Boris Eltsine Est Mort

[Rincevent]

C'est vrai qu'Alexandre Adler était un communiste

Il a même rédigé le QSJ n°3594 sur le communisme (fort intéressant d'ailleurs).

[…] Sa "politisation" et ses prises de position sont discutables, en particulier sur le conflit israelo-palestinien, j'ai souvent été d'accord avec lui, il argumentait bien et connaissait très bien ses sujets, mais on sentait quand même des fois qu'il s'accrochait à une prise de position plus par adhésion que par la raison qu'il avait su démontrer quand il était au Courrier.

C'est le cas pour son soutien à l'adhésion de la Turquie au sein de l'UE : il reconnaît lui-même que ses motivations sont davantage sentimentales que rationnelles.

[…] Mais bon, malgré tout je l'admire toujours car il a une grande culture et qu'il nous apprend beaucoup de choses (il arrivait même à nous intéresser à des trucs dont on en avait rien à foutre, par exemple sur la tradition de la vendetta dans certaines familles albanaises lol), c'est juste qu'il faut être attentif quand il prend une position, en général il s'appuie toujours sur quelque chose de solide et nous apprend toujours des choses, il suffit juste de séparer sa description de la réalité toujours intéressante de ses prises de position.

J'ai toujours admiré les gens stratosphériques comme lui.

[…] En faisant une petite auto-critique, je pense que je dois être un petit peu neocons en moi.

Ca va, ce n'est pas une tare absolue. De mon côté, je n'ai pas honte de me revendiquer "Neolibertarian" ou "Republitarian", termes complètement intraduisibles en français, "libertarian" n'étant pas tout à fait synonyme de "libertarien".

[…] Pas de choc des civilisations […]

Moi non plus, c'est pour ça que je suis interventionniste en politique étrangère. Le "Choc des Civilisations", ce livre de Huntington, beaucoup en parlent mais peu l'ont lu. Huntington considère que les civilisations sont irréductibles et incomparables les unes aux autres, et qu'en conséquence, il faudrait respecter un isolationnisme absolu pour empêcher la destruction de l'Occident par l'alliance islamo-confucéenne. Rien à voir avec ce que les media nous en disent.

Je me suis peut-être trompé sur l'Irak, vu le bordel que c'est aujourd'hui, mais bon… Bref, c'est du cas par cas, du pragmatisme quoi, même si c'est un mot qu'on n'aime pas. […]

Je n'hésite pas à parler de pragmatisme, et c'est par pragmatisme que je considère que les Ricains auraient du aller en Irak avec trois fois plus d'hommes.

[Ronnie Hayek]

Je n'hésite pas à parler de pragmatisme, et c'est par pragmatisme que je considère que les Ricains auraient du aller en Irak avec trois fois plus d'hommes.

Nous ne devons pas avoir la même compréhension du sens de "pragmatisme"…

[Rincevent]

Nous ne devons pas avoir la même compréhension du sens de "pragmatisme"…

Les Américains ont, à la louche, 2 500 000 hommes (oui, plus de deux millions !) en armes dans les 4 coins du monde. Prélever 500 000 hommes sur ce dispositif est certes assez technique, mais avec une réorganisation assez profonde de leur présence militaire mondiale, ça n'avait rien d'impossible. Ils ont déjà fait plus fort.

[José]

Les Américains ont, à la louche, 2 500 000 hommes (oui, plus de deux millions !) en armes dans les 4 coins du monde.

Très grosse ta louche : à un million près (+66%). Selon wiki, les forces armées américianes s'élèvent à 1,5 millions.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_United_States

[Sous-Commandant Marco]

Les Américains ont, à la louche, 2 500 000 hommes (oui, plus de deux millions !) en armes dans les 4 coins du monde. Prélever 500 000 hommes sur ce dispositif est certes assez technique, mais avec une réorganisation assez profonde de leur présence militaire mondiale, ça n'avait rien d'impossible. Ils ont déjà fait plus fort.

Tu passes à côté de l'objection qui t'est faite. Personne ne dit que les Américains n'auraient pas pu envoyer 500 000 hommes armés en Irak. En revanche, nous disons que persister ou accroître son erreur n'a rien à voir avec le pragmatisme mais tout à voir avec la folie. Les grossières erreurs des Américains en Irak tiennent, non pas au faible nombre de leurs soldats, mais à la nature même de leur intervention: occupation d'un territoire sans raison valable, destruction de l'état irakien, utilisation de forces armées totalement inadaptées au maintien de l'ordre, étatisation ratée, monopolisation du pétrole, etceteri, etcetera

[Rincevent]

Très grosse ta louche : à un million près (+66%). Selon wiki, les forces armées américianes s'élèvent à 1,5 millions.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_United_States

Mon chiffre venait d'un "Dessous des Cartes" consacré au sujet. Ce ne serait pas la première fois que cette émission serait approximative. Merci de la correction.

[Sous-Commandant Marco]

Mon chiffre venait d'un "Dessous des Cartes" consacré au sujet. Ce ne serait pas la première fois que cette émission serait approximative. Merci de la correction.

Ce chiffre comprenait peut-être les mercenaires payés par le trésor américain? Dans ce cas, pour faire une comparaison valable, il faut aussi les ajouter aux forces armées officielles présentes en Irak.

[Rincevent]

Ce chiffre comprenait peut-être les mercenaires payés par le trésor américain?

Je crois que le chiffre ne portait que sur les forces "régulières". Et puis il n'y a pas un million de personnes sur le marché mondial du mercenariat.

[Sous-Commandant Marco]

Je crois que le chiffre ne portait que sur les forces "régulières". Et puis il n'y a pas un million de personnes sur le marché mondial du mercenariat.

En fait, d'après http://en.wikipedia.org/wiki/United_States…ment_of_Defense il y a 2 300 000 employés militaires (voir le tableau à droite). Ce chiffre comprend peut-être les réserves ou alors il y a des militaires qui ne sont pas considérés comme faisant partie des forces armées.

[melodius]

Le problème fondamental, et que tous les libéraux devraient comprendre, c'est qu'on ne modèle pas une société selon ses lubies.

Faire de l'Irak un calque au loukoum des Etats-Unis, et qui plus est à l'aide d'une action militaire (comme si l'armée ça servait à ça…) c'est une idée tellement prétentieuse et stupide qu'on s'aperçoit immédiatement qu'elle n'a pu germer que dans des têtes de socialistes.

D'où les dialogues de sourds avec les imbéciles tentés par la néoconnerie : "oui mais toi t'es un salaud parce que tu acceptes la mort des Darfouris" - "Puisque je te dis qu'une intervention militaire ne peut pas régler la situation" - "oui mais toi t'es un raciste etc."

Une intervention militaire, ça ne peut servir qu'à des objectifs militaires - détruire le régime de SH ou des Talibans par exemple - et ça les Ricains le font très bien. Mais ça ne permet pas de réaliser un truc positif, et ça ajoute même de sacrées complications. Si la démonstration n'est pas encore faite, je me demande ce qu'il faut encore faire.

[Rincevent]

[…] Une intervention militaire, ça ne peut servir qu'à des objectifs militaires - détruire le régime de SH ou des Talibans par exemple - et ça les Ricains le font très bien. Mais ça ne permet pas de réaliser un truc positif, et ça ajoute même de sacrées complications. Si la démonstration n'est pas encore faite, je me demande ce qu'il faut encore faire.

Intervention modérée et intéressante. Il reste tout de même une question : pourquoi ça a marché en Allemagne et au Japon, entre autres ?

[Stranger]

Intervention modérée et intéressante. Il reste tout de même une question : pourquoi ça a marché en Allemagne et au Japon, entre autres ?

Les éléments politiques étaient déjà présent dans ces deux pays et étaient prêt à prendre le pouvoir lorsque le régime s'est effondré.

Ludwig Erhard, en tant qu'administrateur économique dans la zone Américaine, avait même aboli les contrôles de prix en défiant les généraux Américains qui les croyaient nécessaire.

L'Allemagne et le Japon n'ont pas été transformé par l'invasion, ils sont tout simplement redevenu ce qu'ils étaient auparavant.

[Rincevent]

L'Allemagne et le Japon n'ont pas été transformé par l'invasion, ils sont tout simplement redevenu ce qu'ils étaient auparavant.

Dommage que cette phrase ridicule vienne gâcher le reste du post, qui soulève un point intéressant (peut-être pas le seul imaginable, d'ailleurs).

[Sous-Commandant Marco]

Intervention modérée et intéressante. Il reste tout de même une question : pourquoi ça a marché en Allemagne et au Japon, entre autres ?

La constitution allemande a été mise au point par des Allemands (d'ailleurs, comme le remarque Stranger, l'Allemagne a eu des phases démocratiques auparavant), tandis que les institutions japonaises ont été peu ou prou respectées, les seuls changements d'envergure consistant en la renonciation à une armée offensive et à la nature divine de l'Empereur (ce qui est négligeable en pratique).

Par contraste, les Américains ont totalement détruit l'état irakien (normal, puisque c'était leur objectif). Or la dictature de SH était ce qui tenait l'Irak intègre, ce territoire consistant en un rassemblement des champs pétrolifères du nord et du sud, au mépris des réalités ethniques. Comme les Irakiens n'avaient aucun fondement démocratique sur lequel s'appuyer pour reconstituer quelque chose, le chaos était garanti.

J'ajoute que les Américains ont commis également de grossières erreurs économiques, en instituant le contrôle des prix du pétrole et la planification de la reconstruction. Dans une société en grande partie fondée sur l'agriculture et le commerce, ce genre de mesures socialistes n'a aucune chance de réussite.

[phantom_opera]

Tout n'est pas noir ou blanc, il n'y a pas de choix à faire entre isolationnisme et interventionnisme, c'était juste ce que je voulais dire. Donc non pour plus d'intervention en Irak et non pour un refus total d'intervenir dans le monde. Je pense qu'on ne devrait pas se permettre d'ignorer ce qui se passe dans le monde, on ne peut pas tolérer l'absence de liberté où que ce soit. Pour les autres, mais aussi pour nous-même car nous sommes tous plus ou moins interdépendant. Lutter pour la cause libérale partout dans le monde est tout à fait légitime, mais le problème est de savoir à quel point la lutte est libérale et à quel point est-elle tolérable.

L'Irak ou plus en arrière le Vietnam ont été des échecs, mais l'Allemagne et le Japon ou plus récemment les pays du bloc soviétique ont été des réussites. On en a déjà beaucoup parlé dans le forum, la position progressiste ne marche pas toujours car elle a tendance à détruire des institutions intermédiaires qui permettent une cohérence à la société, ce qui conduit à une "catastrophe" (pour reprendre le terme de RH sur Röpke), par exemple pour la Révolution française ou l'Irak récemment. On a souvent l'impression qu'une intervention progressiste peut être efficace car on n'a pas détecté certains facteurs cachés (la famille, l'amour-propre, le sentiment national, etc.), on ne peut pas faire la guerre que de manière mécanique sans tenir compte de l'organique. Pour autant, la position conservatrice n'est pas forcément la plus efficace, ce n'est pas parce que l'adversaire ne nous semble pas cohérent qu'il va s'écrouler tout seul pour autant, et ce n'est pas parce que l'adversaire réussit à maintenir l'ordre qu'il est naturel. Avant la fin de la WW2, la plupart des intellectuels et économistes étaient persuadés que l'URSS allait s'écrouler dans les 15 années qui suivaient la victoire de 45 à cause de l'incohérence de l'économie planifiée, d'autres intellectuels (dont Rothbard!!!) pensaient aussi qu'il n'était pas nécessaire d'intervenir contre l'URSS pensant que le système allait s'autodétruire. Il n'en était rien, 15 ans après la WW2, l'URSS s'est renforcée, l'économie planifiée a recommencé à tourner, et durant la Détente sous Kissinger l'URSS en a profité pour développer son industrie en continuant à réprimer les opposants. La fuite des Allemands de l'Est a été résolu par l'édification du mur de Berlin, l'ordre tenu par une minorité a été maintenu par la Terreur. Echec totale de la position conservatrice de Nixon et autres Kissinger. Pas le choix, l'intervention était nécessaire pour déstabiliser l'Empire soviétique, et après des années de guerre à distance sous Reagan, l'Est s'est écroulé.

Je pense que dans les luttes idéologiques, la réalité est beaucoup trop complexe pour qu'on puisse justifier moralement une action. D'où le pragmatisme, hélas. En tout cas moi personnellement je ne suis plus un "progressiste" exclusif, mais je ne suis ni un "conservateur" exclusif pour autant. Un peu des deux. J'ai des opinions, mais je préfère l'avis des experts, et de préférence des experts moraux qui ne sont pas issu de "l'école réaliste". Bref comme Hayek, je tiens compte de la réalité sans renoncer à indiquer une direction…

[Invité Arn0]

Le problème fondamental, et que tous les libéraux devraient comprendre, c'est qu'on ne modèle pas une société selon ses lubies.

Faire de l'Irak un calque au loukoum des Etats-Unis, et qui plus est à l'aide d'une action militaire (comme si l'armée ça servait à ça…) c'est une idée tellement prétentieuse et stupide qu'on s'aperçoit immédiatement qu'elle n'a pu germer que dans des têtes de socialistes.

D'où les dialogues de sourds avec les imbéciles tentés par la néoconnerie : "oui mais toi t'es un salaud parce que tu acceptes la mort des Darfouris" - "Puisque je te dis qu'une intervention militaire ne peut pas régler la situation" - "oui mais toi t'es un raciste etc."

Une intervention militaire, ça ne peut servir qu'à des objectifs militaires - détruire le régime de SH ou des Talibans par exemple - et ça les Ricains le font très bien. Mais ça ne permet pas de réaliser un truc positif, et ça ajoute même de sacrées complications. Si la démonstration n'est pas encore faite, je me demande ce qu'il faut encore faire.

La comparaison avec l'Irak me semble assez inadaptée. Il s'agirait d'une force d'interposition, et non d'un remodelage de société via un renversement de régime. C'est plutôt comparable avec la Cote d'Ivoire (mais avec une situation bien plus difficile).

[melodius]

La comparaison avec l'Irak me semble assez inadaptée. Il s'agirait d'une force d'interposition, et non d'un remodelage de société via un renversement de régime. C'est plutôt comparable avec la Cote d'Ivoire (mais avec une situation bien plus difficile).

Et comment vont-ils s'interposer, à ton avis ? On va tracer une ligne dans le désert et les méchants devront rester au nord de la ligne, comme en Corée ?

[Rincevent]

La constitution allemande a été mise au point par des Allemands (d'ailleurs, comme le remarque Stranger, l'Allemagne a eu des phases démocratiques auparavant), tandis que les institutions japonaises ont été peu ou prou respectées, les seuls changements d'envergure consistant en la renonciation à une armée offensive et à la nature divine de l'Empereur (ce qui est négligeable en pratique).

Peu importe le rédacteur d'un texte. Les Grecs antiques avaient pour coutume de prendre un législateur dans une autre Cité-Etat que la leur. Quant aux phases démocratiques de l'Allemagne, si tu parles de la République de Weimar, alors je crois Stranger se trompe assez lourdement.

Par contraste, les Américains ont totalement détruit l'état irakien (normal, puisque c'était leur objectif).

Non, leur objectif était de détruire la tête de l'Etat irakien ainsi que le parti Baas, ce qui est assez différent. Le problème était que, pour entrer dans l'administration (ainsi que pour passer un diplôme de médecin, par exemple), il était nécessaire d'être membre actif du Baas, qui, comme dans les pays communistes, était l'ombre portée de l'Etat. Détruire le Baas sans détruire l'Etat était une gageure, mais que les Américains pouvaient-il faire d'autre ?

Or la dictature de SH était ce qui tenait l'Irak intègre, ce territoire consistant en un rassemblement des champs pétrolifères du nord et du sud, au mépris des réalités ethniques. Comme les Irakiens n'avaient aucun fondement démocratique sur lequel s'appuyer pour reconstituer quelque chose, le chaos était garanti.

En fait, le chaos n'est apparu que dans les villes "mixtes", soit à l'interface entre Kurdes et sunnites, soit à l'interface entre sunnites et chiites. Pour le découpage au cordeau de l'Irak, c'est encore de la faute des accords Sykes-Picot et des accords tripartites de Saint-Jean de Maurienne, comme à peu près tout ce qui cloche dans la région. On peut d'ailleurs remarquer que ces accords incluaient le Koweit au sein de l'Irak, et que ce n'est qu'au moment de l'indépendance de ce dernier que les Anglais l'ont amputé d'un simple trait de crayon de sa province maritime. Reste que, si la dictature de Saddam était ce qui tenait l'Irak intègre, alors de même la dictature de Tito était ce qui tenait la Yougoslavie intègre, et le communisme ce qui tenait l'URSS intègre… La stabilité est souvent l'ennemie de la justice, tu sais.

J'ajoute que les Américains ont commis également de grossières erreurs économiques, en instituant le contrôle des prix du pétrole et la planification de la reconstruction. Dans une société en grande partie fondée sur l'agriculture et le commerce, ce genre de mesures socialistes n'a aucune chance de réussite.

Ce genre de mesures n'a que peu de chances de réussites d'une manière générale, quelle que soit la société. D'ailleurs, le regretté Milton Friedman considérait que la plus grosse erreur des Américains en Irak a été de ne pas privatiser immédiatement les champs de pétrole, ce qui eût été la sagesse même.

[Stranger]

Peu importe le rédacteur d'un texte. Les Grecs antiques avaient pour coutume de prendre un législateur dans une autre Cité-Etat que la leur. Quant aux phases démocratiques de l'Allemagne, si tu parles de la République de Weimar, alors je crois Stranger se trompe assez lourdement.

Il y avait une Reichstag élue en Allemagne dès 1871. Les institutions parlementaires étaient bien ancrés dans la société Allemande. De même l'empire du Japon avait deux chambres parlementaires.

Tout ce que les Américains ont accomplis a été de balayer les fascistes et permettre aux autres pouvoirs de la société de prendre le contrôle. La force Américaine n'a eu rien à voir avec la reconstruction des deux pays.

Ce genre de mesures n'a que peu de chances de réussites d'une manière générale, quelle que soit la société. D'ailleurs, le regretté Milton Friedman considérait que la plus grosse erreur des Américains en Irak a été de ne pas privatiser immédiatement les champs de pétrole, ce qui eût été la sagesse même.

La privatisation et la liberté ont très peu en commun. Preuve de plus que Milton Friedman n'était pour la liberté que lorsque cela lui convenait.

[Rincevent]

Il y avait une Reichstag élue en Allemagne dès 1871. Les institutions parlementaires étaient bien ancrés dans la société Allemande. De même l'empire du Japon avait deux chambres parlementaires.

Donc, pour toi, il suffit d'une assemblée pour qu'un pays soit démocratique ? Naif.

[Stranger]

Je n'ai rien dit au sujet de la démocratie.

[Rincevent]

[…] Quant aux phases démocratiques de l'Allemagne, si tu parles de la République de Weimar, alors je crois Stranger se trompe assez lourdement. […]

Il y avait une Reichstag élue en Allemagne dès 1871. Les institutions parlementaires étaient bien ancrés dans la société Allemande. De même l'empire du Japon avait deux chambres parlementaires.

Je n'ai rien dit au sujet de la démocratie.

Je te conseille de te relire très attentivement.

[Stranger]

Effectivement, je ne vois le mot démocratie nulle part dans ce que j'ai dit.

[Rincevent]

Effectivement, je ne vois le mot démocratie nulle part dans ce que j'ai dit.

Je te parlais des phases démocratiques de l'Allemagne, et tu m'as parlé de la création du Reichstag. Soit tu considères que le Reichstag était dès 1871 une institution de la démocratie allemande (auquel cas tu racontes n'importe quoi), soit tu te dédis (auquel cas tu avoues avoir raconté n'importe quoi). Pile tu perds, face je gagne.

[Sous-Commandant Marco]

Peu importe le rédacteur d'un texte. Les Grecs antiques avaient pour coutume de prendre un législateur dans une autre Cité-Etat que la leur. Quant aux phases démocratiques de l'Allemagne, si tu parles de la République de Weimar, alors je crois Stranger se trompe assez lourdement.

Le fait est que les Allemands avaient déjà des éléments démocratiques dans leurs société bien avant l'arrivée de Hitler et que cela leur a permis de reconstruire un état démocratique alors que leur pays était à peu près totalement ruiné.

Non, leur objectif était de détruire la tête de l'Etat irakien ainsi que le parti Baas, ce qui est assez différent. Le problème était que, pour entrer dans l'administration (ainsi que pour passer un diplôme de médecin, par exemple), il était nécessaire d'être membre actif du Baas, qui, comme dans les pays communistes, était l'ombre portée de l'Etat. Détruire le Baas sans détruire l'Etat était une gageure

C'est bien ce que je dis. L'état irakien était l'ombre portée de la domination du parti Baas (et non pas le contraire), il était impossible d'abattre le second dans démolir aussi le premier.

, mais que les Américains pouvaient-il faire d'autre ?

Ils auraient pu rester tranquillement chez eux assister à la mort de Saddam sur Fox News.

En fait, le chaos n'est apparu que dans les villes "mixtes", soit à l'interface entre Kurdes et sunnites, soit à l'interface entre sunnites et chiites.

C'est à dire à peu près partout.

Pour le découpage au cordeau de l'Irak, c'est encore de la faute des accords Sykes-Picot et des accords tripartites de Saint-Jean de Maurienne, comme à peu près tout ce qui cloche dans la région. On peut d'ailleurs remarquer que ces accords incluaient le Koweit au sein de l'Irak, et que ce n'est qu'au moment de l'indépendance de ce dernier que les Anglais l'ont amputé d'un simple trait de crayon de sa province maritime. Reste que, si la dictature de Saddam était ce qui tenait l'Irak intègre, alors de même la dictature de Tito était ce qui tenait la Yougoslavie intègre, et le communisme ce qui tenait l'URSS intègre… La stabilité est souvent l'ennemie de la justice, tu sais.

Si les décideurs de cette intervention ignoraient que l'Irak était un état créé de toutes pièces par les velléités pétrolières de la Grande-Bretagne, c'est qu'ils sont idiots ou criminels. La moindre des choses avant de se lancer dans une intervention de ce genre est de se documenter sur le pays que l'on envahit.

Ou alors, tu crois qu'il suffit d'étaler sa culture Wikipedia pour gagner une discussion de ce type?

[Sous-Commandant Marco]

Je te parlais des phases démocratiques de l'Allemagne, et tu m'as parlé de la création du Reichstag. Soit tu considères que le Reichstag était dès 1871 une institution de la démocratie allemande (auquel cas tu racontes n'importe quoi), soit tu te dédis (auquel cas tu avoues avoir raconté n'importe quoi). Pile tu perds, face je gagne.

Non, c'est moi qui ai parlé en premier des "phases démocratiques" de l'Allemagne (en me trompant sur ce que Stranger écrivait), pas Stranger ni toi.

[Stranger]

Je te parlais des phases démocratiques de l'Allemagne, et tu m'as parlé de la création du Reichstag. Soit tu considères que le Reichstag était dès 1871 une institution de la démocratie allemande (auquel cas tu racontes n'importe quoi), soit tu te dédis (auquel cas tu avoues avoir raconté n'importe quoi). Pile tu perds, face je gagne.

Un état démocratique n'est jamais apparu ex nihilo. Il est le résultat de la prise de pouvoir d'une assemblée parlementaire.

Il y avait une chambre élue au suffrage universel et en Allemagne et au Japon sous leur constitution impériale. Cela forma le contre-pouvoir nécessaire pour établir un pouvoir démocratique. Les Américains n'y avaient rien à voir.

[Rincevent]

Le fait est que les Allemands avaient déjà des éléments démocratiques dans leurs société bien avant l'arrivée de Hitler et que cela leur a permis de reconstruire un état démocratique alors que leur pays était à peu près totalement ruiné.

Des éléments démocratiques dans la société allemande avant 1945 ? Je te conseille de lire cet ouvrage, puis de préciser ce à quoi tu penses.

Ils auraient pu rester tranquillement chez eux assister à la mort de Saddam sur Fox News.

Ils auraient dû attendre 20 ou 30 ans de plus, à contempler ce timbré massacrer les Irakiens et mettre en danger toute la région ?

C'est à dire à peu près partout.

Connais-tu vraiment l'Irak ? Cette phrase semble indiquer le contraire.

Ou alors, tu crois qu'il suffit d'étaler sa culture Wikipedia pour gagner une discussion de ce type?

Tu sais qu'il m'arrive de lire des livres, quelquefois ? Ca n'est pas parce que tu as peut-être eu besoin de consulter Wikipedia pour savoir ce dont je parlais que je me limite à cette source d'information pour le moins partielle, quand elle n'est pas partiale.

Non, c'est moi qui ai parlé en premier des "phases démocratiques" de l'Allemagne (en me trompant sur ce que Stranger écrivait), pas Stranger ni toi.

Dont acte.

[Domi]

La différence entre l'Irak d'un côté et l'allemagne et le Japon de l'autre n'est pas tant que les second avaient appris à vivre en démocratie à la différence des premiers mais qu'ils constituaient une société avec un sentiment d'appartenance commun.

En Irak, il n'y a pas de sentiment d'appartenance commun, ergo, pas de démocratie possible. Le seul état qui puisse se greffer là dessus ne peut-être qu'un état autoritaire.

Bon j'espère avoir mis tout le monde d'accord

[Rincevent]

Ne commence surtout pas à parler d'Etat-Nation, malheureux, tu vas te faire repérer !