(V) Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Ca y est, je viens de m'aliéner ma famille. Commentant un documentaire de M6 sur un indien qui s'est lancé dans le vin et fait travailler des milliers de familles (mais à 1 $ par jour), indien qui est devenu milliardaire et qui étale sa richesse avec le mauvais goût que je vous laisse imaginer, ma mère sort "c'est de l'exploitation". Ce à quoi je tente de répondre qu'en Inde, on ne peut pas s'attendre à beaucoup mieux, que sinon ils crèveraient de faim, que c'est le début du processus de développement… Et ma soeur de me répondre "tu n'as pas de morale, tu es dégueulasse". Assez déstabilisant… Qu'auriez-vous fait à ma place ? Cas typique. Voir notamment les stratagèmes 15, 16, 17, 18, 19 de Schopenhauer in L’art d’avoir toujours raison Exemple d'application : réponse temps 1 : "recevoir" : « Oui c’est vrai, je suis bien d’accord avec toi » "…ma mère sort "c'est de l'exploitation"": Face à ce genre de réaction spontanée, il est préférable de s’engager ex concessis (cf. stratagème 16), c’est-à-dire, littéralement, de concéder à tes interlocuteurs/contradicteurs un premier point : « oui, c’est salaud, il se fait des couilles en or sur leur dos et les paye une misère »… et c’est vrai que c’est un peu salaud, même d’un point de vue libéral : ce n’est pas « équitable » - sans forcément utiliser ce vocable pour renvoyer à l’idéologie altermondialiste. 2 : "amortir" : « Cela dit… » Bon, tu viens de recevoir, petit battement le temps de sentir la communauté des idées, tu es avec eux, vous partagez ces mêmes pulsions de révolte contre la situation des pauvres gens, bref vous vous comprenez – du moins vous pouvez vous comprendre. C’est le moment d’attaquer : Tout d’abord, relativiser l’info (au sens de contextualiser, ré-équilibrer, re-traduire) : 1$ par jour, c’est vrai que ça semble dérisoire. Mais il faut savoir que le salaire indien moyen est de 1500 roupies par mois (or 1$ = 40 roupies environ)…ce qui fait donc un peu plus de 30 dollars mensuels ! soit 1 $ par jour, on est dans la moyenne. Bref, dire : « Cela dit 1$ ça ne fait rien ici mais là-bas c’est suffisant pour vivre, c’est la moyenne ». 3 : "viser" : « Et il faut également distinguer… » cf. stratagème 17 : penser à une distinction qui permet de diriger le débat, par exemple ici : Oui ce que fait cet entrepreneur n’est pas très équitable, mais ce n’est pas le comportement général obligé en économie libérale. Ce bonhomme traite mal ses salariés mais on peut citer à l'inverse plusieurs noms de milliardaires philanthropes. Le système n’est pas immoral en soi, c’est ce qu’en font les hommes, il ne faut pas confondre. Le système capitaliste doit être jugé selon des critères d’efficacité et non de moralité : cette dernière relève avant tout de nos comportements individuels – en l’occurrence, rien ne nous empêche de privilégier les produits issus du commerce équitable, faire des dons aux assocs d’aide au développement indien, boycotter les produits issus d’un commerce qui nous semble injuste, etc. c'est justement dans une économie libre et à une échelle mondialisée que ce comportement citoyen prend un sens fort et nouveau.. 4 - "renvoyer" : « En fait, la vraie question, le vrai débat, c’est… » Sur cette base, essayer de basculer sur un débat plus général (cf. stratagème 18), sur des concepts ou des systèmes, qui font alors apparaître le comportement de ce milliardaire comme une simple déclinaison voire une exception. Par exemple : - Dans l’élan de la distinction précédente, engager un débat sur le capitalisme. Le capitalisme est-il moral ? Est-il pertinent d’envisager une critique de ce système selon des critéres de moralité ? Si l’on met le capitalisme entre parenthèses, le modèle socialiste/communiste/collectiviste est-il préférable ?… - Faire remarquer que si 1$ ne suffisait vraiment pas pour vivre, alors il n’y aurait aucun travailleur : ils seraient tous morts ! (ou ailleurs disons…). Dans un système de liberté, si deux personnes décident d’échanger sans y être obligées, c’est qu’elles y trouvent toutes deux un intérêt, indépendamment de l’équité de l’échange. Cette situation est peut-être préférable à la prostitution, ou d’autres activités pires encore ou plus difficiles à accepter… Débat sur l’échange en tant que relation fondée sur des intérêts mutuels. - Décrier notre « ethnocentrisme culturel», expliquer que nous interprétons souvent comme d’injustes inégalités ou révoltants systèmes d’exploitation ce que nous ne connaissons pas ou ne pouvons pas comprendre à travers le prisme de notre culture et des médias… Débat sur le jugement des situations et des vies à l’aune de pseudo-valeurs "progressistes" préfabriquées.. - Rappeler le système d’organisation sociale plus profond dans la culture indienne : les castes, le véritable système en toile de fond de cette caricature de système capitaliste. Débat sur la démocratisation de la société, souvent apporté par les cultures occidentales par le libre jeu du marché mondial. Normalement, avant que tout le monde ne se décide à reprendre le reportage, tu as eu le temps de glisser quelques idées libérales le plus naturellement du monde, sans passer pour un grand méchant, en tout cas surtout pas se brouiller avec eux
pierreyves Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Je fais le même constat mais ça ne nous avance pas pour répondre à la question: comment dépasser méchante et incohérente cette gesticulation ? La réponse est dans l'opportunité. Bien souvent, on souhaite la créer, en profitant par exemple d'une émission de TV … mais cela n'est en général pas intéressant pour notre interlocuteur. Là où nos interventions sont vraiment efficaces, c'est quand elles entrent dans le cadre de ses problèmes, lorsqu'elles lui créent de la valeur. Alors oui, on est écouté … et il est beaucoup plus facile de convaincre. Bref, il faut savoir saisir l'opportunité, plutôt qu'essayer de forcer la conscience d'autrui…
h16 Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Il faut se battre sur le terrain moral et seulement celui-là : arriver, d'une façon ou d'une autre, à les coincer sur le plan moral en leur faisant admettre, ouvertement ou à demi-mot, que la seule façon d'obtenir ce qu'ils veulent est l'utilisation de la force. Je sais, c'est pô simple ! Autre technique, elle redoutablement efficace : faire parler. Il est contre/pour ceci ou cela (remplacer "ceci" par une proposition idiote ou "cela" par une position intenable). Ok ? Comment va-t-il le mettre en place ? Qui est touché ? Comment gère-t-il les problèmes aux bornes ? Comment s'assure-t-il que chacun atteint le bonheur ? En général, la discussion part très vite en saucisse, soit avec le constat qu'ils n'en savent rien (et alors, on peut détricoter la proposition en partant du constat qu'il est peut-être urgent de faire le contraire) soit qu'ils sont des protodictateurs…
Nico Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 ne faut pas commettre l'erreur de passer sur la défensive. La meilleure défense, c'est l'attaque. Ce qu'il faut répondre, c'est "c'est toi qui est dégueulasse, partout où on a appliqué ta politique de merde les gens ont crevé par millions", "c'est ça continue de vivre dans ton mode rose et bleu de petit occidental riche pendant que les gens crèvent parce que toi tu as décidé que la solution qu'ils ont trouvé eux-mêmes n'était pas assez bonne pour eux", etc etc etc avec force vocabulaire indigné. Quand quelqu'un entre sur le terrain du vomissement, il faut vomir plus fort que lui.Si tu fais ça, à court terme, tu te fâches, mais tu sembles être convaincu par ce que tu dis, alors que si tu ne fais pas ça, tu passes pour honteux de tes propres propos et tu as déja perdu. Il n'y a que sur le terrain de la morale qu'on peut les vaincre en principe.
Calembredaine Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Méthode "Bellegarrigue" de justification des baisses d'impôts, même sur les riches: quand un riche paie un impôt, l'argent vient de ce qu'il vend aux pauvres, par conséquent c'est le pauvre qui paie toujours l'impôt du riche quoi qu'il arrive. Il n'y a donc pas "d'impôts sur les riches", seulement des impôts payés au final par ceux qui travaillent, donc pour exonérer les pauvres, il faut exonérer tout le monde. Non, c'est un argument qui ne peut fonctionner car le "pauvre" attend un retour de l'argent volé au "riche": c'est la redistribution si chère à nos étatistes puisqu'elle permet de justifier leur vol.
Calembredaine Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Justifier la propriété privée à un communiste:0) établir l'existence: une chose est à un endroit à la fois 1) en déduire la possession en tant qu'usage exclusif: une personne agit à la fois, en utilisant une chose donnée de manière exclusive (on ne peut pas prendre tous les deux la même bicyclette en même temps pour laler à deux endroits différents) J'utilise le même genre de raisonnement logique, c'est très efficace à condition de le simplifier davantage: Une fois que l'interlocuteur à compris que quand on était propriétaire, on était libre de faire ce qu'on veut de sa propriété: la donner, en jouir ou la détruire. Si l'on nie la propriété alors l'usage de la ressource, de la chose est arbitrairement géré par quelqu'un d'autre. Qu'il soit élu ne change rien au fait que l'on ne décide alors de rien: nous ne sommes plus libres. Effet garantit. Il faut poursuivre en disant que la propriété est un outil permettant de gérer la rareté tout en garantissant la liberté. Puis anticiper les réactions qui ne manqueront pas d'arriver sur "l'égalité" en démontrant que même si nous étions gouverné par un dictateur éclairé, complètement dévoué au peuple, il serait tout de même absolument incapable de connaître les souhaits, les désirs, les besoins, les ambitions de chacun et que par conséquent l'allocation des ressources qu'il déciderait serait forcément mauvaise et injuste sauf heureux et très improbable hasard.
Sous-Commandant Marco Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Je tente de décrire "ce qu'on ne voit pas", c'est à dire de montrer le revers de la médaille tout en conservant une position moralement inattaquable. En réponse à "il faut faire payer les riches pour distribuer de l'argent aux pauvres", je réponds "si tu mets en place un arsenal coercitif pour faire payer les riches, les riches n'auront aucun mal à détourner cet arsenal pour faire payer les pauvres à leur profit. De fait, on observe que les pauvres paient beaucoup d'impôts pendant que les riches se font la malle en Suisse. Il y a une connivence entre les hommes politiques et les riches, il n'y à qu'à voir la corruption en France et la guerre en Irak pour les Etats-Unis." Autre exemple: le keynésianisme. "L'état ne doit pas être géré comme une entreprise, il faut qu'il puisse dépenser sans compter, etc…" Je réponds: "il dépense tellement d'argent qu'il est surendetté. Résultat, il paie chaque année 50 milliards d'euros en intérêts aux marchés financiers, aux rentiers, aux fonds de pension américains, etc…" Je n'hésite pas non plus à utiliser l'argument d'autorité. Par exemple, quelqu'un dit du mal du "système de santé américain ultra-libéral". Je réponds: "j'ai travaillé aux Etats-Unis et je peux dire que tu n'y connais rien, tu es intoxiqué par la propagande franchouille, d'ailleurs tu répètes ce que tu entends à la télé sans aucun esprit critique. Le système de santé américain est fortement étatisé, Medicare, Medicaid, etc…" Même chose avec les fonds de pension: je rappelle que la moitié des retraites sont payées par un système de répartition, la "Social Security". Pour l'écologie, c'est plus difficile. Ici, je prends des exemples concrets, en me documentant un petit peu. La surpêche? Je réponds: "les pêcheurs touchent beaucoup de subventions, c'est pour cela qu'il y a de la surpêche." La pollution automobile? "Quand on a essayé de la réduire par la coercition, comme à Paris où les écolos sont au pouvoir, elle a augmenté." Les OGM, les pesticides? "Les agriculteurs sont encouragés à les utiliser parce que ça augmente les rendements et les subventions qui vont avec." Mais, autant vous prévenir tout de suite, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif on convainc rarement un anti-libéral en goguette.
Ash Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Il faut se battre sur le terrain moral et seulement celui-là : arriver, d'une façon ou d'une autre, à les coincer sur le plan moral en leur faisant admettre, ouvertement ou à demi-mot, que la seule façon d'obtenir ce qu'ils veulent est l'utilisation de la force. Je sais, c'est pô simple ! C'est au contraire enfantin (sauf cas extrèmes). Ainsi ils abandonnent tous par un "oui, mais…" J'ai gagné et ils préfèrent ne plus y penser.
Boz Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Il faut se battre sur le terrain moral et seulement celui-là : arriver, d'une façon ou d'une autre, à les coincer sur le plan moral en leur faisant admettre, ouvertement ou à demi-mot, que la seule façon d'obtenir ce qu'ils veulent est l'utilisation de la force. Je sais, c'est pô simple ! Je ne suis pas d'accord (mais je ne demande qu'à me tromper). Il y a beaucoup de personnes qui semblent ne pas être choquées par l'idée que la fin justifie (parfois ou souvent ou toujours selon les interlocuteurs) les moyens. Je me suis récemment violemment disputé avec mon père sur le sujet, et la méthode de Jabial n'a pas marché non plus : quand on vomit plus que l'autre, tout le monde (et surtout les spectateurs) se retrouve submergé de vomi et plus personne ne suit objectivement l'enchaînement des arguments et contre-arguments. Bref, je suis moi aussi à la recherche d'une méthode efficace. Je crois que le contexte familial introduit par ailleurs des difficultés supplémentaires (affectives, de rivalité, etc etc). EDIT : de plus, h16, l'aspect utilitariste du libéralisme ne me semble pas à négliger, même s'il oblige à s'engager sur le terrain difficile des études et de leur crédibilité (évidemment systématiquement attaquée par le contradicteur, d'autant plus qu'il est ignorant).
Quartier-maître Quentin Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Je commence toujours par "chaque homme a un droit de propriété sur son corps". L'autre acquiesce. "Donc chaque bien produit par un homme et donc son corps, lui appartient." J'en ai pas encore vu dire "Non". Du coup dès qu'il commence à me dire qu'il faut prendre à l'un pour donner à l'autre je lui rappelle l'affirmation de départ et que ce qu'il propose est un vol. En principe j'ai droit à un "Oui mais…" et ça part n'importe où. D'ailleurs en principe il commence à largement nuancer ses propos de départ. Là on peut commencer à discuter sérieusement puisque c'est lui qui se trouve dans la position du voleur et je peux m'indigner à sa place.
A.B. Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 Pour toutes les questions d'utilisation de la force, le type en face quand il a plus que 2 neurones va sortir le contrat social. A partir de la ce n'est plus de la force, c'est de l'application de contrat. En general convraincre quelqu'un que ce qu'il preconise suppose l'application de la force ne l'ebranle pas plus que ca. 1) la majorité des gens est conséquentialiste 2) les autres sortiront le contrat social il faut alors argumenter que le contrat social n'existe pas, mais c'est deja un cran au dessus
h16 Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 EDIT : de plus, h16, l'aspect utilitariste du libéralisme ne me semble pas à négliger, même s'il oblige à Cet aspect fonctionne dès lors que tu peux avoir un débat relativement dépassionné. J'ai eu l'occasion de discuter "interdiction du ddt" avec mon père, catholique pratiquant. Tant que les arguments utilitaires étaient disposés, il les a balayé d'un revers de la main avec des arguments ad industriellorum (i.e. : si on veut absolument que le DDT soit remis en service, c'est parce que les grandes compagnies industrielles veulent faire des profits sur les pov'ptit Africains ; variante : ils ont été interdits parce qu'ils faisaient encore plus de dégats, et c'est mal de tuer tous ces oiseaux, etc…). En revanche, quand j'ai utilisé l'aspect moral : "en validant l'interdiction du DDT, tu valides la mort d'un million de personnes par an de façon certaine et prouvée ; comment vis-tu cette complicité dans un génocide ?". (je sais, le terme "génocide" est impropre ici, mais le parallèle avec certaines chambres et certains gaz est utile). En général, ca vasouille grave à ce point là. s'engager sur le terrain difficile des études et de leur crédibilité (évidemment systématiquement attaquée par le contradicteur, d'autant plus qu'il est ignorant). Ce n'est pas toujours le cas. En outre, dès lors que les arguments glissent dans les chiffres, à moins d'avoir les coupures de presses sur soi ou moultes sites internet à dégaîner de suite, c'est très difficile. Un homme politique, d'ailleurs, n'utilise que très rarement les chiffres. Ils sont démontables à l'infini. (c'est triste à dire, mais là, on est dans la rhétorique) il faut alors argumenter que le contrat social n'existe pas, mais c'est deja un cran au dessus Lire Spooner donne des arguments assez clairs.
José Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Je me suis récemment violemment disputé avec mon père sur le sujet… Pour rappel, l'homme de goût évite de parler politique dans le cercle familial.
melodius Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Ca y est, je viens de m'aliéner ma famille. Commentant un documentaire de M6 sur un indien qui s'est lancé dans le vin et fait travailler des milliers de familles (mais à 1 $ par jour), indien qui est devenu milliardaire et qui étale sa richesse avec le mauvais goût que je vous laisse imaginer, ma mère sort "c'est de l'exploitation". Ce à quoi je tente de répondre qu'en Inde, on ne peut pas s'attendre à beaucoup mieux, que sinon ils crèveraient de faim, que c'est le début du processus de développement… Et ma soeur de me répondre "tu n'as pas de morale, tu es dégueulasse". Assez déstabilisant… Qu'auriez-vous fait à ma place ? Je hausse les épaules, dis "ça vous arrive de réfléchir plus loin que le bout de votre nez ?" et passe à autre chose. Ou alors je dis "et vous remplacez ce boulot par quoi ?" Plus méchant : "on en reparlera quand tu déclareras ta femme de ménage". "en belgique, un mauvais payeur est expulsable en moins d'un mois, du fait, les proprios ne te demande rarement plus qu'un mois d'avance, vu que c'est le risque que tu représentes pour eux, de même, tous ne te demande même pas une feuille de paie, et encore moins la garantie des parents. Sauf que ça n'est qu'à moitié vrai, et donc à moitié faux. Ca prend bien plus qu'un mois pour expulser un locataire qui ne paie pas (hélas) et la garantie légale est désormais plafonnée à deux mois, après l'avoir été à trois. On nous annonce pour bientôt le loyer maximal d'ailleurs. Je crains que si tu veux trouver des exemples de libéralisme francophone, c'est au-delà de l'océan ou des montagnes qu'il va falloir tourner le regard.
Nick de Cusa Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Un homme politique, d'ailleurs, n'utilise que très rarement les chiffres. Ils sont démontables à l'infini.(c'est triste à dire, mais là, on est dans la rhétorique) Ross Perrot a réussi à recentrer complètement le débat politique Américain sur la question de la dette publique en sortant des cartons avec des graphes devant les caméras pendant les débats télévisés. L'administration Clinton élue suite à cette campagne a fort travaillé à réduire la dette. Pour rappel, l'homme de goût évite de parler politique dans le cercle familial. Ça c'est sûr. Depuis que je me retiens, cependant, je remarque c'est moi qui doit touojours entendre 'd'innombrables remaques socialistes sans broncher, et que les rares fois où je réponds (parceque parfois c'est quand même trop gros), boum, c'est moi qui dit des horreurs. Autre banche à rajouter à ce fil: une des objections les plus fréquemments utilisées par l'adversaire est: oui, mais telle solution ne marchera jamais en France, ici c'est différent, la culture est différente. Variation: pourquoi on devrait imiter ce que font les autres. Bien sûr, une bonne idée n'a pas de pays, mais comment en convaincre la masse bien pensante confortable socialisante?
Invité jabial Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Je me suis récemment violemment disputé avec mon père sur le sujet, et la méthode de Jabial n'a pas marché non plus : quand on vomit plus que l'autre, tout le monde (et surtout les spectateurs) se retrouve submergé de vomi et plus personne ne suit objectivement l'enchaînement des arguments et contre-arguments. Vomir est nécessaire pour montrer que tu es convaincu de ce que tu dis, mais c'est pas comme ça que tu gagnes - c'est comme ça que tu évites de perdre avant d'avoir pu livrer bataille. Ensuite tu peux y aller sur un terrain utilitariste, en sous-entendant lourdement "alors, c'est avec qui que les pauvres ils sont mieux, hein HEIN HEIN HEIN bisque bisque rage". A ce stade si ton interlocuteur s'énerve, tu as gagné, c'est un aveu d'échec.
h16 Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Ross Perrot a réussi à recentrer complètement le débat politique Américain sur la question de la dette publique en sortant des cartons avec des graphes devant les caméras pendant les débats télévisés. C'est ce que je disais : on ne convainc avec des chiffres, quasiment, qu'en faisant pêter les graphiques et les coupures de presses ou les documents au moment où l'on en parle… Ça c'est sûr. Depuis que je me retiens, cependant, je remarque c'est moi qui doit touojours entendre 'd'innombrables remaques socialistes sans broncher, et que les rares fois où je réponds (parceque parfois c'est quand même trop gros), boum, c'est moi qui dit des horreurs. Parfois, il faut aussi s'amuser. Tu peux en rajouter. Et, de fil en aiguille, tu arrives aux pires conclusions bolcheviques. Très rigolo. Autre banche à rajouter à ce fil: une des objections les plus fréquemments utilisées par l'adversaire est: oui, mais telle solution ne marchera jamais en France, ici c'est différent, la culture est différente. Variation: pourquoi on devrait imiter ce que font les autres. La Fraônce a toujours raison, fut-ce devant le monde entier, môssieu !
Ronnie Hayek Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 La Fraônce a toujours raison, fut-ce devant le monde entier, môssieu ! D'ailleurs, comme le chantait Trenet : "La chance aux chansons; la France a raison d'aimer ses musiques, ses poèèèèèèmeeeeeuhs." Sinon, je ne m'attendais pas à trouver sur ce forum des conseils pratiques pour vomir en société.
José Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 …je ne m'attendais pas à trouver sur ce forum des conseils pratiques pour vomir en société. Libéraux.org, c'est plus fort que toi !
Rincevent Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Je hausse les épaules, dis "ça vous arrive de réfléchir plus loin que le bout de votre nez ?" et passe à autre chose. Rien de meilleur pour se faire incendier. Ou alors je dis "et vous remplacez ce boulot par quoi ?" Réponse : "Ben non, on ne peut rien faire, mais c'est super dégueulasse quand même". Difficile de répondre à quelqu'un qui se vautre dans un confort moral absurde.
Ronnie Hayek Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Difficile de répondre à quelqu'un qui se vautre dans un confort moral absurde. Bah, tant que ce n'est pas dans son vomi, il y a de l'espoir.
pierreyves Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Pour rappel, l'homme de goût évite de parler politique dans le cercle familial. C'est à dire qu'il n'est jamais bien vu de mentir en famille (ce qui se sait toujours). Oui. Même quand ils sont tous Sarkozystes. Vu qu'ils ne le sont sans doute pas pour la même raison… cela en effet ne change rien Vomir est nécessaire pour montrer que tu es convaincu de ce que tu dis, mais c'est pas comme ça que tu gagnes - c'est comme ça que tu évites de perdre avant d'avoir pu livrer bataille. Ensuite tu peux y aller sur un terrain utilitariste, en sous-entendant lourdement "alors, c'est avec qui que les pauvres ils sont mieux, hein HEIN HEIN HEIN bisque bisque rage". A ce stade si ton interlocuteur s'énerve, tu as gagné, c'est un aveu d'échec. Bof. D'une part la victoire c'est pas d'énerver l'interlocuteur, mais de le convaincre. D'autre part, la stratégie du bouchon me semble plus valable quand on ne peut pas faire autrement, face à la mauvaise foi doublée d'agressivité… mais comme c'est de la défense alors, il n'y a pas moyen de gagner. Et il ne faut surtout pas commencer par cela.
José Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 C'est à dire qu'il n'est jamais bien vu de mentir en famille… Quoi ! Tu ne mens pas à ta femme ?!
h16 Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Quoi ! Tu ne mens pas à ta femme ?! Ce serait impossible ou il serait le recordman du mariage le plus court.
Boz Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 En revanche, quand j'ai utilisé l'aspect moral : "en validant l'interdiction du DDT, tu valides la mort d'un million de personnes par an de façon certaine et prouvée ; comment vis-tu cette complicité dans un génocide ?". Là aussi il faut pouvoir sortir des chiffres, des sources, qui seront possiblement contestées.
h16 Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 Là aussi il faut pouvoir sortir des chiffres, des sources, qui seront possiblement contestées. Dans le contexte, c'était plus facile (internet à portée de la main). Cela étant, le nombre de morts par la malaria est assez connu, et il est aussi assez connu que les maladies comme le choléra, la dyphtérie, la polyo, … font des millions de morts tous les ans. Dire que la malaria fait 1.000.000 de morts par an ne désarçonne pas. Dire que c'est à cause de la politique des riches du Nord, voilà qui met l'écocolo en porte-à-faux.
(V) Posté 17 avril 2007 Signaler Posté 17 avril 2007 …(c'est triste à dire, mais là, on est dans la rhétorique) Tout n'est pas rhétorique, mais il y a de la rhétorique dans tout ; qu'est-ce que tu trouves triste exactement ?
Invité jabial Posté 19 avril 2007 Signaler Posté 19 avril 2007 Ce serait impossible ou il serait le recordman du mariage le plus court. Arrêtez vos commentaire, vous me faites déprimer. Là.
Boz Posté 19 avril 2007 Signaler Posté 19 avril 2007 Arrêtez vos commentaire, vous me faites déprimer. Là. N'oublie pas que le libéral se fonde sur une vision réaliste de la nature humaine.
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