A.B. Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Oui, si c'est ton choix. Bien Mais le libertaire te dira que le choix à une option n'en est pas un. Oui. Mais ne rien faire, ne pas agir est toujours une option. Quand j'ai parlé d'autogestion à mon boss, il m'a dit : pourquoi je partagerais avec les autres ? C'est sa boite. Si tu veux une boite en autogestion crée la toi même. Mais c'est vraiment motivant pour tout le monde. Les bénéfices sont équitablement répartis, tout le monde travaille dans la joie ! Dans ce cas crée ton cabinet d'architecture. Au fait, je suppose que tu considères qu'un architecte à le droit de venir dormir dans les maisons qu'il a dessiné non? De même que la personne qui a fabriqué ton crayon ou le gar qui a coupé le bois qui sert à faire la porte…
pankkake Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Quand j'ai parlé d'autogestion à mon boss, il m'a dit : pourquoi je partagerais avec les autres ? Pourquoi je partagerais le fruit de mon travail mais pas les risques avec les autres ?
A.B. Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Je ne sais pas si ça avait un rapport, mais on m'a effectivement expliqué que les libertaires étaient pour la possession mais contre la propriété mais en quoi cela justifie que l'on m'empêche d'être salarié si j'en ai envie? Ca ne t'empeche pas d'etre salarié mais ca te "permet" d'utiliser gratuitement les machines de l'usine et garder ce que tu produit, a partir de la…
WALDGANGER Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Pourquoi je partagerais le fruit de mon travail mais pas les risques avec les autres ? Un jour que la petite poule rousse grattait le sol, elle trouva un grain de blé. "Ce blé doit être semé", dit-elle. Qui sèmera ce grain de blé ?" -Pas moi, dit le canard; -Pas moi, dit le chat. -Pas moi, dit le chien. -Eh bien… Je le ferai.", dit la petite poule. Bientôt le blé devint tout doré. "Ce blé est mûr", dit la petite poule. "Qui le coupera ?" Pas moi, dit le canard; -Pas moi, dit le chat. -Pas moi, dit le chien. -Eh bien… Je le ferai.", dit la petite poule. Quand le blé fut coupé, la petite poule dit : "Qui veut battre le blé ?" Pas moi, dit le canard; -Pas moi, dit le chat. -Pas moi, dit le chien. -Eh bien… Je le ferai.", dit la petite poule. Quand le blé fut battu, la petite poule dit : "Qui portera le blé au moulin ?" Pas moi, dit le canard; -Pas moi, dit le chat. -Pas moi, dit le chien. -Eh bien… Je le ferai.", dit la petite poule. Elle porta le blé au moulin et le fit moudre en farine. Puis elle dit : "Qui fera du pain avec cette farine ?" Pas moi, dit le canard; -Pas moi, dit le chat. -Pas moi, dit le chien. -Eh bien… C'est moi qui le ferai.", dit la petite poule. Elle fit le pain et le mit au four. Puis elle dit : "Qui veut manger ce pain ? " -Moi ! Moi ! dit le canard. -Et moi aussi ! dit le chat. -Et moi aussi ! dit le chien. Eh bien, dit la petite poule rousse, cela aussi je peux le faire ! " Et c'est ce qu'elle fit : elle le mangea.
Largo Winch Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Oui, si c'est ton choix. Mais le libertaire te dira que le choix à une option n'en est pas un. Quand j'ai parlé d'autogestion à mon boss, il m'a dit : pourquoi je partagerais avec les autres ? Les rares sociétés en autogestion sont le fruit d'une faillite, quand les salariés rachètent leurs entreprises. C'est insuffisant. Mais c'est vraiment motivant pour tout le monde. Les bénéfices sont équitablement répartis, tout le monde travaille dans la joie ! C'est justement ça le problème ! La reprise d'entreprise par les salariés se soldent la plupart du temps par une faillite à moyen terme. Pourquoi ? Principalement parce que les salariés ne pensent qu'à partager équitablement les bénéfices… en oubliant d'investir et de faire fructifier le capital. Tropisme salarial qui fait qu'ils négligent les critères de productivité, profitabilité et rentabilité. Les entreprises autogérées, ça ne coure pas les rues. Si c'était si efficace, on en verrait partout.
WALDGANGER Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Ca ne t'empeche pas d'etre salarié mais ca te "permet" d'utiliser gratuitement les machines de l'usine et garder ce que tu produit, a partir de la… Effectivement, je crois que j'avais répondu que cela supposait qu'un homme n'était pas propriétaire du fruit de son travail (le capital en faisant partie), ce qui contredit une proposition morale partagée par presque tout le monde même la plupart des libertaires.
pasdeparanoia Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Il a réccupérer les clients de l'agence de son beau père, il a risqué gros dans cette affaire. Ca ne veut pas dire que les salariés ne prennent pas de risque. De toute façon on ne demande pas leur avis.
A.B. Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Il a réccupérer les clients de l'agence de son beau père, il a risqué gros dans cette affaire.Ca ne veut pas dire que les salariés ne prennent pas de risque. De toute façon on ne demande pas leur avis. Pourquoi les salariés n'ouvrent pas leur propre agence autogérée?
h16 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Pourquoi les salariés n'ouvrent pas leur propre agence autogérée? C'est parce que le GrrrrrrrrRrrrand Kaaâaaapital ne les laisse pas faire, voyons !
pasdeparanoia Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Car il faut des capitaux, un portefeuille client. La volonté d'être patron. Mais le risque peut être partagé, ce n'est pas le problème. Le patron peut très bien dire voilà, on s'autogère, débrouillez-vous pour acheter une part de capital risque et vogue la galère. Mais bien sur, il faut aussi partager les bénéfices. Je crois que si l'on demandait aux salariés, ils seraient prêts à prendre ce risque.
xavdr Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Il a réccupérer les clients de l'agence de son beau père, il a risqué gros dans cette affaire.Ca ne veut pas dire que les salariés ne prennent pas de risque. De toute façon on ne demande pas leur avis. Ils risquent la qualité de leur carrière et d'éventuelles périodes de chômage. Mais cela fait partie de l'équation propre à leur contrat de travail, qu'ils ont librement signé. Dans certaines entreprises on récompense ces risques avec des stocks options, dans d'autre avec un intéressement individuel et/ou collectif sur le résultat courant, dans d'autres, rien de cela. Et alors ? Dans celles qui ne proposent rien de tout cela, les salaires seront plus élevés, ou les risques moins forts, pour compenser. Evidemment, ces observations sont valables dans une économie libre. Dans une économie rigidifée par la sociale démocratie et chahutée par la mondialisation déferlante, il se produit tout un tas de phénomènes aberrant, dont le chômage de masse. En "jugeant" juste ou injuste tel ou tel contrat, pourtant signé en toute connaissance de cause et sans toute-puissance mafieuse exterminant toute opportunité autre autour de l'un ou l'autre des signataires, on commet un péché d'orgueil : celui du législateur (généralement athée) de droit divin, qui prétend décider en toute émotion moralo-narciscique à la place des autres, ce qui satisfait souvent certains signataires envieux et sans scrupules qui attendennt de tels vols légaux à la sortie des urnes. Moyennant quoi le marché tient compte de ces spoliations légales et ajuste les salaires à la baisse de façon préventive. A la suite de cela, le législateur démagogue de droit divin impose des grilles de salaires, à commencer par le SMIC, et il y a du chômage de masse et des délocalisations. Bien fait contre les démagogues et les envieux. Le problème c'est que les innocents trinquent avec les coupables.
A.B. Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Car il faut des capitaux, un portefeuille client. La volonté d'être patron.Mais le risque peut être partagé, ce n'est pas le problème. Le patron peut très bien dire voilà, on s'autogère, débrouillez-vous pour acheter une part de capital risque et vogue la galère. Mais bien sur, il faut aussi partager les bénéfices. Je crois que si l'on demandait aux salariés, ils seraient prêts à prendre ce risque. La majorité des travailleurs n'a pas envie d'etre interessée au capital de l'entreprise, il est bien plus préférable en terme de risque d'être intéressé au capital d'une autre entreprise. L'interessement peut avoir du sens quand le travailleur peut faire une vrai différence dans les bénéfices, donc dans les petites entreprises, mais encore une fois ce n'est pas un "droit"
xavdr Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Pour revenir au sujet principal de cette ligne de forum : certains (anciens communistes ?) russes ont crié victoire, expliquant que le socialisme venait de gagner en France en la personne de SARKOZY, grand défenseur de la cause du travail. Evidement, c'est de la propagande. Mais cela montre que le discours sur le travail tenu par SARKOZY reprend l'un des poncifs du socialisme. Le problème ce n'est pas de reprendre ou de ne pas reprendre ce poncif adulé par le socialislme. Le problème c'est de reprendre ou de ne pas reprendre ce qui,au sein du libéralisme, le complète. Le libéralisme reconnait la VALEUR DE L'ECHANGE LIBREMENT CONSENTI. Le travail est un des moyens utile pour créer de la valeur, mais ce n'est ni un moyen toujours nécessaire, ni un moyen toujours suffisant. Surtout, le travail au sens complet du terme fait référéence à l'effort, y compris intellectuel et managerial, et ce n'est alors plus quelque chose de physiquement vérifiable si ce n'est par son résultat, i.e. par la VALEUR DE L'ECHANGE LIBREMENT CONSENTI. Le socialisme, dans la foulée des erreurs conceptuelles de Marx au moment où il a rédigé Le Capital, nie que le travail puisse ne pas être nécessaire pour certaines créations de valeur, et nie que le travail ne soit pas suffisant pour créer de la valeur. Surtout, le socialisme aime à qualifier de travail les moyens physiquement vérifiable comme étant du travail. Résultat : les sociétés socialistes ont été placées sous l'ode de la glorification du travail et ont été caractérisées par l'illusion du travail et par le travail illusoire (inutile). C'est normal : ces sociétés n'avaient pas d'instrument pour mesurer la valeur du travail, parceque le seul instrument que l'on connaisse pour le mesurer de façon pérenne est individuel et échappe à toute bureacratie : c'est la VALEUR DE L'ECHANGE LIBREMENT CONSENTI. C'est un raisonnement de cette nature que l'économiste Von MISES, l'un des piliers de l'Ecole Autrichienne, tint au début des années 1920, en annonçant l'effondrement à venir de l'URSS nouvellement crée.
Timur Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Car il faut des capitaux, un portefeuille client. La volonté d'être patron.Mais le risque peut être partagé, ce n'est pas le problème. Le patron peut très bien dire voilà, on s'autogère, débrouillez-vous pour acheter une part de capital risque et vogue la galère. Mais bien sur, il faut aussi partager les bénéfices. Je crois que si l'on demandait aux salariés, ils seraient prêts à prendre ce risque. Les employés des entreprises côtées en bourse peuvent acheter des actions et être dans la situation que tu décris. Pour les entreprises non côtées, rien n'empêche un employé de proposer aux actionnaires du capital contre des parts. Après c'est aux actionnaires de décider, mais ce n'est en aucun cas à toi de les forcer à l'"autogestion". Sinon comme l'a dit A.B., ils n'ont qu'à la créer leur entreprise!!!
Général Stugy Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Effectivement, je crois que j'avais répondu que cela supposait qu'un homme n'était pas propriétaire du fruit de son travail (le capital en faisant partie), ce qui contredit une proposition morale partagée par presque tout le monde même la plupart des libertaires. Mais un salarié est propriétaire des fruits de son travail puisqu'il les vend à son employeur contre un salaire !
phantom_opera Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 hi bih dih donc, y'en a qui vont pas rester dans le forum très longtemps…
pankkake Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Mais bien sur, il faut aussi partager les bénéfices. Je crois que si l'on demandait aux salariés, ils seraient prêts à prendre ce risque. Non, justement, sinon ils ne seraient pas salariés.
A.B. Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Non, justement, sinon ils ne seraient pas salariés. Mais non, ils sont forcés d'être salariés car seul son patron dispose du Kapital, des machines de production etc.
toccata Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Je n'ai pas l'impression que ce soit le travail qui ait besoin d'être réhabilité. En tant que tel ce serait même ridicule! Qu'est-ce que cela signifirait, que les entreprises confrontées à la concurrence avaient décidé de se la laisser couler douce et de se faire gentillement tailler les croupières? Que les salariés acceptent des baisses de leurs niveaux de vie? Que les chômeurs sont contents de ne pas trouver du boulot? Ce qu'il faut réabiliter est le risque. Le risque ne peut être réabilité que par l'acceptation de ses récompenses et de ses pertes. Ses pertes sont par exemple un golden parachute à un dirigeant débauché d'ailleurs et qui se révèle décevant à son nouveau poste… Ses récompenses c'est entre autres des réussites et des fortunes faciles, loin du discours sur le mérite… Si nous réabilitons les risques, nous réabilitons l'investissement et l'entreprennariat. Donc nous offrons des opportunités pour tous ceux qui cherchent un travail ou un meilleur travail. N'est-ce pas là le plus important? Comment réabiliter le travail sans laisser les moyens à ses concitoyens de pouvoir réellement faire des choix?
Général Stugy Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Ce qu'il faut réabiliter est le risque. Hélas, notre nouveau prez nous a bien expliqué qu'il allait nous PROTEGER. On a évité la Ségolène mais le Sarko est loin d'être le président libéral de nos rêves.
Ash Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Les entreprises autogérées, ça ne coure pas les rues. Si c'était si efficace, on en verrait partout. C'est de toute façon impossible à pratiquer comme le voudrait la théorie, l'Etat y faisant obstruction. L'autogestion n'est réalisable que libérée de l'Etat. Et après pour la faire tenir c'est encore autre chose…
A.B. Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 C'est de toute façon impossible à pratiquer comme le voudrait la théorie, l'Etat y faisant obstruction.L'autogestion n'est réalisable que libérée de l'Etat. Et après pour la faire tenir c'est encore autre chose… Hein? Une société par action ou les actions sont réparties à part égale entre chaque employé c'est tout à fait faisable.
Ash Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Pour l'heure c'est impossible. C'est ce que reconnaissent les intervenants de ce docu libertaire : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29577&hl= De plus, ils ne peuvent tenir sans un minimum de subventions. Enfin, disons qu'aucun d'eux ne le fait.
Invité Arn0 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Outre que les société autogérées se privent d'un certains nombres de moyen d'accès à du capital (émission d'action par exemple) elles posent aussi un problème de gestion. La valeur d'une action prend en compte les bénéfices futurs et encourage donc les choix de long terme sous peine pour les actionnaires (les décideurs) de perdre de l'argent. Par ce mécanisme un actionnaire est donc intéressé aux résultats de l'entreprise quand il y est mais aussi à ses résultats quand il sera parti depuis longtemps. L'autogestion au sens strict, ie qui repose sur le principe un homme/une voix et sur des droits que l'on ne peut pas vendre et que l'on perd au départ de l'entreprise, est une organisation qui mécaniquement est handicapé pour la vision à long terme : dans ce système les salariés ne sont intéressés que par les résultats de l'entreprise quand ils y sont (théoriquement ils ont même souvent tout intérêt à décider la vente du capital de l'entreprise et de partir voir ailleurs !). L'autogestion au sens d'une entreprise dont les employés sont les actionnaires ne posent pas tellement de problème mais ce n'est pas un mode de gestion stable : rien n'empêche que, par le jeu du marché, la majorité des titres finissent par ne plus appartenir aux employés ! Signalons le texte de Mises : http://herve.dequengo.free.fr/Mises/MMM/MMM_18.htm
alex6 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Le problème ce n'est pas de reprendre ou de ne pas reprendre ce poncif adulé par le socialislme. Le problème c'est de reprendre ou de ne pas reprendre ce qui,au sein du libéralisme, le complète. Le libéralisme reconnait la VALEUR DE L'ECHANGE LIBREMENT CONSENTI. Le travail est un des moyens utile pour créer de la valeur, mais ce n'est ni un moyen toujours nécessaire, ni un moyen toujours suffisant. Surtout, le travail au sens complet du terme fait référéence à l'effort, y compris intellectuel et managerial, et ce n'est alors plus quelque chose de physiquement vérifiable si ce n'est par son résultat, i.e. par la VALEUR DE L'ECHANGE LIBREMENT CONSENTI.
Invité Arn0 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Mais non, ils sont forcés d'être salariés car seul son patron dispose du Kapital, des machines de production etc.Au passage signalons que plus les pays sont libéraux plus les actionnaires c'est monsieur et madame tout le monde. Les fonds de pension qui font peur à la France entière c'est simplement des fonds de retraites de gens lambda ! La séparation capitalistes/travailleurs n'existe plus depuis longtemps (au moins dans les pays ou le système de retraite repose sur la capitalisation) si tenté qu'elle n'ait jamais existé !
alex6 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 N'exagerons pas, la separation etait tres nette autour de la revolution industrielle. Il est clair qu'aujourd'hui c'est depasse depuis belle lurette.
Calembredaine Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Les bénéfices sont équitablement répartis, tout le monde travaille dans la joie ! Non, c'est le meilleur moyen d'avoir une ambiance pourrie pour la simple raison que les gens ont la fâcheuse habitude de se comparer aux autres. Et chacun trouvera que son voisin n'en fait pas assez: pourquoi est-ce que je gagne autant que ce fainéant qui brasse de l'air, disparaît pendant des heures, se porte malade régulièrement, est trois fois plus lent que moi, casse ou perd sans cesse le matériel mis à sa disposition, etc. la liste est longue. Il faudrait que tu fasses une ou deux formations de "management" afin d'en appréhender un peu la difficulté et ainsi éviter de nous sortir des réflexions bisounours de ce genre.
pasdeparanoia Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Non, c'est le meilleur moyen d'avoir une ambiance pourrie pour la simple raison que les gens ont la fâcheuse habitude de se comparer aux autres. Et chacun trouvera que son voisin n'en fait pas assez: pourquoi est-ce que je gagne autant que ce fainéant qui brasse de l'air, disparaît pendant des heures, se porte malade régulièrement, est trois fois plus lent que moi, casse ou perd sans cesse le matériel mis à sa disposition, etc. la liste est longue.Il faudrait que tu fasses une ou deux formations de "management" afin d'en appréhender un peu la difficulté et ainsi éviter de nous sortir des réflexions bisounours de ce genre. http://www.alternatives-economiques.fr/site/62.html Va lire ça avant de savoir à la place des autres. Tu n'as pas l'air de pouvoir imaginer que des gens ne travaillent pas afin d'être le meilleurs, le plus riche. Tu verras que l'autogestion se passe bien, cela n'empêche pas la hiérarchie, bien au contraire. Mais pour avoir une certaine expérience professionnelle, il est évident qu'un manager sachant consulter ses troupes, et les écouter, aura beaucoup plus d'influence que s'il gère ça toit seul et de façon autoritaire. Qui est plus à même de décider du sort d'une société ? Un fond de pension uniquement intéressé au résultat ou les personnes qui y travaille intéressés de ne pas perdre leurs emplois ? L'actionnaire dira le bénef, le salarié l'emploie. L'actionnaire a la possibilité de changer son panier, le salarié n'a pas spécialement envie de changer de travail. Car le travail, ce n'est pas que les $, mais aussi une ambiance, des collègues, un lieu.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 http://www.alternatives-economiques.fr/site/62.htmlVa lire ça avant de savoir à la place des autres. T'as pas le Manifeste du Parti communiste à nous soumettre, tant que tu y es ? Je croyais pourtant qu'il avait été dégagé, ce troll bolcho. D'où vient cette inexplicable largesse modératrice ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.