On Prépare Le Débat

[christophe]

Voilà un petit sujet que je vous soumet:

- Je passe mardi prochain à un débat TV de 26 minutes sur le sujet "pour ou contre l'abaissement de la majorité pénale à 16 ans".

- Il y a deux personnes dans le camp "pour" qui font face à deux personnes dans le camp "contre".

J'ai une position assez précise sur le sujet mais je souhaiterais d'abord lancer ici un brainstorming sur le sujet. Evidemment, certains arguments pourront m'être utiles, voir infléchir ma position.

ll n'y a qu'une seule chose à avoir en tête: mon objectif est tout de même de faire adhérer des gens à la pensée libérale. Donc je ne peux pas prendre des positions libertarienne hard core, même si je les pense. Il faut donc nécessairement amener les choses plus finement.

A vous,

[Jesrad]

Majorité pénale ou pas, un crime ne peut pas être impuni. La seule vraie question qui reste c'est: punir les parents ou directement le criminel ? Mon avis est de les laisser s'arranger entre eux pour se partager les torts.

[Mike]

Je suis pour la majorité pénale à 16 ans, mais je suis favorable à ce que le jeune âge puisse quand même être retenu comme circonstance atténuante à la discrétion des juges.

Par contre je ne suis pas favorable à l'abaissement de la majorité pénale si on n'abaisse pas les autres majorités également (sexuelle, matrimoniale)

Sinon le débat c'est sur une chaine française? En direct?

[Ash]

Il faut donc nécessairement amener les choses plus finement.

La logique et le bon sens suffisent. Maintenant va savoir…

[christophe]

Je suis pour la majorité pénale à 16 ans, mais je suis favorable à ce que le jeune âge puisse quand même être retenu comme circonstance atténuante à la discrétion des juges.

Par contre je ne suis pas favorable à l'abaissement de la majorité pénale si on n'abaisse pas les autres majorités également (sexuelle, matrimoniale)

Sinon le débat c'est sur une chaine française? En direct?

Chaine Française. Différé.

[phantom_opera]

Christophe je pense qu'il est vraiment difficile de répondre à ta question car il y a toujours ce problème du flou de l'âge. On en avait un peu parlé dans le forum, le problème est qu'il est difficile de cerner l'enfance chez un individu, une période de la vie où l'enfant n'est pas tout à fait un individu comme les autres. Même libéraux nous ne sommes pas tous des défenseurs de Dolto, il y a un lien particulier entre les parents et l'enfant. L'enfant est un souhait et un produit des parents, ce sont les parents qui ont mis au monde l'enfant et dans la logique libérale l'appropriation se fait par le travail. Or un enfant n'est pas un produit comme un autre puisque c'est un être humain, donc les parents ne sont pas propriétaires de l'enfant (la propriété du corps ne peut pas être remis en cause). D'où ce sentiment d'être propriétaire de quelque chose qui ne nous appartient pas.

L'enfance est une période un peu particulière où l'enfant apprend à devenir un adulte aidé de ses parents, et aussi une période où les parents sculptent leur enfant un peu selon leur souhait, pour prolonger une partie d'eux-même ou vivre par procuration à travers lui. D'où des contraintes qu'on a tendance à tolérer sur les enfants et qu'on ne tolérerait pas dans le monde des adultes, par exemple des parents qui forcent leur enfant à faire ses devoirs, etc.

Le lien affectif parents/enfants échappent un peu à la logique libérale je pense, contrairement au lien entre un travailleur et le produit de son travail. Pour la limite enfance, biologiquement je pense qu'on devrait parler de la puberté, mais comme l'âge de la puberté varie beaucoup d'un individu à un autre… L'enfance est une période biologique et culturel, c'est un mix des deux je pense. Pour les jeunes délinquants, je pense que c'est à voir au cas par cas, même si il me semble évident que beaucoup de jeunes de moins de 18 ans devraient être puni comme des adultes. Moi je dirais que c'est à voir au cas par cas, il faut déterminer la responsabilité de chacun, ce qui n'est pas toujours facile, hélas…

[Quartier-maître Quentin]

La responsabilité de l'enfant est effective du moment qu'il n'est plus sous la dépendance financière de ses parents.

Sinon la réparation du préjudice est assurée par les parents qui choisiront la part à assumer par leur enfant.

[A.B.]

Je dirai que 18 ans ou 16 ans c'est complètement arbitraire, pourquoi une barre comme ca… on se reveil et on est une personne différente? La veille irresponsable le lendemain responsable? C'est une position absurde et indéfendable. Le fait qu'il n'existe pas de différence précise et marquée ne signifie pas pour autant qu'il n'existe pas de différence, oui les enfants sont moins responsables de leurs actes que des adultes, et cela varie d'une personne à l'autre. Un juge doit tenir compte de la responsabilité de la personne et le jeune âge doit inciter à la clémence. Mettre cette décision dans les mains d'une loi arbitraire, c'est risquer d'une part de laisser partir des adultes de moins de 18 ans, parfaitement cyniques mais aussi de condamner des grands enfants de plus de 18 ans. Un tel effet de seuil a d'ailleurs pour effet de pousser les plus vieux à utiliser les jeunes pour commettre des crimes, c'est un effet pervers bien réel.

[Jesrad]

Il y a un lien particulier entre les parents et l'enfant. L'enfant est un souhait et un produit des parents, ce sont les parents qui ont mis au monde l'enfant et dans la logique libérale l'appropriation se fait par le travail. Or un enfant n'est pas un produit comme un autre puisque c'est un être humain, donc les parents ne sont pas propriétaires de l'enfant (la propriété du corps ne peut pas être remis en cause). D'où ce sentiment d'être propriétaire de quelque chose qui ne nous appartient pas.

Les parents sont propriétaires des droits parentaux sur l'enfant, par leur travail de conception au départ, et par celui d'élever cet enfant ensuite.

[phantom_opera]

Les parents sont propriétaires des droits parentaux sur l'enfant, par leur travail de conception au départ, et par celui d'élever cet enfant ensuite.

Oui "droits parentaux", c'est ce que je cherchais à dire sans trouver les mots

[Stranger]

Normalement un mineur qui commet un délit est soumis à l'autorité parentale, et donc les parents doivent être responsable de compenser la victime et de discipliner leur enfant. Par contre l'état s'est interposé et a détruit l'autorité parentale avec l'éducation publique, le droit familial, les allocations, bourses et autres. On ne peut pas blâmer les parents pour leur manque d'autorité, on ne peut pas blâmer les enfants pour leur manque de responsabilité, et l'état ne va pas s'envoyer en prison.

Ce problème n'a pas vraiment de solution immédiate.

[Ash]

Ca devient une habitude dans tes réponses. On ne peut jamais rien faire à cause de l'Etat… mais surtout ne rien faire en attendant !

Ah bon d'accord…

Majorité pénale à 15 ans (même âge que la majorité sexuelle). Un crime est un crime, peu importe la nature de l'auteur. Va dire aux victimes que la peine change de facto en fonction de l'âge. A vrai dire ça vaudrait également pour les attardés mentaux. Aucune raison de ne pas les enfermer. Ils n'étaient visiblement pas assez attardés au moment des faits.

[A.B.]

Ca devient une habitude dans tes réponses. On ne peut jamais rien faire à cause de l'Etat… mais surtout ne rien faire en attendant !

Ah bon d'accord…

+20

[Jesrad]

Majorité pénale à 15 ans (même âge que la majorité sexuelle).

J'approuve. A 15 ans on peut déjà commencer à apprendre à piloter un avion.

[Général Stugy]

Un tel effet de seuil a d'ailleurs pour effet de pousser les plus vieux à utiliser les jeunes pour commettre des crimes, c'est un effet pervers bien réel.

Voilà un argument "pour" de poids.

D'autre part, si nous payons des juges pour juger, et pas des bêtes ordinateurs, c'est bien pour qu'ils soient capables de finesse dans leur jugement, pas pour leur imposer des seuils absurdes.

[Harald]

Pour connaître l'avis des opposants à ce projet:

http://www.rosenczveig.com/

Le cévé du monsieur:

Jean Pierre Rosenczveig, magistrat

1974-1981: Juge des enfants à Versailles

1981-1984: Conseiller technique au Cabinet du Secrétariat d'Etat chargé de la Famille

1984 - 1992: Créateur, puis directeur, de l'Institut de l'Enfance et de la Famille, établissement public sous tutelle des Affaires sociales

depuis nov. 1992: Vice-président du Tribunal de Grande Instance de Bobigny, et à ce titre président du Tribunal pour Enfants. Jusqu'au 1er octobre 2004, Président-délégué du Conseil départemental d'accès au droit (CDAD) du 93.

[miniTAX]

Pour connaître l'avis des opposants à ce projet:

http://www.rosenczveig.com/

Le cévé du monsieur:

Jean Pierre Rosenczveig, magistrat

Un juge aux accréditations gauchistes impeccables. C'est avec ce genre de vraie tête de noeud qu'on se retrouve avec des mineurs maxi méga multi-récidiviste

[Hakill]

Dans une société où il n'y a jamais eu autant de moyens de communication (Télévision, Internet, Pub,…), où la scolarité est obligatoire justement jusqu'à 16 ans, un individu arrivé à l'age de 16 ans ne peut ignorer les conséquences de ses actes (je pense même qu'avec tout ça s'il n'est vraiment pas conscient de ce qu'il fait, il aura du mal à l'être 2 ans plus tard).

Je crois qu'en Espagne, la majorité pénale est déjà fixée à 16 ans.

[phantom_opera]

Pas bête, moi aussi je ne suis pas opposé à la majorité pénale à 15 ans, à l'âge de la majorité sexuelle, un peu près l'âge de la puberté.

[Rincevent]

- Je passe mardi prochain à un débat TV de 26 minutes sur le sujet "pour ou contre l'abaissement de la majorité pénale à 16 ans". […]

La question la plus importante est : pourquoi faire ?

[LaFéeC]

Pénal, ce ne sont pas que des crimes si ?

16 ans.. pour moi c'est l'adolescence, ie, tout contre l'autorité parentale, faire le contraire de ce qu'ils disent etc… même si on peut tout à fait passer cette période sans commettre un seul délit.

Je n'ai aucune réponse à ta question, 16 ou 18 ans, en fait, quelle différence ?

Evidemment qu'on doit obliger un individu à rembourser s'il s'agit de vol ou de dégradation, ado ou pas, ça va lui faire un deuxième trou, les parents pouvant aider par ex ; pour ce qui est des crimes (viols meurtres etc) alors je pense être pour, qui, ignore à 16 ans qu'on doit pas agresser autrui ?..

[Guest Arn0]

La responsabilité pénale n'a rien à voir avec la réparation du préjudice. Dire "pour les victimes cela ne change rien d'être agressé par un jeune ou par un vieux" est donc parfaitement hors-sujet. On pourrait tout autant dire "pour les victimes cela ne change rien que le crime soit volontaire ou involontaire".

De plus je signale que le mineur est responsable pénalement en France à partir de 13 ans, seules les modalités de sa responsabilité change.

En France, le mineur de moins de 13 ans bénéficie toujours d'une présomption absolue d'irresponsabilité alors que le mineur de 13 à 18 ans ne bénéficie que d'une présomption relative.

* Mineur de moins de 13 ans : La présomption bien qu'irréfragable n'empêche pas le mineur de comparaître devant le tribunal. Il peut même faire l'objet d'un équivalent de la garde à vue appelé retenue, dune durée maximum de 10 heures, à partir du moment où il a plus de 10 ans et dans des conditions particulières. Il pourra faire l'objet de mesures non répressives (donc éducatives) d'assistance voire de surveillance.

* Mineur entre 13 et 18 ans : Il bénéficie aussi d'une présomption d'irresponsabilité, mais celle-ci n'étant que relative, elle peut donc être remise en cause. Le mineur peut donc bénéficier de mesure similaire à celles prévues pour le mineur de moins de 13 ans, mais aussi de mesures plus proche de celle des majeurs. C'est le juge qui choisi s'il s'oriente sur une voie éducative ou une voie répressive qui peut mener à la prison. Le mineur bénéficie par contre, comme c'était le cas avant 1912, de l'excuse de minorité qui diminue de moitié la peine encourue pour les moins de 16 ans obligatoirement, et sur décision du juge pour les moins de 18 ans. La jurisprudence a tendance à rejeter l'irresponsabilité pénale pour aller vers une responsabilité pénale atténuée du mineur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilit…e#Cas_du_mineur

Comme d'habitude les lois existent, contentons-nous des appliquer !

[melt_core]

Pour moi c'est relativement simple, tant que l'enfant ne possède pas entièrement sa vie (ne vit plus sous le toit de papa-maman et gagne sa vie) ce sont les parents qui doivent être responsables.

[maurice b.]

Par contre l'état s'est interposé et a détruit l'autorité parentale avec l'éducation publique, le droit familial, les allocations, bourses et autres.

Arrétons d'etre naifs !

il faudrait commencer par se poser la question des commanditaires d'actes criminels et comment ils contournent la loi pénale en envoyant des mineurs commettre les délits pour leur propre compte.

[Guest Arn0]

Pour moi c'est relativement simple, tant que l'enfant ne possède pas entièrement sa vie (ne vit plus sous le toit de papa-maman et gagne sa vie) ce sont les parents qui doivent être responsables.

Je ne vois pas trop le rapport entre la responsabilité pénale et le fait d'avoir un appartement ou de gagner sa vie ou non. Si je vis chez un ami et avec son argent c'est lui qui doit aller en prison si je tue quelqu'un ? La minorité et la responsabilité parentale qui va avec ne sont pas dues à des considérations économiques.

Pénal, ce ne sont pas que des crimes si ?

Non, ce sont les délits et les contraventions aussi.

[Cochon]

Majorité pénale ou pas, un crime ne peut pas être impuni. La seule vraie question qui reste c'est: punir les parents ou directement le criminel ? Mon avis est de les laisser s'arranger entre eux pour se partager les torts.

Les parents ne sont nullement responsables des crimes de l'enfant. C'est une évidence de la responsabilité individuelle

Pour moi c'est relativement simple, tant que l'enfant ne possède pas entièrement sa vie (ne vit plus sous le toit de papa-maman et gagne sa vie) ce sont les parents qui doivent être responsables.

Précisément, ce n'est pas si simple. Imagine que tu as un gosse qui nominativement est sous ton toit, mais découche régulièrement, n'obéit plus depuis belle lurette à l'autorité parentale, trafique… Les parents (toi dans cet exemple) peuvent ils être tenus pour responsables de ses actes délictueux?

[Guest Arn0]

Au fait la mesure de Sarkozy (j'imagine que ce sera le sujet du débat) c'est supprimer l'excuse de minorité uniquement pour les multirécidivistes de 16 ans à 18 ans. Autrement dit c'est assez circonscrit.

[Cochon]

Au fait la mesure de Sarkozy (j'imagine que ce sera le sujet du débat) c'est supprimer l'excuse de minorité uniquement pour les multirécidivistes de 16 ans à 18 ans. Autrement dit c'est assez circonscrit.

Ce qui entraîne une autre remarque par l'absurde: si on considère qu'on peut punir comme un adulte un adolescent de 16 ans, pourquoi ne pas le considérer comme tel et lui donner le droit de vote ainsi que tous les droits de cet état?

(attention, avant que certains ne m'envoient une bordée d'injures, je précise que j'essaie juste de trouver les pours et les contres de la question )

[Quartier-maître Quentin]

Je ne vois pas trop le rapport entre la responsabilité pénale et le fait d'avoir un appartement ou de gagner sa vie ou non. Si je vis chez un ami et avec son argent c'est lui qui doit aller en prison si je tue quelqu'un ? La minorité et la responsabilité parentale qui va avec ne sont pas dues à des considérations économiques.

Non mais les parents ont la responsabilité d'apporter une éducation pour que l'enfant puisse vivre sans nuire aux autres.

Tant que l'enfant est sous l'autorité parentale (qu'on peut difficilement prouver autrement que par ces critères économiques), la responsabilité des parents est engagée.

Si l'enfant n'est plus sous cette autorité, c'est que ses parents considèrent son éducation terminée et qu'il est responsable de ses actes.

L'ami qui t'entretient n'a pas été chargé de ton éducation.

[Guest Arn0]

Il me semble que le fond du débat est ailleurs : cette loi est encore une loi d'affichage. L'excuse de minorité peut déjà être supprimé à partir de 16 ans. C'est juste une manière de ne pas traiter les vrais problèmes de la justice (irresponsabilité des juges, textes inappliqués, délais considérables…).