condorcet Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 La critique sur l'ajout de chose qui n'ont pas de rapporte entre elles, la remarque avait déjà été faites dans ce fil, de même le problème de l'inflation législatives avait été envisagé aussi.
pankkake Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 moi je crois que tu as eu une faiblesse argumentatoire et tu as sorti un argument de merde sans t'en rendre compte. Bien sur j'ai compris ce que tu voulais dire mais toute de meme comment oses tu etc Les chinois sont devenus la cible préférée des voleurs, c'est tout, on ne peut pas en conclure qu'il y a augmentation des agressions. C'est leur faute si ils sont la cible préférée, pas si ils se font voler, évidemment.
Brock Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 votre debat est attendrissant. Les yeux fermés, sans meme une statistique, je peux dire qui a raison. Le pays s'appauvrit et il y a plus de chomeurs, l'ambiance au travail est pire que jamais et le service public se degrade: la societe est donc mecaniquement pus violente, plus criminelle, plus infractive, moins solidaire et plus individualiste. pif paf j'ai gagné. 3 lignes en étant sympa.
Ventura Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 C'est dommage d'interpréter ce que j'écris de manière si triviale. Je vois pas comment on peut interpréter autrement ton argument. C'est un des arguments que me sortent les gauchistes à chaque fois que je leur parle des agressions ou des embrouilles sur la voie publique. Il a eu une attitude provocante, il y avait quelque chose chez lui qui etc. Tiens hier tu sais pas quoi ? J'ai vu une Porsche garée en bas de chez moi, eh bien j'ai pris ma clé de domicile et je l'ai rayé tout le long. Cette Porsche rutilante, ça m'a foutu la haine, je me suis senti provoqué. J'espère que les gens comprendront que lorsqu'on a de l'argent, il faut bien le cacher et raser les murs pour pas provoquer les autres.
h16 Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Très intéressant : pourquoi ils se font attaquer eux et pas les malgaches, les ouzbeks, ou les uruguyens?Il est clair que les cars d'uruguayens ne se bousculent pas dans la capitale. Et c'est dommage. Tant d'Urugayens souhaitent j'en suis sûr se faire molester faire du tourisme à Paris !
h16 Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Tu peux même aller chercher dans Ping Pong Passion, je suis sûr qu'il a été interviewé.Abonné de longue date à ce mensuel passionnant, je peux t'assurer qu'il n'a pas traité le cas Obertone. Je m'en suis d'ailleurs ému à la rédaction.
h16 Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 C'est dommage d'interpréter ce que j'écris de manière si triviale.Le fait est qu'ils se font de plus en plus agresser. Et que ce n'est pas normal du tout (tu montres que c'est logique, mais à la limite, on s'en fiche : ce qui nous intéresse est l'aspect moral, pas l'aspect logique).
free jazz Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Le fait est qu'ils se font de plus en plus agresser. Et que ce n'est pas normal du tout (tu montres que c'est logique, mais à la limite, on s'en fiche : ce qui nous intéresse est l'aspect moral, pas l'aspect logique). J'écoutais Jacques Attali hier dans CSOJ expliquer la même chose que Chitah : c'est logique de prendre l'argent là où il est, et donc de braquer taxer les déposants des banques, qui de toute façon avaient bien profité de l'euro, des services publics et des mafias russes. C'est dommage que personne n'ait lu avec attention l'article sur la mise en garde des autorités chinoises, il expliquait que le changement récent n'était pas la hausse des vols mais la hausse des violences et des agressions physiques : "Ce qui est nouveau, c'est que maintenant les vols sont accompagnés de violences corporelles".
sans Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Ensuite que cette chaîne d'indignation ait contribué à son succés est une autre chose. Voilà pour le cordon sanitaire dressé par la presse bien élevée : Allons, dire du mal d'un livre est un excellant moyen de le faire lire. Quand on ne veux pas qu'un livre soit lu, on n'en souffle pas un mot.
free jazz Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Allons, dire du mal d'un livre est un excellant moyen de le faire lire. Quand on ne veux pas qu'un livre soit lu, on n'en souffle pas un mot. Les media en ont parlé quand ce n'était plus possible de faire autrement, parce qu'il caracolait en tête des ventes grâce au bouche à oreille. Mais il n'a bénéficié d'aucune campagne de lancement, ensuite la réaction médiatique s'apparente à une opération de décontamination et de désamorçage.
sans Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Les media en ont parlé quand ce n'était plus possible de faire autrement Oh, très facile de faire autrement : bouche cousue, c'est tout. Sinon quoi ?
pankkake Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Et ce bouquin lui sera sûrement ignoré par les médias (même si dans les deux cas, dix personnes les achèteront). Sinon pour le lol
sans Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Et ce bouquin lui sera sûrement ignoré par les médias (même si dans les deux cas, dix personnes les achèteront). Et même avec de grosses ventes, on peut être certains que les médias n'en diront rien ; et surtout pas que c'est "un livre dangereux" ou bien "qui joue à nous faire peur".
Malky Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Sinon pour le lol Il est clair que les cars d'uruguayens ne se bousculent pas dans la capitale. Et c'est dommage. Tant d'Urugayens souhaitent j'en suis sûr se faire molester faire du tourisme à Paris ! Osef des uruguayens, par contre les uruguayennes...
Malky Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 il faut être bête à manger du foin pour transporter du cash en somme aussi importante dans une ville comme Paris. "dans une ville comme Paris" -> c'est à dire ? (tu risques de regretter la trivialité sur le coup)
Johnnieboy Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Une ville où les nombreux touristes attirent moult pickpocket et voleurs violents.
Invité Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Voilà une critique qui me paraît pondérée et valable : http://mediabenews.wordpress.com/2013/03/04/la-france-orange-mecanique-de-laurent-obertone-et-la-manipulation-des-esprits/ Je viens de terminer le bouquin d'Obertone plus tôt dans l'après-midi et je viens de consulter le lien de Chitah concernant la contestation des infos avancées par Obertone, voilà ce que j'en retire. Déjà, Obertone avance plusieurs thèses : 1) La tendance longue de baisse de la criminalité irait vers une inversion 2) Les crimes et délits changent de nature et deviennent plus violents 3) Les auteurs sont désormais très jeunes 4) La justice est laxiste 5) La morale de gauche des hommes de media et des politiques empêche de résoudre le problème 6) Tabou final : les immigrés (étrangers et Français issus de l'immigration) sont largement sur-représentés parmi les fauteurs de trouble, et l'explication économique ne tient pas. Une explication culturelle est avancée. Concernant le 1, le lien posté par Chitah permet de voir que c'est là qu'Obertone patine le plus. On resterait dans une tendance longue de baisse de la criminalité. Cela dit, je n'ai pas connaissance de contestations ni sur le point 2, ni sur le 3 et il me semble que c'est là que le bouquin est le plus intéressant : les nombreuses histoires rapportées font vraiment froid dans le dos, je pense notamment à une bande de quatre gamins de 15-17 ans qui amènent un camarade dans la forêt, lui administrent deux balles dans la nuque et l'incendient pour éviter qu'il ne balance aux autorités que ses compagnons sont les auteurs d'un braquage. En parlant de braquages, la partie du bouquin qui y est dédiée est édifiante : les braqueurs sont jeunes et sont des amateurs dangereux qui s'attaquent à n'importe quoi. La justice est-elle laxiste (4) ? La réponse apportée par Obertone provient principalement d'articles de la presse locale relayant des verdicts de procès, dans lesquels il cite des exemples édifiants quant aux décisions prises par les magistrats. Le laxisme dont parle Obertone est au final plutôt qualitatif et dénonce le fait que la justice laisse des individus très violents et connus dans la nature ou sans contrôle suffisant pour garantir la sécurité de tous. Obertone parle à plusieurs reprises de violeurs ou de meurtriers qui deviennent libres après une séance de psy. Le paragraphe de l'article de Chitah (et notamment le lien sur le rapport du ministère de la Justice) n'infirme pas le propos de l'auteur quant au type de mesures prises à l'encontre des fauteurs de trouble. Selon le rapport,il y a de plus en plus de condamnés à l'enfermement...mais pas dans des prisons (placement en extérieur ou surveillance électronique). Sur ce point-là, Obertone aurait donc plutôt raison. La question de la morale (5) est difficilement vérifiable mais on peut au moins exposer la vision d'Obertone : la gauche est en situation d'hégémonie sur le plan des valeurs (elle peut se permettre de désigner les conformes à la bonne morale et les non-conformes), ce qui fait que la droite n'ose pas sortir de manière effective de ce carcan moral. La droite gonfle le torse et se proclame sécuritaire mais ses résultats sont lamentables (Obertone fustige le bilan Sarkozy plusieurs fois). On peut rattacher à cette thèse la (très) longue partie sur le dévoiement des termes désignant les actes criminels ou leurs auteurs via des euphémismes des plus tristes employés par les catégories statistiques de la police et par les journalistes relatant les faits. Concernant la fameuse dernière question (6), les critiques d'Obertone jouent de leur prétendue objectivité et neutralité de manière ambigüe : ils disent admettre la surreprésentation des "Noirs et des Arabes" parmi les criminels mais cette évidence laisse perplexe (Obertone cite l'affaire Zemmour pour prouver que même cette analyse n'est pas encore confortablement exprimable) d'un côté. De l'autre, Mucchielli avance qu'aucun chercheur n'avancerait la thèse de la pauvreté comme facteur unique d'explication de la délinquance mais avance que ce serait l'exclusion en général. Or, il me semble qu'il se heurte à un écueil évident : il ne contredit pas l'argument d'Obertone selon qui les jeunes de banlieues ont accès à de nombreuses infrastructures ce qui en fait des "pas si exclus que cela". L'explication par l'exclusion fonctionnerait moyennement. Et si elle fonctionnait, il me semble que Mucchielli aurait alors du mal à expliquer la faible violence des campagnes, qui sont sérieusement reculées, dépeuplées et désargentées. Par ailleurs, après lecture du bouquin, ce qui est intéressant et souvent omis ou peu exploré dans les revues de presse ou les analyses des journaux sont trois choses : premièrement Obertone cite plusieurs fois Nietzsche à l'encontre de la morale égalitaire qu'il abhorre (et ce dans tous les chapitres), de deux il se place souvent selon une posture biologique (il cite Dawkins et le Gène égoïste et rattache la morale de la civilisation à la ritualisation d'un instinct de survie) et enfin on le devine plutôt libéral. Il utilise d'ailleurs le mot une fois, expliquant qu'au contraire des progressistes dont les idées étatistes aboutissent à la destruction du lien social et de la paix, les gens de droite ont une personnalité "plus libérale" et plus indépendante mais également plus consciente de la réalité sociale. A noter pour finir ce commentaire que parmi les 6 thèses que j'ai identifiées, seules la 1 et la 6 (éventuellement la 4) sont surlignées dans les media, alors que ce sont surtout les autres (et j'y inclus le 4, pour le coup) qui à mon sens justifient de lire la France Orange Mécanique. (Et ce fil ne devait pas concentrer sur les émeutes de gauchistes, à la base ?)
pankkake Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Selon le rapport,il y a de plus en plus de condamnés à l'enfermement...mais pas dans des prisons (placement en extérieur ou surveillance électronique). Sur ce point-là, Obertone aurait donc plutôt raison.Il a "raison" seulement si l'enfermement en prison est plus efficace, ce qui reste à prouver.
Chitah Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Je vois pas comment on peut interpréter autrement ton argument. C'est un des arguments que me sortent les gauchistes à chaque fois que je leur parle des agressions ou des embrouilles sur la voie publique. Il a eu une attitude provocante, il y avait quelque chose chez lui qui etc. Tiens hier tu sais pas quoi ? J'ai vu une Porsche garée en bas de chez moi, eh bien j'ai pris ma clé de domicile et je l'ai rayé tout le long. Cette Porsche rutilante, ça m'a foutu la haine, je me suis senti provoqué. J'espère que les gens comprendront que lorsqu'on a de l'argent, il faut bien le cacher et raser les murs pour pas provoquer les autres. Tu lis ce que j'écris par le tout petit tout petit bout de la lorgnette; Cette interprétation, comme je l'ai expliqué plus haut, est complètement à l'ouest. Surtout le second paragraphe.
Invité Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Il a "raison" seulement si l'enfermement en prison est plus efficace, ce qui reste à prouver. Effectivement, c'est l'hypothèse sous-jacente. Obertone pense qu'entre punir un meurtrier d'enfermement ou l'obliger à porter un bracelet, la deuxième solution est irresponsable car se soldant par des récidives (il rapporte plusieurs histoires de ce genre).
Fenster Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 Moi je dis les jeunes faut les comprendre des fois :
Noob Posté 31 mars 2013 Signaler Posté 31 mars 2013 J'ai toujours de la peine avec ses vidéos de gens pas très bien dans leur tête postée sur le net.
Ventura Posté 1 avril 2013 Signaler Posté 1 avril 2013 Effectivement, c'est l'hypothèse sous-jacente. Obertone pense qu'entre punir un meurtrier d'enfermement ou l'obliger à porter un bracelet, la deuxième solution est irresponsable car se soldant par des récidives (il rapporte plusieurs histoires de ce genre). C'est irresponsable vis à vis des délinquants mais c'est surtout un message irresponsable en direction de tous : respecter la loi ne paie pas, en revanche agresser, gruger ou voler peut au pire ne rien rapporter mais ne coûte rien. L'impunité est un pousse-au-crime.
Chitah Posté 1 avril 2013 Signaler Posté 1 avril 2013 Lorsque j'ai dit que les chinois touristes se faisaient agresser à Paris très vraisemblablement parce que tout le monde sait qu'ils ont beaucoup de liquide sur eux, les bisounours de ce forum me sont tombés dessus (ils se reconnaîtront). En effet, à ma connaissance, les américains, britanniques, italiens, etc., tout aussi riches que les chinois si ce n'est plus, ne se plaignent pas de la même chose. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils n'ont pas autant de cash sur eux. Les bisounours qui me sont tombés dessus - on va dire la filière qui va de free jazz à Ventura, en passant par Jim16, Shoto, etc. partagent la même caractéristique : lorsqu'ils étaient petits, ils jouaient (comme moi, comme beaucoup d'entre nous), avec leur cousin Kevin, leur cousine Lucette, le voisin François, leurs petits camarades de classe, etc. Que des gens gentils, adorables, honnêtes, travailleurs, ou en tout cas à un niveau acceptable, faisant d'eux a priori des "gens bien". Seulement ce que les bisounours ne savent pas, c'est que les gens hardcore ça existe. Les gens qui ne pensent qu'à l'argent, qui ne veulent qu'être oisifs, qui ne pensent qu'à agresser et à voler, cela existe. Malheureusement, les oeillères que se sont mis les bisounours cités ci-dessus les empêchent de voir ces faits élémentaires. Alors, forcément, comme ces bisounours sont tout de même assez intelligent pour la plupart, ils sont choqués quand ils entendent les faits divers : COMMENT???? POURQUOI???? DE NOS JOURS???? Comme Obertone, les bisounours n'arrivent pas à comprendre alors ils réfléchissent : ce sont des sauvages, les barbares sont à nos portes, c'est parce que ce sont des arabounoirs qu'ils font tout cela, qu'ils sont décivilisés, etc. Ben non : hier, aujourd'hui, demain, en France, à chaque fois que 100 bébés naîtront, il y en a X qui seront des salopards. Les bisounours que je cite ci-dessus ne le savent pas. Ils ne savent pas encore. Leurs yeux sont fermés. Mais ils les ouvriront un jour.
free jazz Posté 1 avril 2013 Signaler Posté 1 avril 2013 Très bien ton poisson d'avril. Les autres membres de la "filière" apprécieront. En ce qui me concerne je n'ai jamais nié qu'il existât une proportion incompressible de violents, de prédateurs criminogènes. C'est d'ailleurs en principe la fonction de la police et de la justice de protéger les gens honnêtes de ces criminels qui nuisent à la société. Quant à la bisounourserie, il faut plutôt la situer chez ceux qui s'évertuent par posture angélique ou par intérêt (ce qui revient au même) à nier la progression de cette violence, qui feignent d'être choqués par les mots tels que racaille, et préfèrent dénoncer le messager pour ne pas parler des faits.
Chitah Posté 1 avril 2013 Signaler Posté 1 avril 2013 Très bien ton poisson d'avril. Cela n'en n'est pas un. En ce qui me concerne je n'ai jamais nié qu'il existât une proportion incompressible de violents, de prédateurs criminogènes. Tu t'horrifies à chaque nouveau fait divers, tu trouves que la méthode d'Obertone consistant à parler de tous les gens hardcore de France est pertinente. Tu es donc un bisounours. C'est d'ailleurs en principe la fonction de la police et de la justice de protéger les gens honnêtes de ces criminels qui nuisent à la société. Normalement, dans ton monde de bisounours, il ne devrait même pas y avoir de police et de justice comme tout le monde serait gentil. Dans ton monde de bisounours, tu ne comprends pas comment des policiers peuvent être un jour blessés et tu t'en indignes (alors que c'est comme quand un cuisinier se brûle, risque du métier). Quant à la bisounourserie, il faut plutôt la situer chez ceux qui s'évertuent par posture angélique ou par intérêt (ce qui revient au même) à nier la progression de cette violence, qui feignent d'être choqués par les mots tels que racaille, et préfèrent dénoncer le messager pour ne pas parler des faits. Tu te caches derrière des mots, derrière ton petit doigt, pour ne pas faire face à la réalité. C'est de la bisounourserie du début à la fin. En fait, c'est pas par hasard que les clivages se forment sur ce forum. Concernant l'insécurité, il est clairement entre ceux qui sont à l'ouest du fait de leur éducation protégée, à l'abri du monde, et ceux qui savent et observent que le monde n'est pas peuplé que de gens bien.
free jazz Posté 1 avril 2013 Signaler Posté 1 avril 2013 Si ceci n'est pas un poisson d'avril, alors je ne m'y connais pas. Les bisounours qui me sont tombés dessus - on va dire la filière qui va de free jazz à Ventura, en passant par Jim16, Shoto, etc. partagent la même caractéristique : lorsqu'ils étaient petits, ils jouaient (comme moi, comme beaucoup d'entre nous), avec leur cousin Kevin, leur cousine Lucette, le voisin François, leurs petits camarades de classe, etc. Que des gens gentils, adorables, honnêtes, travailleurs, ou en tout cas à un niveau acceptable, faisant d'eux a priori des "gens bien". Une filière de gens mal intentionnés te serait tombée dessus? Pauvre Chitah, encore une fois victime d'une méchante conspiration des Kevin et des François. Pour le reste je ne vois pas comment être horrifié par la routine de la violence qui s'installe. Au contraire, elle se banalise dans le constat clinique et quotidien, donc on s'y habitue. Le pire réside d'ailleurs dans cette habitude et cette résignation, accompagnée par la clique des journaleux et des sociologues qui emploient leurs efforts à trouver la situation normale, pour ne froisser personne. Tiens par exemple, un type a été égorgé hier dans le rer C. Je ne suis pas horrifié. C'est la routine.
sans Posté 1 avril 2013 Signaler Posté 1 avril 2013 Pour le reste je ne vois pas comment être horrifié par la routine de la violence qui s'installe......elle se banalise............... on s'y habitue............... situation normale............Je ne suis pas horrifié.............. C'est la routine. Chose qui se retrouve partout et à toutes les époques : la violence nous est indifférente pourvu qu'elle ne nous concerne pas. Ce qui n'a absolument rien de regrettable, s'il fallait s'horrifier à chaque acte criminel, nos nerfs seraient vite usés.
Tramp Posté 1 avril 2013 Signaler Posté 1 avril 2013 Seulement ce que les bisounours ne savent pas, c'est que les gens hardcore ça existe. Les gens qui ne pensent qu'à l'argent, qui ne veulent qu'être oisifs, qui ne pensent qu'à agresser et à voler, cela existe. La question c'est pourquoi il y en a plus à certains endroits que d'autres.
Chitah Posté 1 avril 2013 Signaler Posté 1 avril 2013 Une filière de gens mal intentionnés te serait tombée dessus? Pauvre Chitah, encore une fois victime d'une méchante conspiration des Kevin et des François. Tu ne sais décidément pas lire. Ou alors tu es trop victime des oeillères encore une fois. Pas grave. Pour le reste je ne vois pas comment être horrifié par la routine de la violence qui s'installe. Au contraire, elle se banalise dans le constat clinique et quotidien, donc on s'y habitue. Le pire réside d'ailleurs dans cette habitude et cette résignation, accompagnée par la clique des journaleux et des sociologues qui emploient leurs efforts à trouver la situation normale, pour ne froisser personne. Ah oui, t'es tellement habitué que tu ne parles que de cela. Tiens par exemple, un type a été égorgé hier dans le rer C. Je ne suis pas horrifié. C'est la routine. Une routine que tu mentionnes à chaque fois que tu en as l'occasion n'est plus routine.
Messages recommandés