Taranne Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Ouais ! Nos émotions ne sont pas une marchandise ! Ce que je veux dire, c'est que la faculté de susciter des émotions n'implique pas la capacité à en ressentir soi-même. Que Kubrick ait su sur quels boutons appuyer et quand, on est d'accord, mais son regard, sa vision, n'en demeurent pas moins froids et détachés. Enfin, à mon avis.
José Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Et la force de Kubrick est qu'il ne délivre aucune émotion. Comme dirait Melo, c'est beau comme du Bach ! Ah !? Parce que Bach ne délivre aucune émotion, sans doute ? Pour appel, Bach, ce n'est pas seulement l'Art de la Fugue. Accessoirement, il a composé plusieurs centaines de cantates, deux Passions, une messe latine, un Oratorio de Noël, etc. où tu pourras trouver la palette entière des émotions.
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Ah !? Parce que Bach ne délivre aucune émotion, sans doute ? Pour appel, Bach, ce n'est pas seulement l'Art de la Fugue. Accessoirement, il a composé plusieurs centaines de cantates, deux Passions, une messe latine, un Oratorio de Noël, etc. où tu pourras trouver la palette entière des émotions. Je le sais bien, mais il n'empêche que ce n'est pas une musique émouvante - et elle n'a pas à l'être. A mon avis, il ne faut pas confondre les émotions que nous pouvons ressentir et l'oeuvre elle-même. Pour revenir à Kubrick, sa puissance doit être recherchée dans la beauté, pas dans l'émotif.
José Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 …il n'empêche que ce n'est pas une musique émouvante… Comme pour Gadrel : un jour tu découvriras également que tu as un coeur. Et tu comprendras que Bach ce n'est pas que la musique des sphères. Pour commencer, procures-toi quelques-unes des meilleures cantates. Au moins la BWV 82, Ich habe genung. Et, bien sûr, la Passion selon Saint Mathieu.
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Comme pour Gadrel : un jour tu découvriras également que tu as un coeur. Et tu comprendras que Bach ce n'est pas que la musique des sphères. Pour commencer, procures-toi quelques-unes des meilleures cantates. Au moins la BWV 82, Ich habe genung. Et, bien sûr, la Passion selon Saint Mathieu. La Passion selon Saint-Matthieu est au programme de mes achats depuis quelques temps.
Timur Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Je le sais bien, mais il n'empêche que ce n'est pas une musique émouvante - et elle n'a pas à l'être. Excusez-moi RH, mais vous débloquez complètement. La Passion selon Saint-Matthieu est au programme de mes achats depuis quelques temps. Ajoutez la Messe en si mineur et vous aurez la plus émouvante musique jamais composée. A mon avis, il ne faut pas confondre les émotions que nous pouvons ressentir et l'oeuvre elle-même. Le spectateur a des émotions en regardant le film mais le film n'est pas émouvant. Pour revenir à Kubrick, sa puissance doit être recherchée dans la beauté, pas dans l'émotif. La beauté ne provoque pas d'émotion? La Pieta de Michel Ange ne procure pas d'émotion? Scarlett Johansson en petite tenue ne vous procure pas d'émotion? Et je vous rappelle ce que vous avez dit il y a quelques heures: Shining m'a toujours fort impressionné, en tout cas. Rien que le plan de la voiture de Jack sur la route, au début du film, fiche les jetons. La peur n'est pas une émotion?
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Le spectateur a des émotions en regardant le film mais le film n'est pas émouvant. Je crois que tu es très mal placé pour juger la santé mentale de tes contradicteurs. La beauté ne provoque pas d'émotion? La Pieta de Michel Ange ne procure pas d'émotion? Scarlett Johansson en petite tenue ne vous procure pas d'émotion? Je peux être ému par une oeuvre belle, bien évidemment, mais cela ne signifie pas qu'elle soit chargée d'émotion. C'est la différence entre un sentiment subjectif et l'esthétique objective d'une oeuvre. Ensuite, je ne dis pas que toute oeuvre belle ne dégage pas d'émotion, mais que c'est le cas chez Kubrick en particulier. C'est difficilement compréhensible, j'en conviens, car nous avons trop pris l'habitude de projeter nos émotions sur les oeuvres d'art. Et je vous rappelle ce que vous avez dit il y a quelques heures:La peur n'est pas une émotion? C'est moi qui ai ressenti cette émotion, mais Kubrick prend, lui, une certaine distance. Un Roger Corman, par exemple, aurait appuyé lourdement sur le clavier de l'horreur pure dans tout le film.
Dardanus Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Il n'y a acune empathie entre Kubrick et les personnages qu'il filme. Il est d'ailleurs intéressant de noter qu'il utilise très souvent des acteurs inconnus ou très moyens, ce qui est un choix significatif pour un cinéaste de son envergure : voir le casting de ses deux films les plus impressionnants visuellement, 2001 et Barry Lyndon. La violence est vu de façon totalement distancié également. Pour Bach, il faut distinguer sa musique instrumentale et sa musique vocale : la voix humaine crée en elle-même une émotion. De même, quand de grands comédiens tournent dans les films de Kubrick (Mason, Douglas, Nicholson), ils insufflent une émotion qui n'est pas le fait du réalisateur.
Rincevent Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 On me dit qu'Orange Mécanique passe ce soir sur Fraônce 3, à partir de 23h20.
Punu Posté 17 mai 2007 Auteur Signaler Posté 17 mai 2007 J'ai l'impression que certains sont en train d'inventer n'importe quel argument pour essayer de corroborer leur thèse. Dans le cas de 2001, Kubrick n'a pas pris d'acteurs connus (mais Keir Dullea est parfait) parce que le film était hors de prix (à cause des effets) et que la MGM n'y croyait pas. Pour Barry Lyndon, il a été obligé de prendre Ryan O'Neal car la MGM lui avait donné son accord pour le film à condition que le rôle titre soit tenu par un acteur du top 10 de l'année précédente (calculé sur les rentrées des films auxquels il avait participé - le "Quigley Poll of Top Money-Making Stars"). Deux acteurs masculins de l'âge de Barry Lyndon se trouvaient dans la liste de 1973 : Ryan O'Neal (pour Love Story, seule fois où il y figurera) et Robert Redford. Kubrick a d'abord proposé le rôle à Redford mais celui-ci l'a refusé pour des raisons de planning. Donc ce n'est pas un choix délibéré de Kubrick, malgré ce que certains écrivent (et qui feraient mieux de se documenter avant de se lancer dans la psychanalyse). Par ailleurs, connaissant le soin qu'apportait Kubrick à la direction d'acteur et à leur jeu (n'hésitant pas à retourner plus de 90 fois certaines scènes (Tom Cruise entrant dans la pièce rouge pour discuter avec Pollack), il est pour le moins étonnant de lire que ceux-ci insuffleraient une émotion qui n'est pas son fait.
Dardanus Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 J'ai l'impression que certains sont en train d'inventer n'importe quel argument pour essayer de corroborer leur thèse. Dans le cas de 2001, Kubrick n'a pas pris d'acteurs connus (mais Keir Dullea est parfait) parce que le film était hors de prix (à cause des effets) et que la MGM n'y croyait pas. Pour Barry Lyndon, il a été obligé de prendre Ryan O'Neal car la MGM lui avait donné son accord pour le film à condition que le rôle titre soit tenu par un acteur du top 10 de l'année précédente (calculé sur les rentrées des films auxquels il avait participé - le "Quigley Poll of Top Money-Making Stars"). Deux acteurs masculins de l'âge de Barry Lyndon se trouvaient dans la liste de 1973 : Ryan O'Neal (pour Love Story, seule fois où il y figurera) et Robert Redford. Kubrick a d'abord proposé le rôle à Redford mais celui-ci l'a refusé pour des raisons de planning. Donc ce n'est pas un choix délibéré de Kubrick, malgré ce que certains écrivent (et qui feraient mieux de se documenter avant de se lancer dans la psychanalyse).Par ailleurs, connaissant le soin qu'apportait Kubrick à la direction d'acteur et à leur jeu (n'hésitant pas à retourner plus de 90 fois certaines scènes (Tom Cruise entrant dans la pièce rouge pour discuter avec Pollack), il est pour le moins étonnant de lire que ceux-ci insuffleraient une émotion qui n'est pas son fait. J'ai écrit des acteur inconnus ou très moyens (et non inconnus tout court) : le fait d'être une star bien payée ne fait pas de vous un bon acteur (surtout les stars filantes à la O'Neal). Le fait de demander à un acteur d'entrer dans une pièce plus de 90 fois ne contribue guère à mettre en lumière l'émotion intense kubrikienne : cela souligne bien la volonté de Kubrick de tout contrôler mais on ne peut pas tout contrôler (et c'est en cela qu'un grand acteur impressionne malgré tout plus la pellicule par sa présence qu'un acteur moindre, c'est aussi bête que cela). Quant à la psychanalyse, je ne sais vraiment pas ce qu'elle vient faire ici.
Dardanus Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Je reviens d'ailleurs sur je sujet : le hasard fait bien les choses. Peut-on imaginer Robert Redford avec uen perruque XVIIIe ? O'Neal avec son physique mou convenait parfaitement au personnage. Après tout Brut Lancaster a été imposé à Visconti dans le Guépard et cette contrainte s'est révélé bénéfique. 2001 est un film d'effets hors de prix, effectivement les acteurs n'ont guère d'importance.
Timur Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Pour Bach, il faut distinguer sa musique instrumentale et sa musique vocale : la voix humaine crée en elle-même une émotion. Il n'y a pas d'émotions dans les brandebourgeois ou dans les sonatas et partitas? Concernant Kubrick, je suis d'accord avec Gadrel. Certains ici sont prêt à sortir n'importe quoi pour avoir raison…
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Certains ici sont prêt à sortir n'importe quoi pour avoir raison… Parole d'orfèvre…
Legion Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Globalement je suis d'accord avec Ronnie, a un petit détail près : C'est la différence entre un sentiment subjectif et l'esthétique objective d'une oeuvre. L'objectivité ne fait pas partie des choses auxquelles un être humain peut prétendre, notre cerveau ne peut pas percevoir et restituer les informations autrement que de manière subjective. Mais ça n'empèche pas que j'abonde dans ton sens : Kurbrick a dans ses films un regard froid et détaché, aussi impartial et neutre que faire se peut, le spectateur n'est pas invité à se ranger à un jugement préconçu, mais à totalement plaquer son propre ressenti sur le film (c'est à mon avis une des raisons pour lesquelles les réactions à ses films sont toujours nettement tranchées, violentes et passionées).
Ben Posté 17 mai 2007 Signaler Posté 17 mai 2007 Au moins la BWV 82, Ich habe genung. Ca n'est pas plutôt genug ?
Dardanus Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Il n'y a pas d'émotions dans les brandebourgeois ou dans les sonatas et partitas? Non. C'est de la musique intensément cérébrale. Et c'est ce qui fait sa beauté (ou son ennui pour ceux qui n'aiment pas).
José Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 C'est de la musique intensément cérébrale. Vraiment, il te faudra écouter le prélude de la 5e suite pour violoncelle seul en ut mineur, l'Air de la 3e suite pour orchestre, l'adagio de la sonate en trio n°1 en mi bémol majeur, le larghetto du concerto pour clavecin et orchestre en la majeur, etc. Et même le Clavier bien tempéré connaît des moments de pures émotions (par exemple, les préludes n°4 en ut dièse mineur ou n°8 en mi bémol mineur). De manière générale, il faut bien se rendre compte que l'émotion passe aussi bien par l'intelligence que par les tripes. Et des petites pièces baroques commeLes regrets de Monsieur de Sainte Colombe ou le rondeau de la sonate pour violon et basse continue n°6 de Francoeur sont souvant plus émouvantes que nombres de grosses machines symphoniques de l'époque romantique. Et pour revenir au topic, Kubrick - à l'instar des compositeurs baroques et classiques qui suscitaient l'émotion par la rhétorique en musique - mène à l'émotion par l'intellect. Ca n'est pas plutôt genug ? Il est vrai que j'ai vu les deux manières d'écrire sur diverses pochettes. La mienne porte "genung". Y a-t-il un germaniste dans la salle ?
Ronnie Hayek Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Globalement je suis d'accord avec Ronnie, a un petit détail près :L'objectivité ne fait pas partie des choses auxquelles un être humain peut prétendre, notre cerveau ne peut pas percevoir et restituer les informations autrement que de manière subjective. Mais ça n'empèche pas que j'abonde dans ton sens : Kurbrick a dans ses films un regard froid et détaché, aussi impartial et neutre que faire se peut, le spectateur n'est pas invité à se ranger à un jugement préconçu, mais à totalement plaquer son propre ressenti sur le film (c'est à mon avis une des raisons pour lesquelles les réactions à ses films sont toujours nettement tranchées, violentes et passionées). Voilà, merci Légion, tu as bien traduit ce que j'essayais d'expliquer. Concernant le détail qui te gêne, c'est précisément parce qu'il y a quelque chose d'impénétrable objectivement que les spectateurs vont projeter leurs sentiments sur ces films extraordinaires, mais sans arriver à en percer tout le mystère.
Ronnie Hayek Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Vraiment, il te faudra écouter le prélude de la 5e suite pour violoncelle seul en ut mineur, l'Air de la 3e suite pour orchestre, l'adagio de la sonate en trio n°1 en mi bémol majeur, le larghetto du concerto pour clavecin et orchestre en la majeur, etc. Et même le Clavier bien tempéré connaît des moments de pures émotions (par exemple, les préludes n°4 en ut dièse mineur ou n°8 en mi bémol mineur). Pour le moment, j'en suis plutôt à L'Aubade à Lydie en Do.
walter-rebuttand Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Pour le moment, j'en suis plutôt à L'Aubade à Lydie en Do. Chanson cérébrale s'il en est!
Ronnie Hayek Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Chanson cérébrale s'il en est! Pas autant que Le Tube de toilette !
Timur Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Non. C'est de la musique intensément cérébrale. Et c'est ce qui fait sa beauté (ou son ennui pour ceux qui n'aiment pas). Je suis atterré. Que vous ne ressentiez pas d’émotion en écoutant Bach c’est votre problème, mais arrêtez de dire que sa musique n’est pas émouvante. Vous nagez dans le ridicule et vous ne faites que relayer de simples idées reçues de personnes ne connaissant pas ou n’appréciant pas son œuvre.
Legion Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Je suis atterré. Que vous ne ressentiez pas d’émotion en écoutant Bach c’est votre problème, mais arrêtez de dire que sa musique n’est pas émouvante. Vous nagez dans le ridicule et vous ne faites que relayer de simples idées reçues de personnes ne connaissant pas ou n’appréciant pas son œuvre. Tu ne sais manifestement pas lire, puisque tu as compris exactement le contraire de ce qu'il fallait comprendre.
Timur Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Tu ne sais manifestement pas lire, puisque tu as compris exactement le contraire de ce qu'il fallait comprendre. Si non veut dire oui, alors effectivement j'ai compris exactement le contraire.
Legion Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Moi expliquer toi plus simple. Nous dire Kubrick pas mettre émotion dans film, spectateur mettre émotion dans film Kubrick. Toi dire nous cons, film Kubrick donne émotion spectateur. Nous dire oui, spectateur mettre émotions dans film Kubrick, mais Kubrick pas mettre émotion dans film, et toi comprendre que quand moi dire Kubrick pas mettre émotion dans film, ça faire place pour spectateur mettre émotions de lui dans film Kubrick, plutot que recevoir émotions Kubrick que Kubrick pas mettre dans film. Mais toi dire nous cons, film Kubrick donne émotion spectateur. Conclusion : Toi rien comprendre, alors nous foutre guuele toi et nous dire toi con.
Wallace Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Non. C'est de la musique intensément cérébrale. Et c'est ce qui fait sa beauté (ou son ennui pour ceux qui n'aiment pas). Ca veut dire quoi cérébrale ?
h16 Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Ca veut dire quoi cérébrale ? Qui n'a pas besoin des mains.
Wallace Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Qui n'a pas besoin des mains. Donc j'en conclu que pour écouter Bach, on a intensément moins besoins des mains; à contrario, écouter une autre musique que celle de Bach demande un usage des mains plus pronnoncé.
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