chose qui vous tombe dessus et si on est pas averti, ça fait mal.

Qu'est-ce que l'état sinon une sorte d'institution ou un groupe de personnes choisies fera, à elles seules, le pouvoir?Je propose des conseils, ou ce sera le peuple qui dans ces conseils,voteras les loies,choisira les changements pour la commune,etc…

Alors là non, obliger n'est pas de mon vocabulaire. Un anarchiste est quelqu'un qui ne veut pas être soumis mais qui ne veut pas non plus être soumetteur. C'est encore et toujours le peuple qui décidera à la majorité, comme pour des éléctions(oui car quand un président est élu, il y aura quand même des personnes qui n'auront pas voté pour lui,elles ne seront pas mises dans un coin, quand même?), si le système anarchiste se poursuit ou pas. Nous ne sommes pas ces léninistes qui ont fait une révolution alors qu'elles n'étaient qu'une petite minorité qui voulaient tout simplement s'accaparer du pouvoir pour eux tout seuls.Ce n'est pas ça le communisme.

Passe une très bonne journée Waldanger!

[WALDGANGER]

Alors là non, obliger n'est pas de mon vocabulaire. Un anarchiste est quelqu'un qui ne veut pas être soumis mais qui ne veut pas non plus être soumetteur. C'est encore et toujours le peuple qui décidera à la majorité, comme pour des éléctions(oui car quand un président est élu, il y aura quand même des personnes qui n'auront pas voté pour lui,elles ne seront pas mises dans un coin, quand même?), si le système anarchiste se poursuit ou pas. Nous ne sommes pas ces léninistes qui ont fait une révolution alors qu'elles n'étaient qu'une petite minorité qui voulaient tout simplement s'accaparer du pouvoir pour eux tout seuls.Ce n'est pas ça le communisme.

mais dans ton système la majorité impose ses vues à la minorité, il y a donc bien une soumission, qui ne pourra se faire que par la force.

le système que tu proposes c'est de la démocratie directe locale, pas de l'anarchisme.

[xiii]

Ankuetas tu m'as l'air assez ouvert, je voudrais savoir donc ce que tu pense de personnes dans la LCR et Alternative Libertaire (par exemple mais il y a bien d'autres cas) qui envoient des menaces, ou font de la diffamation pour discrediter leurs adversaires, voir tabassent leurs opposants (dont des personnes engagées dans les orgas libérales) ? Est ce prôné par la LCR et Alternative Libertaire, si ce n'est pas le cas, ces organisations se désolidarisent elles concretement de ces individus violents ? Qu'entendent les adhérents de la LCR quand ils disent que les liébraux doivent être combattus y compris physiquement ? Toi même quel est ta position par rapport à ces gens là qui emploient des méthodes de nazillons ? Attention je sait que pas tout tes camarades sont comme cela, mais sur cette petite frange je voudrais avoir ton avis.

[Ash]

Bonjour camarades!Bien dormi?

Bon bah, je vais essayé de répondre aux questions(et réactions du public):

1)C'est à dire que moi,il y a une chose fondamentale que je ne comprend pas chez les anarcho-capitalistes, c'est justement le fait qu'il soient capitalistes. En gros(c'est peut être même trop gros,d'ou le fait que mon raisonnement soit faux)un régime capitaliste, normalement, ne survit que dans un système hiérarchisé?Non?

Le capitalisme survit même dans les régimes communistes, alors…

Et quel est le problème de la hiérarchie ? Ne serait-ce que dans une vie de famille cette hiérarchie apparait le plus naturellement du monde.

Et en plus, l'anarchisme et le communisme sont nés dans le même oeuf,c'est à dire dans le mouvement anticapitaliste de l'Internationale Ouvrière, avant la scission des deux mouvements,non?

Non, mais l'activisme (souvent violent) anarchiste oui. Sur le plan intellectuel, cela a commencé bien avant le Communisme, par les premiers penseurs Individualistes notamment.

2)Jesrad, évidemment que Marx n'était pas anarchiste, cela se saurait. Mais la finalité du communisme selon lui, est à l'analyse assez proche de l'anarchie…d'ailleurs je crois avoir lu de lui(me serais-je trompé?) que dans un communisme fini, l'État aurait disparu!

C'est bien le problème de votre Anarchie car elle continue de s'appuyer sur la coercition et donc de la nécessité absolue d'un Etat. L'Anarchie Communiste est un oxymore.

4)Ca veut dire quoi, cela, choisir le marché?

Accepter la concurrence ?

5)Tu viens exactement de prouver ce que je disais par ton message,Sous-Commandant (c'est pas digne de Marcos,cela).

Maintenant,c'est sur que si vous allez dans des forums soutenir la petite staliniste complètement déglinguée d'Arlette, c'est sur que pour des communistes purs et durs, c'est pas vraiment ce qu'il faut faire…C'est aussi ce que m'énerve le plus chez le communisme,c'est qu'un type se présente à toi en se disant communiste,et puis te demande qui de Trotsty, Lénine ou Staline est ton penseur préféré…à ceux là je leur mets un coup de poing dans la face de suite. Entre l'ordure de Trotsty qui propoosait la militarisation du travail, l'ordure Lénine qui a complètement détruit l'espoir de la révolution et l'enfoiré de Staline qui fut le boucher ce qui resta des décombres de la Russie laissé par Lénine, c'est dur de choisir

(ca vous la coupe, un communiste qui dit ça, hein )

Ce me coupe surtout qu'il continue à se déclarer communiste. Si c'est pas dingue cette idéologie qui engendre autant de crapules… mais c'est qu'un problème de personnes évidemment.

Et puis,ça dépend des forums aussi. Moi je participais à un forum marxiste, et une fois j'ai relaté les propos d'un nationaliste en cherchant des réponses à ces propos, ce qui donnait l'apparance que j'étais nationaliste ( ) dans le post, et pourtant ils m'ont bien et poliment répondu.

Oui tes amis ont l'amalgame facile et la mauvaise foi à toute épreuve. Moi je ne traîne pas dans les égouts intellectuels, donc ça va.

6)C'est le vieux coup de: dans national-socialisme, il y a socialisme.

Et comment l'expliques-tu ?

J'ai toujours pas compris en quoi les nazis et Le Pen (oui car le vieux porc raciste est tout ce qui a de plus nazi)sont socialistes…ils sont nationalistes envers les étrangers et socialistes envers les "pur souches"?

Oui c'est à peu près ça. La préférence nationale c'est un concept socialiste. La fonction publique l'applique. Elle connait ses priorités.

[h16]

Alors là non, obliger n'est pas de mon vocabulaire. Un anarchiste est quelqu'un qui ne veut pas être soumis mais qui ne veut pas non plus être soumetteur. C'est encore et toujours le peuple qui décidera à la majorité, comme pour des éléctions(oui car quand un président est élu, il y aura quand même des personnes qui n'auront pas voté pour lui,elles ne seront pas mises dans un coin, quand même?), si le système anarchiste se poursuit ou pas.

En gros, c'est un système "anarchiste à la majorité". Tu ne vois pas un problème, là ?

[WALDGANGER]

j'ai cru voir que pour pas mal de communistes le problème de l'URSS était la centralisation, ils proposent donc un système communiste décentralisé qu'ils qualifient parfois d'anarchiste, je me demande en fait si ce genre de système n'est pas pire puisqu'on se retrouve avec un controle local encore plus totalitaire, ce sont tes collègues de l'usine qui décident ton boulot, tes colocataires qui surveillent ta vie personnelle etc. Ca existait d'ailleurs aussi dans les pays de l'Est ce système.

[h16]

De toute façon, et pour reprendre la fort juste remarque de Mélodius sur l'humilité du libéralisme, le communisme n'est pas humble : il veut pour cible un homme nouveau, capable de s'oublier au profit de la communauté, etc…

[Ankuetas]

Ca tape fort chez vous!

Bon,en parties:

Waldanger d'abord:

Le système de la majorité qui impose ces vues à la minorité est un système qui est faux. Déjà,historiquement car le communisme n'a jamais été la majorité qui imposait ces vues à la minorité et de deux, cela vient d'un problème de mots.Certains disent: pouvoirs aux prolétaires. Moi je pense intimement, et c'est ce qui me différencie des communistes, que c'est le pouvoir au peuple,et non les prolétaires.Minorités comprises.

La démocratie directe est un concept inhérent à l'anarchie.

Jo ensuite:

Eh bien je pense que ces personnes sont de véritables enfoirés, et qu'il faudrait les bannir,sans exception, de la LCR ou de Alternative Libertaire. Mais,encore une fois, ce n'est pas tous,soyons bien d'accord. Car dire cela en généralisant est dangereux. Ou croyez vous que tout les libéraux sont sympathiques comme vous?

Ash pour continuer:

Toi, tu es un peu plus dur dans tes propos. Tu es aussi un peu plus pleins de préjugés envers le communisme. Je tiens quand même à te le demander: J'ai l'aire, en parlant, d'une ordure? Je ne pense pas.

1)Encore une fois, c'est encore des amalgames qu'on ne trouve que chez les libéraux. Le système hiérarchisé n'est pas une idée des communistes. C'est pour cela que je dis que le communisme est dans sa finalité proche de l'anarchisme.

2)La violence, vous la voyez partout. Le libéralisme a aussi bien fait des dégats, la mondialisation, le néo-libéralisme, le libéralisme dégénérescent qui est vigueur en France et partout dans le monde a provoqué d'immenses famines ainsi qu'énorméments de morts.Simplement, il est plus simple de critiquer le communisme, n'est-ce pas? Heureusement, la majorité des dictateurs de part le monde étaient aussi bien libéralistes…mais là c'est du faux libéralisme?C'est cela? Eh bien c'est ce que nous défendons aussi: Staline,Lénine,Mao et compagnie n'ont jamais fait du vrai communisme.

3)Je parle d'élimination d'état et tu commences par dire: C'est bien le problème de l'Anarchie, il faut un état..euh?

4) En quoi accepter la concurrence est une idée hostile au communisme?

5)Voilà,on arrive au fond. Le fait est c'est que la plupart des voyous ou des crapules que j'ai rencontrée étaient libéraux. Sauf que dans ce cas là,ce n'est pas des vrais libéraux? Vous avez l'amalgame facile et une certaine mauvaise foie aussi,désolé…

6)Comment expliques-tu que le libéralisme soit en grande partie,elle aussi,responsable des dégâts actuels du monde?C'est aussi du faux libéralisme?….

7)Pourtant nous sommes dans un régime de droite, libéraliste ou non?Toi tu critiques un fait du passé, et moi je critique ce qui est en place actuellement. Qui est le plus crédible?

h16 finalement,

Ce que je veux dire est pourtant simple: Actuellement,le système est fabriqué par la majorité. Mais il y a une minorité qui ne veut pas de ce système…on la met ou alors?dans un coin?

j'ai cru voir que pour pas mal de communistes le problème de l'URSS était la centralisation, ils proposent donc un système communiste décentralisé qu'ils qualifient parfois d'anarchiste, je me demande en fait si ce genre de système n'est pas pire puisqu'on se retrouve avec un controle local encore plus totalitaire, ce sont tes collègues de l'usine qui décident ton boulot, tes colocataires qui surveillent ta vie personnelle etc. Ca existait d'ailleurs aussi dans les pays de l'Est ce système.

Vous caricaturez trop. On propose le pouvoir au peuple. Tu est un individu du peuple,ou non? Tu n'est soumis à rien,personne n'est soumis à rien…personne ne te contrôle,peronne ne décide de ta vie personnelle. On veut un ensemble d'individus qui coopèrent pour un monde meilleur.La caricature et la victimisation du communisme, c'est ce que les libéraux ont programmés depuis le siècle dernier, et à force de dire n'importe quoi,ils s'y perdent. En général d'ailleurs, quand on met un libéral devant un communiste(pas moi,qui suit un simple passioné qui me suis mit à essayé d'apprendre depuis quelques mois à peine,c'est vous dire),le communisme cloue toujours la bouche du libéral en moins de deux…

[WALDGANGER]

Waldanger d'abord:

Le système de la majorité qui impose ces vues à la minorité est un système qui est faux. Déjà,historiquement car le communisme n'a jamais été la majorité qui imposait ces vues à la minorité et de deux, cela vient d'un problème de mots.Certains disent: pouvoirs aux prolétaires. Moi je pense intimement, et c'est ce qui me différencie des communistes, que c'est le pouvoir au peuple,et non les prolétaires.Minorités comprises.

je ne comprends pas, tu es pour donner le pouvoir à la majorité, pourquoi dis tu alors que la minorité a également le pouvoir? Si des gens minoritaires veulent un système capitaliste, auront-ils le droit de le mettre en oeuvre entre eux, ou en seront ils empêchés par la majorité?

[Jesrad]

1)C'est à dire que moi,il y a une chose fondamentale que je ne comprend pas chez les anarcho-capitalistes, c'est justement le fait qu'il soient capitalistes. En gros(c'est peut être même trop gros,d'ou le fait que mon raisonnement soit faux)un régime capitaliste, normalement, ne survit que dans un système hiérarchisé?Non?

Non. Surprenant, n'est-ce pas ? Mais je crois que ça dépend aussi pas mal de ce qu'on appelle "capitalisme". Le capitalisme, pour moi, ce n'est qu'un outil, une façon d'utiliser ce que l'on a. Il est amoral, autrement dit le capitalisme utilisé de façon morale est moral, alors qu'il est immoral quand il est utilisé de façon immorale, tout simplement. Mais il n'a pas de moralité propre, pas plus qu'un couteau n'est "méchant" juste parce qu'il peut servir à blesser.

Et en plus, l'anarchisme et le communisme sont nés dans le même oeuf,c'est à dire dans le mouvement anticapitaliste de l'Internationale Ouvrière, avant la scission des deux mouvements,non?

FAUX !

Le premier anarchiste était Anselme Bellegarrigue, révolutionnaire de la Seconde République française. Son journal "L'anarchie" ("L'anarchie, c'est l'ordre, et l'état c'est la guerre civile") était le premier manifeste anarchiste au monde. Il était anarchiste individualiste, et précurseur de l'anarcho-capitalisme.

Sinon,c'est toujours simpa de trouver des anarchistes dans un forum, comme quoi cela prouve bien que l'anarchisme n'appartien ni à la gauche et ni à la droite, et ainsi on peut trouver des camarades, même dans un forum libéral !

J'oserais même dire: surtout dans un forum libéral, tellement ni la gauche ni la droite ne sont ni anarchistes ni libérales en France.

2)Jesrad, évidemment que Marx n'était pas anarchiste, cela se saurait. Mais la finalité du communisme selon lui, est à l'analyse assez proche de l'anarchie…d'ailleurs je crois avoir lu de lui(me serais-je trompé?) que dans un communisme fini, l'État aurait disparu!

D'ailleurs, c'est derniers temps je me sens plus anarchiste que communiste. Je participe a un petit forum d'anarchistes très sympas, c'est très cool et il y a une bonne ambiance, mais qui sait, peut être que grace à vous je deviendrais libéral?

En fait, je n'ai jamais vraiment compris quel genre de société Marx avait en tête, mais étant donné la confusion de ses propos en matière économique, je ne suis même pas sûr qu'il le savait lui-même Certains d'entre nous ont au contraire une idée parfois assez précise du type de société que nous espérons (clique l'image pour lire), en plus de la marche à suivre pour y arriver.

Tu verras, si tu grattes un peu, tu pourras peut-être découvrir qu'il n'y a pas tant de différence entre libertarianisme et anarchisme.