h16 Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Cette statistique qui est répétée à l'envie est la preuve de la nullité mathématique de ceux qui l'utilisent... Il t'en remercie. Il faut considérer des crimes et délits identiques pour obtenir un résultat probant, les meurtriers récidivent très très peu, ce n'est pas à cause de la lourdeur des peines mais à cause dieu merci de la rareté du phénomène. Si vous condamnez à 10 ans de réclusion pour outrage à agent, vous ne diminuerez pas la récidive... Cette façon de voir les choses n'explique en rien pourquoi ce serait faux. Détaille ton raisonnement. Je t'en prie, sois plus explicite. Et moins condescendant aussi.
Tremendo Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Salut Je crois surtout que la justice et la police, ce sont des fonctionnaires et qu'ils foutent rien. Bon. Le personnel judiciaire souffre de l'inflation législative, à effectif et budget égal on leur demande de s'occuper de 3 fois plus d'affaires qu'il y a quelques décennies -le budget de la justice est inférieur à la culture dans ce pays-. Je ne pense donc pas qu'ils soient faignants loin de là. En revanche ils sont largement faillibles (c'est bien normal mais certains semblent avoir du mal à l'admettre) et beaucoup d'entre eux sont devenus militants avant d'être professionnels. Quant aux flics, disons la sécurité en général, c'est très vaste, mais bon certains agents il est clair qu'ils semblent ne pas être très futes futes.
h16 Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Une statistique : environ 85% des condamnés pour primo-cambriolages n'ont plus affaire à la justice dans les 5 ans qui suivent. Tu sais comment est fabriquée la statistique que tu fournis, au moins ?
h16 Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Si dans 58 mois ils sont repris, leur sursis sera révoqué, Note le "s'ils sont repris". As-tu la proportion de révocation ?
GilliB Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Bon. Le personnel judiciaire souffre de l'inflation législative, à effectif et budget égal on leur demande de s'occuper de 3 fois plus d'affaires qu'il y a quelques décennies -le budget de la justice est inférieur à la culture dans ce pays-. Je ne pense donc pas qu'ils soient faignants loin de là. En revanche ils sont largement faillibles (c'est bien normal mais certains semblent avoir du mal à l'admettre) et beaucoup d'entre eux sont devenus militants avant d'être professionnels. Quant aux flics, disons la sécurité en général, c'est très vaste, mais bon certains agents il est clair qu'ils semblent ne pas être très futes futes. Si on peut plus casser du fonctionnaire sur un site libéral, où va-t-on ?
condorcet Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 A- Alors je vais donner un exemple, pour expliquer un biais dans l'utilisation d'une statistique. Le nombre de polytechnicien ayant redoublé le CP est quasiment nul, alors que les personnes sortant du système éducatif à 16 ans, ont un taux nettement plus élevé de redoublement. Par conséquent pour améliorer et élever le niveau d'étude français, il faut supprimer le redoublement en CP.... C'est exactement le même raisonnement qui est appliqué au lien quantum de peine - récidive. B- Le sursis est quasiment automatiquement révoqué, mais le plus souvent les peines sont confondues (la peine de la nouvelle condamnation et la peine de sursis révoquée) et la nouvelle peine est supérieure au sursis de la première condamnation. C- Concernant la statistique de 85%, elle date un peu (période 1990-1995) et avait été faite sur les vols en général. PS : désolé pour le ton.
Tremendo Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Si on peut plus casser du fonctionnaire sur un site libéral, où va-t-on ? Mince pour une fois que je voulais faire le mec modéré ça plait pas non plus
condorcet Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Le système judiciaire français souffre d'une absence de choix clair de la politique pénale : La droite en général favorise les solutions "répressives" mais n'investit pas dans les prisons = peines non effectuées = récidives La gauche en général favorise les solutions "éducatives" mais n'investit pas dans le système de probation = condamnés non suivis = récidives A un moment, si un choix est privilégié, il faut aller au bout de la logique. Une fois que le choix est effectué, on pourra discuter de solutions libérales pour gérer le système.
Tremendo Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Le système judiciaire français souffre d'une absence de choix clair de la politique pénale : La droite en général favorise les solutions "répressives" mais n'investit pas dans les prisons = peines non effectuées = récidives La gauche en général favorise les solutions "éducatives" mais n'investit pas dans le système de probation = condamnés non suivis = récidives A un moment, si un choix est privilégié, il faut aller au bout de la logique. Une fois que le choix est effectué, on pourra discuter de solutions libérales pour gérer le système. Le problème c'est surtout le suivant: Droite et gauche, tour à tour ont voulu tout pénaliser, par conséquent le nombre d'affaires traitées par la justice a augmenté. Dans le même temps, l'Etat s'est grandement diversifié dans ses activités, laissant de côté son core business régalien que sont les systèmes judiciaires et carcéraux, et ce parce que ça rapporte moins de voix que de s'occuper à créer des emplois ou des faux droits. Le résultat il est là: les moyens n'ont pas été mis en adéquation avec les besoins sans cesse grandissants de répression et plus largement de contrôle des comportements -répression voulue par les politocards bien sûr et les groupes intéressés-. Comment cela se manifeste? La police "sélectionne" les faits et gestes qu'elle va sanctionner, la justice est lente, les tribunaux et les prisons encombrés. Les cas de vols et les crimes violents sont moins sanctionnés et moins traités pour laisser du temps afin de sanctionner les crimes imaginaires.
GilliB Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Ce n'est pas un problème de choix de politiques pénales, des solutions de 'droite' ou de 'gauche', c'est plutôt d'avoir un système efficace sans tomber dans un état policier que ce soit la répression à tout va ou la surveillance sociétale (travailleurs sociaux omniprésents).
poney Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Mince pour une fois que je voulais faire le mec modéré ça plait pas non plus Moi j'aime pas le Tremendo modéré. Vas-y franco petit !
condorcet Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Quand je parlais de solution libérale, je pensais aussi à la dépénalisation et à la décriminalisation d'un bon nombre de fausses infractions. Mais aussi la privatisation de tout ou partie du système de probation, ainsi que la création d'un système de réparation-compensation.
Nofreedom Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Quand je parlais de solution libérale, je pensais aussi à la dépénalisation et à la décriminalisation d'un bon nombre de fausses infractions. Mais aussi la privatisation de tout ou partie du système de probation, ainsi que la création d'un système de réparation-compensation Le retour aux possibilités de défense individuelle me paraît aussi indispensable, même si cela est discuté sur un autre fil. Le retour à un port d'arme et à une vrai législation sur la légitime défense a apporté de bons résultats dans les États US qui ont eu le courage de l'adopter.
Tremendo Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Moi j'aime pas le Tremendo modéré. Vas-y franco petit !Moi je pense qu'il faut nettoyer tout ça au kärcher
sans Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Une fois que le choix est effectué, on pourra discuter de solutions libérales pour gérer le système. Bien, alors je prendrais le menu "répression", et comme solution libérale je propose la réintroduction des pendaisons en place publique, merci.
Jesrad Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Quand je parlais de solution libérale, je pensais aussi à la dépénalisation et à la décriminalisation d'un bon nombre de fausses infractions. Mais aussi la privatisation de tout ou partie du système de probation, ainsi que la création d'un système de réparation-compensation. Le retour aux possibilités de défense individuelle me paraît aussi indispensable, même si cela est discuté sur un autre fil. Le retour à un port d'arme et à une vrai législation sur la légitime défense a apporté de bons résultats dans les États US qui ont eu le courage de l'adopter.Je vote pour tout ça à la fois, et ne pas oublier de desserrer la main-mise qu'ont certaines professions très réglementées dans les domaines de la justice (y compris commerciale, je pense aux notaires) et de sécurité.
Malky Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Huhu apparemment l'attaque de la diligence marseillaise c'était le tournage d'un clip de rap qui a dérapé A part ça, tout va bien.
Jesrad Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Et bien sûr ils n'avaient pas du tout prévu d'arrêter un train. Ils avaient juste totalement par hasard volé au préalable des fumigènes d'alerte spécifiques, sans se douter qu'ils serviraient à cette occasion, hein.
neuneu2k Posté 5 février 2013 Signaler Posté 5 février 2013 Yep, et ils tapaient sur les portes pour la sonorité rare d'un TGV, pas pour faire peur ou essayer de les ouvrir. Chacun sais que face a des gens enfermés et encerclés, taper dans les barreaux de la cage c'est un signe de paix et de pacifisme.
h16 Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 C'est exactement le même raisonnement qui est appliqué au lien quantum de peine - récidive. Si c'est le même raisonnement, tu vas pouvoir l'expliciter sans utiliser une comparaison dont il me semble qu'elle ne colle pas. Je t'en prie.
neuneu2k Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Je vote pour Sursis systématique en première intention (ce qui n'enleve pas l'obligation de réparation), et une justice très ferme et sur la recidive. Tolérance pour l'infra-justice, communautaire ou non. Ca crée une véritable différence entre les criminels "de carrière" et les cas qui ont peu de probabilité de répétition, permet la réponse individuelle et privée au crime tout en décourageant le vigilentisme (le pere de famille qui "venge" le viol de sa fille à peu de risque de récidive, par contre le punisher va se retrouver en taule vite fait).
condorcet Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 On cherche à établir le lien statistique entre durée de la peine et le niveau de récidive. Pour que cette étude soit valable, il faut deux groupes de composition identique (ou presque). Pour les délits, le peine moyenne est nettement inférieure à un an (7,4 mois), pour les crimes la peine moyenne est de 9 ans. Par conséquent dans le groupe "peine moyenne 5 ans à faible récidive", il y a des criminels et les délits les plus grave, dans le groupe "peine courte à forte récidive" il y a des délinquants pour des délits mineurs (incluant les conduites en état d'ivresse et l'usage de stupéfiants) mais aussi des délits plus grave. Donc la question est : La population criminelle et la population délinquante est elle de même nature ? si la réponse est oui, la statistique est probante, si la réponse est non la statistique est non probante. On peut donner des éléments de comparaison : en cours d'assise, les prévenus sont plus âgés en moyenne, ont plus souvent un travail, le niveau d'étude est supérieur. Donc on peut considérer la statistique comme non probante, car les cohortes d'études sont très différentes au départ. Dans une étude statistique, il ne faut faire varier qu'un seul paramètre.
condorcet Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Il faudrait étudier l'effet de la peine pour un même délit ou un même crime. Par exemple : taux de récidive pour les vols simples, peine <1 an et >1an, en éliminant les infractions multiples, et les réitérants multiples.
h16 Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 On cherche à établir le lien statistique entre durée de la peine et le niveau de récidive. Pour que cette étude soit valable, il faut deux groupes de composition identique (ou presque). Pour les délits, le peine moyenne est nettement inférieure à un an (7,4 mois), pour les crimes la peine moyenne est de 9 ans. Par conséquent dans le groupe "peine moyenne 5 ans à faible récidive", il y a des criminels et les délits les plus grave, dans le groupe "peine courte à forte récidive" il y a des délinquants pour des délits mineurs (incluant les conduites en état d'ivresse et l'usage de stupéfiants) mais aussi des délits plus grave. Donc la question est : La population criminelle et la population délinquante est elle de même nature ? si la réponse est oui, la statistique est probante, si la réponse est non la statistique est non probante. On peut donner des éléments de comparaison : en cours d'assise, les prévenus sont plus âgés en moyenne, ont plus souvent un travail, le niveau d'étude est supérieur. Donc on peut considérer la statistique comme non probante, car les cohortes d'études sont très différentes au départ. Dans une étude statistique, il ne faut faire varier qu'un seul paramètre. a/ je note que tout ceci n'avait, comme je le pensais, rien à voir avec la "comparaison" que tu as fournie. Comme quoi, demander des explications n'est pas inutile. b/ il y a un problème majeur avec ton raisonnement : tu raisonnes sur une moyenne, i.e. un chiffre ponctuel. Le souci ne vient pas d'une moyenne, mais de la tendance. Les peines ont tendance à se raccourcir. Attention : ça ne veut pas dire "en moyenne, les peines sont plus légères", qui pourrait s'expliquer par une augmentation des petits délits, une baisse des crimes, ou un mélange des deux. Non : les peines ont tendances à se raccourcir, i.e. la justice applique des peines qui sont plus courtes, ou applique plus souvent le sursis, ou, et c'est le plus pertinent, enferme physiquement de moins en moins. C'est logique, du reste, puisque même à flux de coupables constant, comme il y a des récidivistes, il y aurait mathématiquement une croissance non nulle du nombre d'incarcérés. Comme le nb de places de prison est limité et qu'il augmente bien moins vite que le nombre de nouveaux coupables à incarcérer, fatalement, les coupables qui ne font pas leur peine augmentent. On a donc : - de plus en plus de coupables qui ne font pas leur peine - le sursis qui est de plus en plus appliqué (i.e. il n'y a pas baisse du nombre de sursis prononcé, il y a hausse) - une justice qui applique des peines de moins en moins longues (ou de plus en plus courtes, suivant le point de vue) ; l'effacement des peines planchers participe de ce tableau. Ce qui veut dire : - un enfermement de moins en moins fréquent Mécaniquement, des gens sont plus souvent dehors alors qu'ils devraient être dedans, ce qui veut dire qu'il y a statistiquement plus de chance qu'ils récidivent (et là, qu'ils se fassent choper ou non importe peu, puisque ceux qui se font choper ne représentent alors qu'une partie des récidives réelles). Le fait de dire "plus la peine est longue, moins il y a de récidive" est,quasiment, une tautologie. A l'extrême, un type enfermé toute sa vie ne peut pas récidiver.
h16 Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Il faudrait étudier l'effet de la peine pour un même délit ou un même crime. Par exemple : taux de récidive pour les vols simples, peine <1 an et >1an, en éliminant les infractions multiples, et les réitérants multiples. Pour un même délit, la justice s'arrange pour distribuer la même peine en théorie ; je sais que la pratique est un peu différente, mais statistiquement, je pense que ton test n'est pas faisable.
GilliB Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Il faut faire une étude prospective, et non pas rétrospective qui est exposée aux biais http://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique#.C3.89tude_prospective
h16 Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Il faut faire une étude prospective, et non pas rétrospective qui est exposée aux biais http://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique#.C3.89tude_prospective Be my guest. Ce ne sera pas facile.
GilliB Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Be my guest. Ce ne sera pas facile. Ben oui c'est pas facile mais les études rétrospectives c'est pipeau Soit on fait une étude sérieuse, soit on dit 'je sais pas'
condorcet Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 On a donc : - de plus en plus de coupables qui ne font pas leur peine - le sursis qui est de plus en plus appliqué (i.e. il n'y a pas baisse du nombre de sursis prononcé, il y a hausse) - une justice qui applique des peines de moins en moins longues (ou de plus en plus courtes, suivant le point de vue) ; l'effacement des peines planchers participe de ce tableau. 1- Oui, j'ai expliqué, si on choisit la solution répressive, on fait des prisons 2- 2006 : 582761 condamnations , sursis 196617 (33.7%) 2010 : 581867 condamnations, sursis 181812 (31,7%) source annuaire de la justice. 3- 2006 peine délictuelle moyenne : 6,9 mois de prison ferme 2010 peine délictuelle moyenne : 7,4 mois de prison ferme
Mathieu_D Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Non les études rétrospectives sont utiles. On va éventuellement constater des phénomènes et l'expert métier va expliquer ces constatations. Souvent lui va comprendre que nos variables manifestes ne sont pas ce qui nous intéresse et va poser les bases de la démonstration suivante. Sauf qu'en science humaine le coût expérimental d'une démonstration est hors de notre porté, mais bon.
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