Retourner Les Gauchistes En Faveur Du Libéralisme

[Ronnie Hayek]

Je ne savais pas que le nazisme visait aussi l'homme nouveau. J'avais compris plutôt qu'il ne faisait qu'établir "scientifiquement" la supériorité d'une certaine race, et que la politique n'avait ensuite pour but que d'établir cette supériorité "naturelle". Il n'y a pas cette idée de transformation comme chez les communistes, juste celle de révélation. Le travail d'un forgeron, quelque part. Mais ce n'est qu'une interprétation personnelle.

A ton avis, pourquoi l'eugénisme était-il si prisé par les nazis ?

[melodius]

Comme tu trouves de la mauvaise foi chez énormément de tes contradicteurs, ca ne m'étonne pas plus que ça.

Tu t'appelles "énormément" ? Enfin bon, je sais que ça te fait de la peine quand on dit du mal des gauchistes, ceci expliquant sans doute cela.

Et bien Ronnie et moi sommes d'accord sur l'existence objective du Mal, et sur le fait que le socialisme en fait partie. Mais nous divergeons lorsqu'il affirme que tout tenant du socialisme est forcément conscient de sa duplicité, alors que je tiens pour possible (et même commun) qu'une personne soutienne cette idéologie pour des raisons à ses yeux nobles.

De là tu sembles en déduire que cela revient à dire à un gauchiste (lorsqu'on part sur cette idée et qu'on essaye de le convaincre) que le gauchisme aboutit au libéralisme (je reprends tes termes).

Je ne comprends pas du tout comment tu sautes de l'un à l'autre.

Je répondais à Vincent, pas nécessairement à ce que toi tu as écrit - même si je ne suis pas convaincu par ton opinion à ce sujet.

[Boz]

A ton avis, pourquoi l'eugénisme était-il si prisé par les nazis ?

A oui. Et bien je viens de connecter deux nouveaux fils dans mon cerveau. Merci !

Je répondais à Vincent, pas nécessairement à ce que toi tu as écrit - même si je ne suis pas convaincu par ton opinion à ce sujet.

OK.

[Rincevent]

A oui. Et bien je viens de connecter deux nouveaux fils dans mon cerveau. Merci !

Plus précisément, il s'agissait d'affiner la pureté de la race aryenne, et d'en parfaire les caractéristiques aussi bien physiques que comportementales.

[Général Stugy]

Je rejoins Boz pour douter ensemble que tous les socialistes soient d'épouvantables mécréants qui veulent "pendre le dernier curé avec les tripes du dernier patron". En effet, j'ai scientifiquement prouvé (en observant autour de moi ) qu'Homo Sapiens est naturellement porté à rechercher une existence peinarde et que farnienter sous un saule avec 2 lignes à l'eau, une pour le poisson et une pour rafraîchir un petit blanc de derrière les fagots, est une activité plus recherchée que d'étriper son voisin à la machette, malgré de nombreux et regrettables exemples du contraire.

Mais le chemin de l'Enfer est pavé de bonnes intentions. Ce n'est pas une excuse pour l'emprunter. Certes.

Le libéralisme est une doctrine qui devrait plaire. Son postulat de départ (tu fais ce que tu veux tant que tu n'agresses pas ton voisin) est excellent :

- ultra simple à énoncer et à mettre en oeuvre, à côté des gesticulations pseudo-intellectuelles constructivistes;

- garantie d'origine naturelle et conséquemment totalement hypoallergénique.

Mais bien sûr, ami gauchiste, que je vais partager ce petit blanc avec toi. Le plaisir de papoter avec toi autour d'une bouteille l'emporte de loin sur celui de la vider en Suisse après t'avoir noyé dans la rivière. CQFD.

[Ash]

Je trouve qu'on oublie un peu vite qu'hors de la France, le libéralisme a tendance à plaire. Inutile donc de s'abaisser au niveau intellectuel franchouille.

[WALDGANGER]

J'imagine que je ne dois pas être le seul ancien gauchiste sur ce forum, ce serait intéressant de partager vos souvenirs sur votre ancienne façon de penser. De mon coté c'est assez flou. J'étais d'une mauvaise foi totale, plongé dans l'idéologie, et totalitaire. J'avais l'impression de reconnaitre immédiatement ce qui était juste, je n'avais pas besoin d'étudier les problèmes puisque je connaissais intuitivement leur solution. En fait c'est simplement que j'arrivais à identifier les positions de gauche et celles qui ne l'étaient pas, et je confondais la vérité avec la gauchitude, ou plutot ce qui était de gauche était pour moi forcément vrai. Par contre je pensais vraiment que mes positions étaient justes, demander le bonheur des gens comment cela ne pourrait-il ne pas être juste?

Comment aurait on peu me faire changer d'avis? Je pense que c'était impossible, à la fois avec des considération éthiques ou utilitaristes. Il fallait d'abord que je change de façon de penser avant de changer de pensées. Je ne sais pas ce qui a fait le déclic, il faudrait que je fasse une introspection là dessus. Peut être que ce sont des lectures (Proust, Kundera?), peut être mes études. En tout cas je suis resté de gauche (j'avais les mêmes objectifs) mais ma vision du monde a changé, j'ai commencé à deveni libéral pour des raisons 100% utilitaristes, je suis devenu plus honnete intellectuellement et j'ai accepté la complexité du monde. Cela a certainement eu des conséquences éthiques puisque mon aveuglement disparaissant je me suis rendu compte que je défendais des choses inacceptables.

En conclusion je pense que faire changer d'opinion un vrai gauchiste est presque impossible, on peut peut être planter des graines qui germeront dans son esprit, mais à court terme il ne faut pas attendre mieux. Pour les gens de gauche moins bornés, les considérations éthiques peuvent sembler une bonne idée mais je pense que cela ne les touche pas du tout. Cela peut rendre leur position inconfortable, cela peut aider à "gagner" un débat, mais cela ne peut que difficilement les convaincre. Une bonne argumentation utilitariste, c'est je pense ce qu'il y a de mieux.

[h16]

J'étais d'une mauvaise foi totale, plongé dans l'idéologie, et totalitaire. J'avais l'impression de reconnaitre immédiatement ce qui était juste, je n'avais pas besoin d'étudier les problèmes puisque je connaissais intuitivement leur solution. En fait c'est simplement que j'arrivais à identifier les positions de gauche et celles qui ne l'étaient pas, et je confondais la vérité avec la gauchitude, ou plutot ce qui était de gauche était pour moi forcément vrai. Par contre je pensais vraiment que mes positions étaient justes, demander le bonheur des gens comment cela ne pourrait-il ne pas être juste?

Je reconnais là exactement le comportement de certains des gentils gauchistes bien pensants que je croise parfois.

Comment aurait on peu me faire changer d'avis? Je pense que c'était impossible, à la fois avec des considération éthiques ou utilitaristes. Il fallait d'abord que je change de façon de penser avant de changer de pensées. Je ne sais pas ce qui a fait le déclic, il faudrait que je fasse une introspection là dessus. Peut être que ce sont des lectures (Proust, Kundera?), peut être mes études. En tout cas je suis resté de gauche (j'avais les mêmes objectifs) mais ma vision du monde a changé, j'ai commencé à deveni libéral pour des raisons 100% utilitaristes, je suis devenu plus honnete intellectuellement et j'ai accepté la complexité du monde. Cela a certainement eu des conséquences éthiques puisque mon aveuglement disparaissant je me suis rendu compte que je défendais des choses inacceptables.

Acceptation de la complexité du monde, je crois que tu touches ici un point juste. En gros, j'ai noté l'incroyable résistance naturelle du gauchiste à cette complexité. Pour lui, tout le monde peut et doit aspirer à l'amour, au bonheur, et l'éducation. Le fait que la plupart des gens veulent d'abord manger à leur faim et qu'en substance, on les laisse bosser tranquille, lui passe au dessus de la tête : il faut l' "éduquer" pour en faire un Citoyen Du Moôonde. De là découle tout le reste.

[Mike]

Après bac et deux années d'éco en terminale ES, j'avais fini par éprouver de la sympathie vis à vis des gauchistes. Autant que je me souvienne je me suis jamais retrouvé dans l'autre camp véritablement, mais c'était pas loin.

Je suis revenu définitivement du bon côté de la Force après avoir fait un voyage d'un mois et demi à St Barthélemy (Antilles Françaises). Tous ceux qui sont allés là bas savent que cette ile est un petit bout de France sur lequel l'Etat n'a presque pas de prise. Les 9 gendarmes de l'île n'interviennent quasiment jamais. Les seules réminiscences de l'Etat sont une école primaire, et des pompiers. Les taxes d'aéroport sont le seul financement de l'ile à ma connaissance. Pas de TVA, pas d'IR, pas d'ISF. Là bas les gens se prennent en main seuls, ils n'attendent rien ni personne, et durant ce voyage jamais je ne me suis senti autant à l'aise dans un lieu donné. La solidarité, sans Etat, s'est instauré d'elle même. Quand on marche tout seul sur le côté de la route, les gens s'arrêtent d'eux mêmes pour vous prendre en stop.

Tout ça pour dire qu'une bonne vieille expérience empirique vaut mieux qu'un long discours. Pour faire changer d'avis un gauchiste, amenez le dans un lieu du genre. Inconvénient: c'est pas gratuit.

[Hakill]

Je ne sais pas si ce sondage pour l'université de Maryland a déjà été commenté ici mais ça montre bien que c'est loin d'être joué en France…

Nous sommes les bons derniers de la classe, même les pays les plus pauvres sont plus réalistes. Je rappelle juste qu'ici la question est de savoir si l'économie de marché est le meilleur système, il ne s'agit même pas du libéralisme en général

Source

[Baltar]

Acceptation de la complexité du monde, je crois que tu touches ici un point juste. En gros, j'ai noté l'incroyable résistance naturelle du gauchiste à cette complexité.

Les gens ont besoin d'avoir et de donner une opinion politique (construction de l'identité de la personne etc) mais on peut regretter le manque de rationalité dans ce choix (ignorance de la complexité des sujets probablement par refus de la remise en question ou manque de rigueur intellectuelle). Je pense que la plupart du temps ce choix est essentiellement déterminé par l'environnement (reproduction ou contre-réaction) et il est manifestement assez rare "de baigner dans une idéologie libérale" dans sa jeunesse.

Auparavant j'étais aussi dans l'erreur, j'avais tendance à défendre la droite française "coûte que coûte" et de façon totalement irrationnelle -la grandeur de la nâââtion etc-, et c'est parce que j'ai pris le temps de réfléchir à ces questions que je me suis orienté vers le libéralisme (bien qu'en y réfléchissant certains aspects de ma personnalité me portent au libéralisme).

Bref le libéralisme n'est pas immédiat pour tout le monde et si ce refus d'affronter la complexité du monde est plus marqué chez les personnes de gauche, je ne crois pas que *toutes* soient intrinsèquement mauvaises ou irraisonnables ou les deux ; toutes ne sont pas des idéologues qui s'expriment en connaissance de cause. Le sondage "D'où viennent les libéraux?" en est une preuve.

[h16]

Effectivement, il y a dans le caractère des gens des éléments qui poussent au libéralisme ou à son rejet.

En général, l'acceptation naturelle que l'autre peut ne pas aimer ce qu'on aime, que l'autre peut vouloir un but complètement différent du sien sans pour autant être un ennemi, etc… L'acceptation des différences et des inégalités de possibilités (certains sont plus beaux, plus intelligents ou plus riches, mais c'est comme ça) , la prise de risque (même modérée), la fibre entreprenariale, le désir de "faire soi-même" et ne pas laisser les autres faire à sa place, tous ces éléments poussent au libéralisme.

De l'autre côté, il y a la révolte perpétuelle contre "le système" qui impose de travailler (ouille), de prendre des risques et d'assumer les conséquences de ses actes (ouille), la révolte devant les autres qui font des choses contraire à ce qu'on veut, la révolte devant les autres qui pensent des choses contraires à ce qu'on pense, le désir de faire à la place des autres, etc… tout ceci concourt à "une autre vision" de la société.

De façon étonnante, le libéral se fout de savoir ce que pense l'autre et le tolère de fait. Le collectiviste se gargarisera de la tolérance et de la liberté d'expression ou de pensée, mais fera tout pour imposer son point de vue…

[Jesrad]

Je suis revenu définitivement du bon côté de la Force après avoir fait un voyage d'un mois et demi à St Barthélemy (Antilles Françaises). Tous ceux qui sont allés là bas savent que cette ile est un petit bout de France sur lequel l'Etat n'a presque pas de prise. Les 9 gendarmes de l'île n'interviennent quasiment jamais. Les seules réminiscences de l'Etat sont une école primaire, et des pompiers. Les taxes d'aéroport sont le seul financement de l'ile à ma connaissance. Pas de TVA, pas d'IR, pas d'ISF. Là bas les gens se prennent en main seuls, ils n'attendent rien ni personne, et durant ce voyage jamais je ne me suis senti autant à l'aise dans un lieu donné. La solidarité, sans Etat, s'est instauré d'elle même. Quand on marche tout seul sur le côté de la route, les gens s'arrêtent d'eux mêmes pour vous prendre en stop.

Tout ça pour dire qu'une bonne vieille expérience empirique vaut mieux qu'un long discours. Pour faire changer d'avis un gauchiste, amenez le dans un lieu du genre. Inconvénient: c'est pas gratuit.

Bon à savoir !

Il faudrait se démerder pour établir un endroit de ce genre en métropole. Tiens, par exemple sur Belle-Ile-en-Mer.

[L'affreux]

Je ne sais pas si ce sondage pour l'université de Maryland a déjà été commenté ici mais ça montre bien que c'est loin d'être joué en France…

Nous sommes les bons derniers de la classe, même les pays les plus pauvres sont plus réalistes. Je rappelle juste qu'ici la question est de savoir si l'économie de marché est le meilleur système, il ne s'agit même pas du libéralisme en général

Source

Si on me pose la question exactement formulée comme dans ce sondage, je pense que je réponds non. On peut penser qu'il y a plus important que le productivisme pour que le monde tourne, dans ce cas la réponse est non et ça ne signifie pas qu'on est contre la libre entreprise ou le libre marché.

[Ronnie Hayek]

Si on me pose la question exactement formulée comme dans ce sondage, je pense que je réponds non. On peut penser qu'il y a plus important que le productivisme pour que le monde tourne, dans ce cas la réponse est non et ça ne signifie pas qu'on est contre la libre entreprise ou le libre marché.

Où est-il question de "productivisme" ? La phrase est celle-ci: "The free enterprise system and free market economy is the best system on which to base the future of the world.”

[L'affreux]

Où est-il question de "productivisme" ? La phrase est celle-ci: "The free enterprise system and free market economy is the best system on which to base the future of the world.”

Si l'on pense que le meilleur système passe par plus de lien social et moins de pollution. Ou si l'on pense que le meilleur système implique l'amour de son prochain et la foi qui unit chaque être humain… on répond quoi ? On répond non, qu'on soit pour ou contre la liberté. La question, telle qu'elle est formulée, implique que la production est ce qui importe le plus. Il faudrait formuler ainsi : "The free enterprise system and free market economy is the best production system on which to base the future of the world.”

[Ronnie Hayek]

Si l'on pense que le meilleur système passe par plus de lien social et moins de pollution. Ou si l'on pense que le meilleur système implique l'amour de son prochain et la foi qui unit chaque être humain… on répond quoi ? On répond non, qu'on soit pour ou contre la liberté. La question, telle qu'elle est formulée, implique que la production est ce qui importe le plus. Il faudrait formuler ainsi : "The free enterprise system and free market economy is the best production system on which to base the future of the world.”

Je crois que tu cherches midi à quatorze heures, afin de justifier ton rejet du libéralisme.

[L'affreux]

Je crois que tu cherches midi à quatorze heures, afin de justifier ton rejet du libéralisme.

Je suis trop indépendant pour rentrer dans une de tes cases ?

[Général Stugy]

Si l'on pense que le meilleur système passe par plus de lien social et moins de pollution. Ou si l'on pense que le meilleur système implique l'amour de son prochain et la foi qui unit chaque être humain… on répond quoi ? On répond non, qu'on soit pour ou contre la liberté. La question, telle qu'elle est formulée, implique que la production est ce qui importe le plus. Il faudrait formuler ainsi : "The free enterprise system and free market economy is the best production system on which to base the future of the world.”

Haaa ! Vivre d'amour et d'eau fraîche

Bon, c'est bien beau tout ça mais qu'est-ce qu'on mange à midi ?

[Ronnie Hayek]

Je suis trop indépendant pour rentrer dans une de tes cases ?

Tu reflètes simplement l'esprit du temps, tout en croyant y échapper.

[DiabloSwing]

Si la question est claire, aucun doute possible. Français = névrosés de la liberté.

[phantom_opera]

Je ne sais pas si ce sondage pour l'université de Maryland a déjà été commenté ici mais ça montre bien que c'est loin d'être joué en France…

Nous sommes les bons derniers de la classe, même les pays les plus pauvres sont plus réalistes. Je rappelle juste qu'ici la question est de savoir si l'économie de marché est le meilleur système, il ne s'agit même pas du libéralisme en général

Source

Drôle, le pays le plus défenseur de l'économie de marché est paradoxalement un pays officiellement communiste

[Etienne]

@ laffreuxthomas :

Répondre "non" à cette question revient à rejeter la libre entreprise et le libre marché comme fondements (on which to base) du meilleur système, chose expressement impossible si on est libéral. Si tu réponds "non", ce n'est pas seulement que tu souhaites moduler le système à partir de ces fondements, c'est que tu rejetes ces fondements, i.e. la liberté.

[melodius]

@ laffreuxthomas :

Répondre "non" à cette question revient à rejeter la libre entreprise et le libre marché comme fondements (on which to base) du meilleur système, chose expressement impossible si on est libéral. Si tu réponds "non", ce n'est pas seulement que tu souhaites moduler le système à partir de ces fondements, c'est que tu rejetes ces fondements, i.e. la liberté.

+1

[Rincevent]

Si l'on pense que le meilleur système passe par plus de lien social et moins de pollution. Ou si l'on pense que le meilleur système implique l'amour de son prochain et la foi qui unit chaque être humain… on répond quoi ? On répond non, qu'on soit pour ou contre la liberté. La question, telle qu'elle est formulée, implique que la production est ce qui importe le plus. Il faudrait formuler ainsi : "The free enterprise system and free market economy is the best production system on which to base the future of the world.”

Je crains que tu ne commettes un contresens relativement lourd : il n'y a pas à chercher les soubassements de la question, elle est claire et simple. Or, il se trouve qu'un système de libre entreprise et de libre marché donne le choix à chacun de produire ce qu'il veut (des produits polluants ou respectueux de l'environnement) ou de ne pas produire. A l'inverse, la planification corporatiste ou étatique oblige à produire (des trucs rarement écologiques, d'ailleurs). C'est franchement différent.

[L'affreux]

@ laffreuxthomas :

Répondre "non" à cette question revient à rejeter la libre entreprise et le libre marché comme fondements (on which to base) du meilleur système, chose expressement impossible si on est libéral. Si tu réponds "non", ce n'est pas seulement que tu souhaites moduler le système à partir de ces fondements, c'est que tu rejetes ces fondements, i.e. la liberté.

Tiens oui c'est juste, mon anglais est un peu approximatif.

[Général Stugy]

De toutes façons il faut se faire une raison. Depuis que notre ancêtre a croqué la fameuse pomme, nous avons été virés du jardin d'Eden et condamnés à travailler. Merci Adam. Ne riez pas bêtement, cette version de l'Histoire en vaut bien une autre.

La libre entreprise et l'économie de marché sont le meilleur système que nous ayons trouvé, c'est à dire le plus efficace pour pourvoir à nos besoins, puisqu'il le faut bien.

[Nick de Cusa]

L'équation:

"personne qui se contente de ce qu'elle a et qui ne réfléchit pas aux terribles dégats de la redistribution = socialiste = le mal = communiste = Staline = éxécutant enthousiaste des terreurs famines d'Ukraine = pire boucher de l'histoire"

ne rend-elle pas notre discours un chouïa moins accessible qu'il ne mérite de l'être?

[A.B.]

L'équation:

"personne qui se contente de ce qu'elle a et qui ne réfléchit pas aux terribles dégats de la redistribution = socialiste = le mal = communiste = Staline = éxécutant enthousiaste des terreurs famines d'Ukraine = pire boucher de l'histoire"

ne rend-elle pas notre discours un chouïa moins accessible qu'il ne mérite de l'être?

Retournement gauchiste classique sale prog.

Je pense également, certains vont vite en besogne dans les anathèmes.

[0100011]

La libre entreprise et l'économie de marché sont le meilleur système que nous ayons trouvé, c'est à dire le plus efficace pour pourvoir à nos besoins, puisqu'il le faut bien.

Je ne présenterai pas les choses de cette manière un peu trop utilitariste à mon gout. En fait on pourrait très bien imaginer que d'autres systèmes soient plus "efficaces", quelque soit ce que l'on met derrière ce mot. Le problème est que dans la réalité ces systèmes seront inapplicables car les hommes ne sont pas des machines et refusent d'appliquer le plan quadrienal uniquement par ce que le grand manitou a dit que c'était comme ça que ça devait se faire. Ce qui rend le "système" libéral efficace tient au fait que les gens ne sont jamais mieux motivés que par leurs pulsions les plus internes. En laissant la liberté aux gens de poursuivrent leurs buts tu atteints un maximum d'ordre psychologique.

Mais comme je le disais c'est une présentation utilitariste qui me semble douteuse. En ce qui me concerne c'est avant tous les aspects moraux et philosophiques (ainsi que la cohérence avec un système démocratique où je ne comprend pas qu'on puisse accorder un droit de vote et refuser un droit d'éxpérimentation économique) qui impliquent la libre entreprise. D'ailleurs même si c'était en fin de compte mauvais au point de vue économique c'est le système que je soutiendrais…