Pour Ou Contre La Taxation Des Entreprises Polluantes?

[Liberia]

Etes vous favorables ou défavorables à la taxation des entreprises qui polluent le plus en France et dans le monde comme l'ont proposé les verts,Nicolas Hulot dans son pacte écologique ou encore le candidat de CPNT pour les présidentielles Frédéric Nihous

[melodius]

Je suis favorable à des réductions de taxes pour les entreprises qui polluent peu ou pas. Inutile d'alourdir les charges des entreprises, on peut parfaitement utiliser l'incitant fiscal sans augmenter la fiscalité.

Dans le même style, je propose d'ailleurs l'impôt dégressif, afin d'encourager les gens à s'enrichir.

[A.B.]

Dans l'absolu, contre. Une entreprise qui pollue ne doit pas être taxée, elle doit réparer les dégars qu'elle commet le cas échéant.

[Stan Selene]

Non.

Mais y a certainement pas mal de progres a faire dans le respect des droits de proprietes. Domaine ou les politiques sont generalement pas trop doues.

Edit: j'ai ete grille.

[vincponcet]

Etes vous favorables ou défavorables à la taxation des entreprises qui polluent le plus en France et dans le monde comme l'ont proposé les verts,Nicolas Hulot dans son pacte écologique ou encore le candidat de CPNT pour les présidentielles Frédéric Nihous

Premièrement, il faut définir ce que l'on appelle "pollution".

Si par pollution, on entend déverser ses poubelles chez le voisin ou dans les lieux publics (appartenant à l'Etat), je ne vois pas ce que la taxation vient faire là dedans, puisqu'il suffirait d'appliquer la bête justice de base qui dit qu'une personne est responsable de ses actes sur autrui, et que donc celui qui verse ses poubelles chez le voisin doit nettoyer et payer une compensation.

C'est ce que les alter-comprenant appellent "pollueur-payeur", mais ils n'ont rien inventé du tout.

Le problème de fond est que les entreprises ont le droit de déverser leurs poubelles chez le voisin.

C'est la législation qui protège les voyous. Il convient donc de revenir au bon sens de base. Celui qui casse, paye.

Donc qu'est-ce que cette taxation de la pollution peut-elle bien vouloir dire au delà de cela ?

[melt_core]

Etes vous favorables ou défavorables à la taxation des entreprises qui polluent le plus en France et dans le monde comme l'ont proposé les verts,Nicolas Hulot dans son pacte écologique ou encore le candidat de CPNT pour les présidentielles Frédéric Nihous

Ce serait si simple s'il suffisait d'un impôt pour stopper toute pollution

Pour faire court (trop court?), on est bien entendu contre la 'pollution', dans la mesure ou on parle d'une nuisance à quelqu'un d'autre ou à ce qui lui appartient. Mais l'impôt est une manière très injuste de règler cette situation, qui très souvent avantage les gros pollueurs sur le dos de ceux qui font un effort. On croit que des mécanisme simple de responsabilité civile apportent une meilleure solution, plus efficace et plus juste.

[Baltar]

Et pour la pollution atmosphèrique?

Pas de propriétaire mais des nuisances et des responsabilités pas évidentes à attribuer.

Quelle serait une position libérale?

[h16]

Et pour la pollution atmosphèrique?

Pas de propriétaire mais des nuisances et des responsabilités pas évidentes à attribuer.

Quelle serait une position libérale?

La mienne : masque à gaz !

[Baltar]

La mienne : masque à gaz !

Payé par le pollueur? Ca a l'air cohérent.

[melt_core]

Et pour la pollution atmosphèrique?

Pas de propriétaire mais des nuisances et des responsabilités pas évidentes à attribuer.

Quelle serait une position libérale?

Encore une fois en faisant très très court;

Pour qu'il y ait 'pollution' il faut qu'il y ait nuisance à une personne ou à sa propriété. Si je jettes mes déchets en plein milieu d'une forêt qui appartient à personne, ya pas pollution, ya apropriation d'une ressource qui n'appartenait à personne avant.

[pankkake]

Encore une fois en faisant très très court;

Pour qu'il y ait 'pollution' il faut qu'il y ait nuisance à une personne ou à sa propriété. Si je jettes mes déchets en plein milieu d'une forêt qui appartient à personne, ya pas pollution, ya apropriation d'une ressource qui n'appartenait à personne avant.

C'est donc une solution qui laisse à désirer, on risquerait de se retrouver avec des endroits totalement poubellisés.

[Fredo]

Et puis des forêts qui n'appartiennent à personne, doit pas en rester beaucoup.

[melt_core]

C'est donc une solution qui laisse à désirer, on risquerait de se retrouver avec des endroits totalement poubellisés.

Non, c'est donc dire que ce qu'on appelle les 'pollueurs' et les 'troueurs de couche d'ozone' sont en fait les légitimes propriétaires de celle ci. A eux la responsabilité que ça ne nous cause pas de problème, mais bon moi je crois pas à ça moi le réchauffement climatique causé par l'activité humaine alors de toute façon…

[Baltar]

Après une recherche moins rapide sur le sujet de la pollution de l'air je vois qu'il en a déjà été question

là

là

ou

là

[vincponcet]

Et puis des forêts qui n'appartiennent à personne, doit pas en rester beaucoup.

Une bonne partie de l'amazonie n'appartient à personne, pas même aux Etats.

[A.B.]

Question d'ailleurs, comment rendre compatible, homesteading et parcs/réserves naturelles?

De meme tant qu'il n'y a pas de marché de la transformation CO2 => O2 pourquoi conserver une foret ou du plancton?

Je pense que les problemes ne se posent pas encore et que les droits de propriétés idouanes seront créés progressivement au fur et a mesure que le besoin se fera sentir.

[Barbapapa]

Dans l'absolu, contre. Une entreprise qui pollue ne doit pas être taxée, elle doit réparer les dégats qu'elle commet le cas échéant.

Bonne idée, je vais demander aux agriculteurs du cantons d'ôter les nitrates de la nappe phréatique dans lequel je pompe, je suis curieux de voir leur méthode pour ça

[Stan Selene]

Bonne idée, je vais demander aux agriculteurs du cantons d'ôter les nitrates de la nappe phréatique dans lequel je pompe, je suis curieux de voir leur méthode pour ça

Sur ce cas precis, supprime la PAC.

[Sekonda]

Après une recherche moins rapide sur le sujet de la pollution de l'air je vois qu'il en a déjà été question

là

là

ou

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Et bien sûr dans Wikibéral !

[Mike]

Et bien sûr dans Wikibéral !

Il y a un passage qui me choque dans cet article qui est au demeurant très bon:

En matière de pollution nucléaire, l'accident de Tchernobyl, survenu le 26 avril 1986, donne aussi un exemple spectaculaire des dimensions cataclysmiques que peuvent prendre les pollutions bien que, en l'occurrence, une proportion relativement faible de la quantité totale de radioactivité contenue dans le cÅ“ur de ce réacteur ait été dispersée dans l'environnement. Cette catastrophe provoqua la mort de trente-quatre personnes et l'irradiation à des doses très élevées de plusieurs centaines d'autres.

L'auteur a retenu les estimations du Politburo? La plupart des estimations sérieuses (celles des associations de liquidateurs mises à part donc) font état de miliers de morts à plus ou moins brève échéance. C'est un peu une question de principe, mais c'est quand même une coquille dans une encyclopédie libérale

[h16]

L'auteur a retenu les estimations du Politburo? La plupart des estimations sérieuses (celles des associations de liquidateurs mises à part donc) font état de miliers de morts à plus ou moins brève échéance. C'est un peu une question de principe, mais c'est quand même une coquille dans une encyclopédie libérale

C'est plus compliqué que ça. La situation sanitaire locale (taux d'alcoolisme, pollutions de toutes natures à commencer par l'industriel, piètres conditions de vie) rend difficile à cerner le nombre de morts strictement causés par le phénomène, d'autant que la fermeture de la centrale pendant des mois aura laissé des centaines de familles sur le carreau, en plus des problèmes d'approvisionnement énergétique que cela aura causé dans la région.

[Mike]

C'est plus compliqué que ça. La situation sanitaire locale (taux d'alcoolisme, pollutions de toutes natures à commencer par l'industriel, piètres conditions de vie) rend difficile à cerner le nombre de morts strictement causés par le phénomène, d'autant que la fermeture de la centrale pendant des mois aura laissé des centaines de familles sur le carreau, en plus des problèmes d'approvisionnement énergétique que cela aura causé dans la région.

Certes, mais l'estimation de l'OMS, pourtant extrêmement réductrice, reconnait tout de même 212 morts uniquement chez les liquidateurs. 34 morts liquidateurs + population, face à l'ampleur de la catastrophe, c'est de la négation, de la propagande soviétique…

[Rincevent]

Je pense que les problemes ne se posent pas encore et que les droits de propriétés idouanes seront créés progressivement au fur et a mesure que le besoin se fera sentir.

On écrit "idoines", d'autant que je ne vois pas ce que le protectionnisme vient faire là-dedans.

[risketou]

Donc,tout le monde semble être pour.

Moi, comme d'autres ici, directement.

Les autres qui en reviennent à nos bases, ont raison, mais casseur = payeur reste un peu utopique dans la réalité, vus les effets à long terme, l'impossibilité de réparer, etc…

L'impôt à l'avantage d'imposer et de simplifier la démarche, et d'être prévisible par les entreprises, donc prises en compte dans leur analyse, ce qui est le but.

Si on continue comme ça, je vais redevenir un putain d'interventioniste.

[melt_core]

Question d'ailleurs, comment rendre compatible, homesteading et parcs/réserves naturelles?

C'est une bonne question. Il suffit évidemment pas de construire une clôture autour de la forêt. Locke écrivait là-dessus d'ailleurs, il disait tout bonnement qu'on a toujours un droit de passage vers ses terres.

Mêler son travail à la forêt c'est pas vraiment possible, en tout cas pas de la manière qu'on l'imagine pour le reste des propriétés. Je me souviens plus si c'est Jefferson ou un autre, mais dans un essai il discute de la distance 'correcte' qu'il doit y avoir entre deux rang de plants dans un champ pour que ça compte comme 'vraiment' approprié. Finalement il recommande qu'on se réfère aux coutumes locales; à l'est du Mississipi les terres sont plus fertiles alors les rang doivent être plus serrés alors qu'à l'ouest on tolère un peu plus de distance. J'imagine que pour les forêts un juge privé jugerait des aménagements qu'on y a fait, de la surveillance qui y est effectué, et Dieu sait quoi encore..

[Calembredaine]

Contre toute taxe puisque:

1- Définir une pollution est difficile; Une pollution est une variation du milieu qui entraîne une dégradation de la santé. A partir de là on peut imaginer a peu près n'importe quoi et les politiques peuvent imposer ce qu'ils veulent à qui ils veulent. L'argument écologique est une arme terrible aux mains des Hommes de l'Etat qui peuvent décréter que telle attitude entraîne telle pollution et soumettre ainsi la population ciblée.

2- Cela ne résout rien puisque quoique nous fassions, nous sommes susceptibles de polluer. Une interdiction ou une taxe va peut-être nous amener à changer d'activité (après nous avoir appauvri) mais cela reviendra à changer de pollution. L'intervention de l'Etat ne résout rien; au mieux elle est inefficace mais la plupart du temps elle est nuisible.

[xavdr]

C'est un des apsects qui sera abordés au Café Liberté de Paris en ce lundi 30 avril.

Je pense que tout libéral sera d'accord avec les observations suivantes :

1- Chacun à droit à dédommagement quand son bien a été altéré par autrui.

2- Il n'est jamais facile d'établir la valeur d'un bien, encore moins celle d'une altération. Imposer le retour à la situation avant altération est parfois tout bonnement impossible au plan technique.

3- La pollution est souvent diffuse et altère petitement un grand nombre de biens apprtenant à un grand nombre de personnes.

4- La pollution est souvent tellement diffuse qu'on ne sait même pas revenir à son origine individuelle : quand votre facade d'immeuble est poluée, de quels véhicules vienent précisément les particules qui s'y sont agglomérées ?

Donc, on a souvent le choix entre le laxisme (polueur impuni) et la sanction aveugle (taxe sur les substances généralement utilisées de façon poluante, même si l'usage qu'un fait un acheteur individuel est non-polluant).

Je pense que tout libéral a le devoir de porter les valeurs universelles qui sont les siennes et contribuent à résoudre le problème de façon importante :

1- principe de subsidiarité : l'évaluation des dommages a vocation à être effectuée (ou en tout cas modulée) de façon aussi locale que possible, chaque type de polution ayant un périmètre qui lui est propre,

2- principe de proportionalité : toute taxation ou indemnité doit être quantifié de façon proportionnée au dommage, à la fois au plan objectif (conséquences physiques et biologiques) et subjectif (valeur accordée à ces dommages vs. leurs réparations ou soins : dans une société développée, le nettoyage des façades d'immeuble aura probablement lieu de façon plus systématique que dans une socité en développement),

… le principe de subsidiairté 1- a pour conséquences :

3- principe de responsabilité : ne pas faire payer ceux qui ne polluent pas quand on sait les distinguer de ceux qui polluent,

4- principe d'indemnisation effectif des seules victimes: les taxes au motif de pollution doivent être reversées aux victimes (si possible directement, sinon indirectement) et non pas conservées par l'Etat qui actuellement les englouti ignominieusement,

… le principe de proportionalité a pour conséquence :

5- principe de praticabilité : ne pas engendrer une injustice plus grande par des taxations abusives que celle issue des pollutions par nature abusives.

Les deux principes fondamentaux, subsidiarité et proportionalité ont pour conséquence que dans bien des cas il est préférable de ne pas taxer que de taxer, tant les abus de taxation surpasseraient les abus de pollution. C'est le point de vue défendu par Rocou, professionnel d'un domaine proche, et bien renseigné sur lesdits abus… Ceci dit je pense que ce serait abusif de se contenter de ce constat énergique mais écolo-pessimiste. Il est légitime de réfléchir à la mise en oeuvre du princpe polueur-payeur quand celle-ci est raisonablement praticable et fiable.

Exemple : le péage urbain, (qui permet de taxer les véhicules qui circulent en ville, usent la chausée, bénéficient des automatismes de cicrculation -feus tricolores etc.- et salissent les façades) est plus subsidiaire que la taxation des carburants qui pénalise ceux qui vont nourrir la végétation pastorale d'un bon apport de CO2 bien nourissant pour nos amis les végétaux. Si ce péage est techniquement viable (encore un peu cher, mais les techniques sont de plus en plus fiables et économes) à moindre frais et n'a pas de conséquences sur les libertés publiques (hum…), alors je suppose que les libéraux seront unanimes sur sa mise en oeuvre.

[Calembredaine]

Exemple : le péage urbain, (qui permet de taxer les véhicules qui circulent en ville, usent la chausée, bénéficient des automatismes de cicrculation -feus tricolores etc.- et salissent les façades) est plus subsidiaire que la taxation des carburants qui pénalise ceux qui vont nourrir la végétation pastorale d'un bon apport de CO2 bien nourissant pour nos amis les végétaux. Si ce péage est techniquement viable (encore un peu cher, mais les techniques sont de plus en plus fiables et économes) à moindre frais et n'a pas de conséquences sur les libertés publiques (hum…), alors je suppose que les libéraux seront unanimes sur sa mise en oeuvre.

Non. Quand on habite en ville, on accepte d'en subir les avantages et les désagréments. Bien évidemment, toute solution visant à améliorer son bien être est bienvenue à condition que cela ne se passe pas au détriment d'autrui.

Il est sûrement très agréable d'avoir sa façade de maison propre mais certains préféreront la voir noircir et ne pas payer une taxe supplémentaire.

Malgré la taxe, les véhicules continueront à circuler et les façades à noircir et en définitive, les habitants devront payer un taxe de plus ET subir la pollution.

[Barbapapa]

Non. Quand on habite en ville, on accepte d'en subir les avantages et les désagréments.

C'est une assertion assez discutable.

Que les habitants d'une ville se décident à ne plus subir des nuisances imposés par des non-habitants est tout à fait recevable. Après tout, si il convient à une majorité de parisiens de ne pas supporter les nuisances de banlieusards qui y viennent en voiture en y mettant un péage pourquoi pas ? Après c'est aux habitants de raisonner en toute connaissance, moins de banlieusards qui viennent en voiture égal (peut-être) moins d'activité économique et par conséquent moins de richesse. Mais après tout, n'est ce pas libéral de laisser les parisiens, via leurs représentants légitimes et légaux, décider ce qu'ils veulent faire dans LEUR ville.

[Calembredaine]

C'est une assertion assez discutable.

Que les habitants d'une ville se décident à ne plus subir des nuisances imposés par des non-habitants est tout à fait recevable. Après tout, si il convient à une majorité de parisiens de ne pas supporter les nuisances de banlieusards qui y viennent en voiture en y mettant un péage pourquoi pas ? Après c'est aux habitants de raisonner en toute connaissance, moins de banlieusards qui viennent en voiture égal (peut-être) moins d'activité économique et par conséquent moins de richesse. Mais après tout, n'est ce pas libéral de laisser les parisiens, via leurs représentants légitimes et légaux, décider ce qu'ils veulent faire dans LEUR ville.

Visiblement vous n'avez lu que la première ligne de mon intervention.

Vous raisonnez comme un collectiviste en évoquant "les parisiens" comme si cela était une entité vivante. Ce ne sont pas les parisiens qui décideront d'installer des péages mais quelques parisiens aux détriments de tous les autres.

Se pose une fois de plus le problème de la "propriété collective" qui n'est qu'une chimère permettant au pouvoir de soumettre ceux qui en dépendent.

(C'est bien pour cela que je suis parti m'installer à la campagne où cette abomination est beaucoup plus diffuse.)