Invité Arn0 Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Phénomène de groupe tout simplement: on se sent un peu plus proche des gens de même religion que nous de même que demain, par exemple, si j'ai le choix entre aller dans une pizzeria tenue par un libertarien et une autre tenue par un communiste, je n'hésiterai pas (à qualité semblable bien sûr) même si je ne connais ni le libertarien ni le communiste. A qualité et à prix semblable je prendrais la plus proche de chez moi Toi-même, si je ne me trompe pas, il me semble que tu es musulman et tu sais très bien que nombre de tes pairs se sentent solidaires des Palestiniens.Je ne suis pas musulman, une partie de ma famille l'est (principalement à Londres). Ils sont très communautaires eux aussi (enfin une partie d'entre eux) mais ils le sont complètement. Le truc avec Israël c'est que même des juifs non pratiquant et qui se moque habituellement du judaïsme et de la communauté juive se sentent très concerné par ce sujet. Peut-être est-ce une impression. Quand aux arabes et aux musulmans je n'ai pas l'impression qu'il y ait tant de solidarité avec les palestiniens que cela : c'est triste à dire mais c'est plus un rejet du juif. D'ailleurs les musulmans victimes de Tchétchénie ne provoque pas autant de "solidarité". (Et puis il faut voir comment les communautés de réfugiés palestiniens sont traités dans les pays arabes de la région !)
Rincevent Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 C'est d'ailleurs un point que j'ai toujours eu du mal à comprendre (peut-être parce que en France il est de bon ton de ne pas aimer son pays) : comment expliquer l'attachement si profond de la plupart des juifs à Israël ? A ce point là c'est de l'ordre de l'irrationnel : même des gens qui n'y ont jamais mis les pieds seraient prêts à mourir et à tuer pour ce pays ! Le sentiment national (exacerbé pour différentes raisons) est en effet de moins en moins compréhensible dans un pays post-national.
phantom_opera Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 C'est d'ailleurs un point que j'ai toujours eu du mal à comprendre (peut-être parce que en France il est de bon ton de ne pas aimer son pays) : comment expliquer l'attachement si profond de la plupart des juifs à Israël ? A ce point là c'est de l'ordre de l'irrationnel : même des gens qui n'y ont jamais mis les pieds seraient prêts à mourir et à tuer pour ce pays ! Faut pas exagérer quand même! Tous les Juifs ne sont pas comme ça! Ce sentiment national s'est surtout exacerbé depuis l'Intifada 2.
Cochon Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Faut pas exagérer quand même! Tous les Juifs ne sont pas comme ça! Ce sentiment national s'est surtout exacerbé depuis l'Intifada 2. Zertal ou Novick diraient plutôt après la guerre des 6 jours.
phantom_opera Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Zertal ou Novick diraient plutôt après la guerre des 6 jours. Mouais de la théorie tout ça. Moi je le constate directement sur le terrain et de mes souvenirs du collège-lycée (Hélène Boucher, qui n'est pas n'importe quel lycée puisque la majorité des élèves étaient juifs). Leur judaïté ne s'est jamais exprimée avant les premiers attentats terroristes palestiniens sous le gouvernement Netanyahou.
Cochon Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Mouais de la théorie tout ça. Moi je le constate directement sur le terrain et de mes souvenirs du collège-lycée (Hélène Boucher, qui n'est pas n'importe quel lycée puisque la majorité des élèves étaient juifs). Leur judaïté ne s'est jamais exprimée avant les premiers attentats terroristes palestiniens sous le gouvernement Netanyahou. Ah, tu vois quand tu veux… Allez, on va fonder le club des beaufs libéraux
Roniberal Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Si je défonce la porte de chez toi à 2h du matin pour t'offrir une Playstation 3, même si c'était pour t'offrir un cadeau c'est quand même un acte anti-libéral. Oui. Le truc avec Israël c'est que même des juifs non pratiquant et qui se moque habituellement du judaïsme et de la communauté juive se sentent très concerné par ce sujet. C'est tout à fait vrai et effectivement très étonnant.
phantom_opera Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 C'est tout à fait vrai et effectivement très étonnant. Etonnant je ne dirais peut-être pas ça. Disons que leur identité juive a été touchée, c'est une réaction "humaine" si je puis dire. Moi en tout cas je me souviendrai toujours des réactions en classe lors du premier attentat à Jérusalem sous Netanyahou. Y'en avait un qui suivait l'information à la radio attentivement, une journée bien sombre. Je pense que c'était vraiment le premier jour de l'ébranlement du politiquement correct d'aujourd'hui
Général Stugy Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Je me permets un rapprochement entre ce fil et un autre où il est question de l'origine légitime, ou non, des propriétés. Ma position est que "faute de mieux, possession vaut titre". Mais dans le cadre du conflit isarélo-arabe, de nombreux Palestiniens sont encore vivants parmi ceux qui ont été proprement virés de chez eux par les Israéliens. Ils ont des titres à faire valoir. C'est bien par la force qu'Israël a été créé et c'était hier matin ou presque. Le temps est loin d'avoir fait son oeuvre. Quand on voit le temps que les Irlandais ont mis pour cesser de s'étriper entre Chrétiens, on peut être inquiet pour le Moyen Orient.
Rincevent Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 […] Ma position est que "faute de mieux, possession vaut titre". Mais dans le cadre du conflit isarélo-arabe, de nombreux Palestiniens sont encore vivants parmi ceux qui ont été proprement virés de chez eux par les Israéliens. Ils ont des titres à faire valoir. […] Pas si simple. Ceux qui habitaient sur place cultivaient la terre sans la posséder, pour le compte de landlords qui, eux, habitaient à Beyrouth, Damas ou au Caire.
phantom_opera Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Arf, sur le conflit israelo-palestinien on pourrait en parler des heures sans finir…
Rincevent Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Arf, sur le conflit israelo-palestinien on pourrait en parler des heures sans finir… Et, de fait, de nombreuses discussions du forum portent déjà sur la plupart des versants du conflit israélo-arabe.
phantom_opera Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Et, de fait, de nombreuses discussions du forum portent déjà sur la plupart des versants du conflit israélo-arabe. Oui c'est vrai quoi y'en a marre! Que tous les participants du forum avouent leurs origines ethnico-religieuses qu'on comprenne pourquoi ils s'énervent à chaque fois! Y'en a marre! Donc pour l'instant si j'ai bien compris: Juifs: Jabial, Rincevent (voilà, je t'ai marqué avec une étoile jaune, bien fait!), Ronibéral Connais pas de Musulmans…
Rincevent Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Oui c'est vrai quoi y'en a marre! Que tous les participants du forum avouent leurs origines ethnico-religieuses qu'on comprenne pourquoi ils s'énervent à chaque fois! Y'en a marre! Ajoutons aussi les origines sociologiques, souvent importantes. Prochaine étape, l'enquête complète commandée à chaque demande d'inscription au forum.
phantom_opera Posté 18 mai 2007 Signaler Posté 18 mai 2007 Ajoutons aussi les origines sociologiques, souvent importantes. Prochaine étape, l'enquête complète commandée à chaque demande d'inscription au forum. hihi, à mon avis en demandant les origines ethnico-religieuses + les origines sociologiques de chaque forumeur, on risquerait d'avoir pas mal de surprise. C'est même sûr!
Calembredaine Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Etonnant je ne dirais peut-être pas ça. Disons que leur identité juive a été touchée, c'est une réaction "humaine" si je puis dire. Ce qui me surprend surtout c'est que des non-juifs et non-israeliens se sentent concernés au point de se fâcher et d'en venir au insultes. Pour ma part, sans vouloir vexer quiconque, Israël ou la Papouasie, c'est kif kif: rien à foutre.
Cochon Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Oui c'est vrai quoi y'en a marre! Que tous les participants du forum avouent leurs origines ethnico-religieuses qu'on comprenne pourquoi ils s'énervent à chaque fois! Y'en a marre! Donc pour l'instant si j'ai bien compris: Juifs: Jabial, Rincevent (voilà, je t'ai marqué avec une étoile jaune, bien fait!), Ronibéral Connais pas de Musulmans… Je suis hallalement déçu que tu ne scrutes pas mieux le forum…
Ronnie Hayek Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 une partie de ma famille l'est (principalement à Londres). Ils sont très communautaires eux aussi (enfin une partie d'entre eux) mais ils le sont complètement. Le truc avec Israël c'est que même des juifs non pratiquant et qui se moque habituellement du judaïsme et de la communauté juive se sentent très concerné par ce sujet. Peut-être est-ce une impression. Ce n'est pas paradoxal, mais justement parce qu'ils ne sont pas juifs, i. e. qu'ils rejettent le judaïsme et qu'ils professent une doctrine étato-socialiste nommée sionisme.
Nico Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Je vois bien RH participer à un débat au Crif français, je suis sûr que le lendemain tous les journaux en parleraient
phantom_opera Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Cochonhallal c'est scandaleux d'insulter RH dans lib.org, mais bon, je n'ai pas beaucoup de leçon à donner car je l'ai fait aussi à mes débuts
Hakill Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Concernant le conflit israëlo-palestinien, mon coeur penche du côté palestinien mais il faut se rendre à l'évidence: cette terre a toujours été une terre de conflit où le plus fort a gagné (Je cite Wikipédia: Chronologiquement, il connut la domination des : (philistins) Cananéens, Hébreux, Assyriens, Perses, Grecs, Romains, Byzantins, Arabes, Croisés, Ottomans et Britanniques. ) et on peut même remarqué que c'était du tout ou rien. C'est un peu inquiétant pour les palestiniens à l'heure actuelle mais bon je suis assez pessimiste, c'est un territoire qui a toujours été conquis par la violence et où aucun peuple présent n'avait de véritable légitimité donc bon… on peut longtemps débattre mais il n'y a rien de nouveau là bas (et depuis des millénaires).
phantom_opera Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Je n'ai plus l'impression que le débat porte sur l'appartenance territoriale mais plus sur la moralité des actes politiques ou de violence. Moi personnellement j'ai toujours été plutôt pro-israelien, même si j'essaie aujourd'hui d'être le plus neutre possible et de donner le moins possible mes opinions pour ne heurter personne.
Roniberal Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Ce n'est pas paradoxal, mais justement parce qu'ils ne sont pas juifs, i. e. qu'ils rejettent le judaïsme et qu'ils professent une doctrine étato-socialiste nommée sionisme. Je suis d'accord avec toi qu'il est marrant de constater à quel point nombreux "juifs" qui crachent sur le judaïsme et les rabbins pourraient, dans le même temps, mourir pour Israël. Ceci dit, il y a aussi de très nombreux mouvements sionistes religieux. Je te donne l'exemple du Bné Akiva que j'ai fréquenté il y a quelques années: http://en.wikipedia.org/wiki/Bnei_Akiva Concernant le conflit israëlo-palestinien, mon coeur penche du côté palestinien Je suis d'accord pour dire qu'Israël ne se comporte pas toujours très bien. Mais franchement, en face, ce n'est vraiment pas mieux (même si j'ai beaucoup plus de sympathie pour Mahmoud Abbas que j'en avais pour ce salopard d'Arafat). Donc, se dire "pro-palestinien", bof! bof!…
Rincevent Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 […] Je suis d'accord pour dire qu'Israël ne se comporte pas toujours très bien.Mais franchement, en face, ce n'est vraiment pas mieux (même si j'ai beaucoup plus de sympathie pour Mahmoud Abbas que j'en avais pour ce salopard d'Arafat). +1. (C'est proche du Mafdal, les Bné Akiva ?)
Roniberal Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 (C'est proche du Mafdal, les Bné Akiva ?) Sais pas trop…
Invité Arn0 Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Je suis d'accord pour dire qu'Israël ne se comporte pas toujours très bien.Mais franchement, en face, ce n'est vraiment pas mieux (même si j'ai beaucoup plus de sympathie pour Mahmoud Abbas que j'en avais pour ce salopard d'Arafat). Donc, se dire "pro-palestinien", bof! bof!… Il me semble (à confirmer donc) qu'Hakill parlait simplement d'un attachement purement sentimental dû à ses origines. De plus par coté palestinien il me semble aussi qu'il ne faisait pas référence aux dirigeants (Arafat ou Abbas) mais bien au peuple.
Cochon Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Ce n'est pas paradoxal, mais justement parce qu'ils ne sont pas juifs, i. e. qu'ils rejettent le judaïsme et qu'ils professent une doctrine étato-socialiste nommée sionisme. Il y a bien longtemps que le sionisme a perdu ses aspects socialistes et que les kibboutzim ont été privatisés. Faut sortir de l'époque Ben Gourion qui est un peu morte, dans tous les sens du terme
Ronnie Hayek Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Il y a bien longtemps que le sionisme a perdu ses aspects socialistes et que les kibboutzim ont été privatisés. Faut sortir de l'époque Ben Gourion qui est un peu morte, dans tous les sens du terme Il est notoire qu'Israël est l'État minimal par excellence.
Cochon Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Il est notoire qu'Israël est l'État minimal par excellence. Non, mais Israël s'est quand même assez libéralisé dans les années 90 pour que l'équation sionisme: socialisme paraisse un peu désuette
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