Cochon Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Mais c'est ce que je fais puisque j'ai répondu à l'avance à cette objection. cela ne leur donnerait pas le droit d'opprimer une minorité en l'honneur d'une chimère.Quand bien même 99% de la population croirait à l'intérêt national, Et je ne cherche pas à convaincre de toute façon. Historiquement, les minorités opprimées ne se sont jamais libérées en "convaincant" leurs oppresseurs, ou alors avec des arguments "frappants". Qu'ajouter à un tel aveu? Sans vouloir t'offenser, tu parles comme le parfait marxiste : rien à faire de l'opinion de la majorité, rien à faire de la nécessité de la prendre en compte, rien à faire de l'argumentation et de la nécessité de convaincre dans une société démocratique, mais un goût affirmé pour les minorités activistes ou la caricature "opprimés/oppresseurs". Franchement ça me fait peur de voir un libéral tenir un tel discours.
Rincevent Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Qu'ajouter à un tel aveu? Sans vouloir t'offenser, tu parles comme le parfait marxiste : rien à faire de l'opinion de la majorité, rien à faire de la nécessité de la prendre en compte, rien à faire de l'argumentation et de la nécessité de convaincre dans une société démocratique, mais un goût affirmé pour les minorités activistes ou la caricature "opprimés/oppresseurs". Je n'irais pas jusque là, mais il est certain qu'en période de paix militaire et civile, l'argumentation et la rhétorique forment inévitablement le soubassement du "vivre-ensemble" (Un lecteur assidu de Hannah Arendt est demandé d'urgence, pour confirmer ou infirmer). C'était en tout cas l'opinion du regretté Chaïm Perelman. Franchement ça me fait peur de voir un libéral tenir un tel discours. Mais est-il libéral, ou libertarien ?
Calembredaine Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Franchement ça me fait peur de voir un libéral tenir un tel discours. C'est pourtant le seul discours que peut tenir un libéral cohérent.
h16 Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Qu'ajouter à un tel aveu? Sans vouloir t'offenser, tu parles comme le parfait marxiste : rien à faire de l'opinion de la majorité, rien à faire de la nécessité de la prendre en compte, rien à faire de l'argumentation et de la nécessité de convaincre dans une société démocratique, mais un goût affirmé pour les minorités activistes ou la caricature "opprimés/oppresseurs".Franchement ça me fait peur de voir un libéral tenir un tel discours. La peur provient de l'absence de compréhension. Le discours est parfaitement cohérent. Et il ne s'agit pas d'une vision "anarcap", mais bien d'une vision libérale standard. La démocratie est, par définition, la dictature d'un paquet sur un autre paquet de gens, là où, de façon naturelle, l'échange librement consenti entre gens sans coercition suffit. Même un type comme Bastiat (qu'on ne peut tout de même pas taxer de marxisme ni d'anarcapisme galopant) disait assez nettement qu'au delà du strict régalien, l' "intérêt général" consistait surtout à limiter la politique à son strict minimum et s'en tenir au marché.
Cochon Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 C'est pourtant le seul discours que peut tenir un libéral cohérent. C'est clair, voilà un discours cohérent pour une secte de 0,00001% de la population française. Mais peut être ne suis je pas assez intelligent pour ne pas apprécier cette haute ambition pour le libéralisme en France
Calembredaine Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 C'est clair, voilà un discours cohérent pour une secte de 0,00001% de la population française. Mais peut être ne suis je pas assez intelligent pour ne pas apprécier cette haute ambition pour le libéralisme en France Cohérent pour un libéral. Pour un esclavagiste, libérer ses esclaves n'a a priori rien de cohérent.
h16 Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 C'est clair, voilà un discours cohérent pour une secte de 0,00001% de la population française. Mais non. La "secte" est composé de fait de tous les gens qui vivent tous les jours en se passant fort bien de cette démocratie dont les politiques se gargarisent à longueur de journaux télévisés médiocres.
Cochon Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 La peur provient de l'absence de compréhension. Le discours est parfaitement cohérent.Et il ne s'agit pas d'une vision "anarcap", mais bien d'une vision libérale standard. La démocratie est, par définition, la dictature d'un paquet sur un autre paquet de gens, là où, de façon naturelle, l'échange librement consenti entre gens sans coercition suffit. Même un type comme Bastiat (qu'on ne peut tout de même pas taxer de marxisme ni d'anarcapisme galopant) disait assez nettement qu'au delà du strict régalien, l' "intérêt général" consistait surtout à limiter la politique à son strict minimum et s'en tenir au marché. Je ne dis pas que le discours de Marco est incohérent, au contraire il est cohérent. Sauf que la France est une démocratie et que tenir un tel discours choque mon attachement démocrate.
Stan Selene Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 En tout cas je ne sais pas pour vous, mais par exemple: a propos du libre echange, les mecs te refont tous les sophismes de Bastiat un par un et a la fin quand tu leur a montre leurs aneries, et on te dit: sale utopique, t'as peut etre raison en theorie ou pire que tout le Ouai bof… Comme dit Cochon, c'est dur de convaincre…
Cochon Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Mais non. La "secte" est composé de fait de tous les gens qui vivent tous les jours en se passant fort bien de cette démocratie dont les politiques se gargarisent à longueur de journaux télévisés médiocres. Ca c'est un discours que tu peux tenir parce que nous sommes en démocratie. Dans une société non démocratique ils regretteraient à mon avis amèrement de pouvoir se passer de cette médiocrité. Et de l'excellent forum liberaux.org par ailleurs qui est un produit appréciable de la démocratie
h16 Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Ca c'est un discours que tu peux tenir parce que nous sommes en démocratie. Dans une société non démocratique ils regretteraient à mon avis amèrement de pouvoir se passer de cette médiocrité.Et de l'excellent forum liberaux.org par ailleurs qui est un produit appréciable de la démocratie Tu confonds - lamentablement - démocratie et liberté d'expression. Va falloir s'entendre sur les définitions. (ceci n'est pas une attaque perso) Tu parlais de marxisme tout à l'heure, mais le changement de concept et les définitions glissantes sont un apanages des gauchistes . (/ceci n'est pas une attaque perso)
Sous-Commandant Marco Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Qu'ajouter à un tel aveu? Sans vouloir t'offenser, tu parles comme le parfait marxiste : rien à faire de l'opinion de la majorité, rien à faire de la nécessité de la prendre en compte, rien à faire de l'argumentation et de la nécessité de convaincre dans une société démocratique, mais un goût affirmé pour les minorités activistes ou la caricature "opprimés/oppresseurs".Franchement ça me fait peur de voir un libéral tenir un tel discours. Merci du compliment. Si tu permets, je vais tout de même relever un énorme défaut dans ton discours. Tu dis que nous sommes en démocratie et qu'il faut respecter l'opinion de la majorité, même si celle-ci s'exprime par la spoliation. Si c'est vrai, alors la démocratie est, en simplifiant, la dictature de la majorité. Historiquement pourtant, la démocratie est née du respect des droits de l'individu (Magna Carta et Habeas Corpus en Angleterre, Bill of Rights aux Etats-Unis, Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen en France). Ton discours apparaît donc en contradiction flagrante avec les principes fondateurs de la démocratie. Pour ma part, je pense que nous ne sommes pas en démocratie, du moins pas dans la démocratie imaginée par ses fondateurs et que l'on pourrait décrire comme un régime libéral classique. Je suis pour la vraie démocratie, celle de l'égalité des droits pour tous.
Calembredaine Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Comme dit Cochon, c'est dur de convaincre… Surtout quand celui qui cherche à convaincre n'est lui-même pas convaincu…
Général Stugy Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Ca c'est un discours que tu peux tenir parce que nous sommes en démocratie. Je dirais plutôt parce que nous sommes quand même dans une société de liberté, au moins de relative liberté de parole.
Cochon Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Tu confonds - lamentablement - démocratie et liberté d'expression.Va falloir s'entendre sur les définitions. (ceci n'est pas une attaque perso) Tu parlais de marxisme tout à l'heure, mais le changement de concept et les définitions glissantes sont un apanages des gauchistes . (/ceci n'est pas une attaque perso) Mais quel autre régime que la démocratie a mieux assuré la liberté d'expression que celle ci?
h16 Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Mais quel autre régime que la démocratie a mieux assuré la liberté d'expression que celle ci? La démocratie a besoin (relatif) de la liberté d'expression pour exister, mais l'inverse n'est pas vrai. En outre, le mythe suivant lequel la liberté d'expression serait apparue avec la démocratie est tenace.
Sous-Commandant Marco Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Mais quel autre régime que la démocratie a mieux assuré la liberté d'expression que celle ci? Comme le dirait Dilbert, tu es dans la situation du pharaon qui rabroue un scribe qui lui parlerait de démocratie: "Mais où la démocratie a-t-elle fonctionné auparavant? Quel régime autre que le grand pharaonat a assuré le bien-être de son peuple?" La liberté précède la démocratie. La démocratie sans liberté ne veut rien dire alors que la liberté se débrouille très bien toute seule.
KaptN Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Mais quel autre régime que la démocratie a mieux assuré la liberté d'expression que celle ci? En démocratie, si la majorité le souhaite, la liberté d'expression n'existe plus. Des lois contre la liberté d'expression ont été récemment votées en France, de manière démocratique.
Cochon Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Merci du compliment. Si tu permets, je vais tout de même relever un énorme défaut dans ton discours. Tu dis que nous sommes en démocratie et qu'il faut respecter l'opinion de la majorité, même si celle-ci s'exprime par la spoliation. Si c'est vrai, alors la démocratie est, en simplifiant, la dictature de la majorité. Historiquement pourtant, la démocratie est née du respect des droits de l'individu (Magna Carta et Habeas Corpus en Angleterre, Bill of Rights aux Etats-Unis, Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen en France). Ton discours apparaît donc en contradiction flagrante avec les principes fondateurs de la démocratie. Pour ma part, je pense que nous ne sommes pas en démocratie, du moins pas dans la démocratie imaginée par ses fondateurs et que l'on pourrait décrire comme un régime libéral classique. Je suis pour la vraie démocratie, celle de l'égalité des droits pour tous. C'est décidément une obsession cette histoire de spoliation dont je n'ai pas parlé. Je dis SIMPLEMENT que l'ambition d'un libéral qui vit dans une société démocratique est de convaincre une majorité de personnes, en prenant compte sa diversité et ses aspirations, des bienfaits du libéralisme. Si tu t'en fous libre à toi, mais à moins d'habiter sur l'île du docteur No tu te condamnes à laisser des pas trés libéraux convaincre la majorité et empiéter sur nos libertés. Sinon, Magna Carta: une charte que la monarchie angevine en déliquescence a concédée aux grands féodaux du royaume voulant consolider les droits de l'aristocratie Habeas Corpus: un texte pris par Charles II, souverain absolutiste, et un parlement de fanatiques anglicans dont la persécution des minorités religieuses était le hobby préféré. DDHC première mouture: Louis XVI l'a contresigné, car comme disait Robespierre qui s'y connaissait en arbitraire, rien de ce texte ne menaçait l'absolutisme du pouvoir. Ah, la mythologie des grands textes…
Jesrad Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Mais quel autre régime que la démocratie a mieux assuré la liberté d'expression que celle ci? L'anarcapie de facto du Far West. L'anarcho-village de Christiania aujourd'hui. Les exemples ne manquent pas.
Stan Selene Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 En démocratie, si la majorité le souhaite, la liberté d'expression n'existe plus.Des lois contre la liberté d'expression ont été récemment votées en France, de manière démocratique. Notamment sur la SS.
KaptN Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Notamment sur la SS. Je ne pensais même pas à celle-ci (je faisais allusion aux lois contre le révisionnisme), mais c'est un parfait exemple également.
Cochon Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Comme le dirait Dilbert, tu es dans la situation du pharaon qui rabroue un scribe qui lui parlerait de démocratie: "Mais où la démocratie a-t-elle fonctionné auparavant? Quel régime autre que le grand pharaonat a assuré le bien-être de son peuple?"La liberté précède la démocratie. La démocratie sans liberté ne veut rien dire alors que la liberté se débrouille très bien toute seule. Je ne connais pas ce Dilbert, et je conclue que tu n'as trouvé aucun exemple réel et pas sorti d'un bouquin. Tu me rappelles une sympathique trotskiste qui voulait me convaincre mordicus que le stade suprème du communisme n'était pas encore arrivé et qu'il serait bien supérieur à ce que l'on connaît pour de vrai dans nos démocraties bourgeoises
Stan Selene Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Je ne pensais même pas à celle-ci (je faisais allusion aux lois contre le révisionnisme), mais c'est un parfait exemple également. Je pensais meme pas a celles-ci. Argggggggggg…
Sous-Commandant Marco Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 C'est décidément une obsession cette histoire de spoliation dont je n'ai pas parlé. Pour revenir au sujet, quand une minorité d'agriculteurs bénéficie annuellement de milliards d'euros ponctionnés par la force auprès de millions de contribuables, on est bien obligé de parler de spoliation. Mais que l'on s'entende bien. Ce ne sont pas les agriculteurs qui spolient, ce sont les percepteurs des impôts. Je dis SIMPLEMENT que l'ambition d'un libéral qui vit dans une société démocratique est de convaincre une majorité de personnes, en prenant compte sa diversité et ses aspirations, des bienfaits du libéralisme. Si tu t'en fous libre à toi, mais à moins d'habiter sur l'île du docteur No tu te condamnes à laisser des pas trés libéraux convaincre la majorité et empiéter sur nos libertés. L'ambition d'un libéral ne peut pas être de réaliser quelque chose d'impossible. Or, on ne convainc pas par la parole un voleur compulsif qu'il ferait mieux de se chercher un travail honnête. Si l'avènement du libéralisme doit se faire par l'usage de la force afin d'empêcher l'état de spolier ses citoyens (c'est à dire par la légitime défense), hé bien nous en passerons par là. Sinon,Magna Carta: une charte que la monarchie angevine en déliquescence a concédée aux grands féodaux du royaume voulant consolider les droits de l'aristocratie Habeas Corpus: un texte pris par Charles II, souverain absolutiste, et un parlement de fanatiques anglicans dont la persécution des minorités religieuses était le hobby préféré. DDHC première mouture: Louis XVI l'a contresigné, car comme disait Robespierre qui s'y connaissait en arbitraire, rien de ce texte ne menaçait l'absolutisme du pouvoir. Ah, la mythologie des grands textes… Merci de confirmer ce que je savais déjà, à savoir que ces textes, supposés être le fondement des démocraties modernes et à ce titre revêtir un caractère sacré, n'ont en fait aucune valeur pour les "démocrates". Je ne connais pas ce Dilbert, et je conclue que tu n'as trouvé aucun exemple réel et pas sorti d'un bouquin. Si tu ne connais pas Dilbert, c'est que tu ne l'as pas lu et que tu dois donc faire un tour par le wikibéral. C'était peut-être d'ailleurs Gadrel qui avait imaginé cette analogie égyptienne.
Cochon Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Je ne pensais même pas à celle-ci (je faisais allusion aux lois contre le révisionnisme), mais c'est un parfait exemple également. Je me permettrais de faire une référence. Françoise Chandernagor, ancienne maître des requêtes au Conseil d'Etat: La loi sur le révisionnisme, si on prend l'article 24 de la loi 1881, dit "loi Gayssot" permet à un groupe bien défini de la population (les déportés et les associations de déportés) de lutter contre la négation de leur histoire. Ce n'est pas liberticide au sens propre, c'est d'ailleurs bien pour cela que les recours devant la CEDH ou le CCPR de l'ONU en 1996 visant à démontrer l'incompatibilité de cet article avec la liberté d'expression ont été rejettés. Si tu ne connais pas Dilbert, c'est que tu ne l'as pas lu et que tu dois donc faire un tour par le wikibéral.C'était peut-être d'ailleurs Gadrel qui avait imaginé cette analogie égyptienne. Les références littéraires ou doctrinales et les grands ancêtres m'indifférent totalement, tu l'auras compris. Je suis un beauf terre à terre et mon libéralisme en est assez fortement influencé
Sous-Commandant Marco Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Je me permettrais de faire une référence.Françoise Chandernagor, ancienne maître des requêtes au Conseil d'Etat: La loi sur le révisionnisme, si on prend l'article 24 de la loi 1881, dit "loi Gayssot" permet à un groupe bien défini de la population (les déportés et les associations de déportés) de lutter contre la négation de leur histoire. C'est cela qui est merveilleux (il faut le reconnaître) avec les "démocrates", c'est qu'ils ont le chic pour inventer de jolies étiquettes. Cela fait penser à "pommes allumettes" à la place de "frites surgelées". Mais c'est la même chose: une réduction de la liberté d'expression afin de ne pas heurter la sensibilité de certaines Tartuffes communautés.
Calembredaine Posté 19 mai 2007 Signaler Posté 19 mai 2007 Ce n'est pas liberticide au sens propre, Ben voyons. c'est d'ailleurs bien pour cela que les recours devant la CEDH ou le CCPR de l'ONU en 1996 visant à démontrer l'incompatibilité de cet article avec la liberté d'expression ont été rejettés. ça c'est de la preuve: demander a not' bon maître de revenir sur sa décision, hein, des fois qu'il se serait trompé.
phantom_opera Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Et il ne s'agit pas d'une vision "anarcap", mais bien d'une vision libérale standard. La démocratie est, par définition, la dictature d'un paquet sur un autre paquet de gens, là où, de façon naturelle, l'échange librement consenti entre gens sans coercition suffit. Même un type comme Bastiat (qu'on ne peut tout de même pas taxer de marxisme ni d'anarcapisme galopant) disait assez nettement qu'au delà du strict régalien, l' "intérêt général" consistait surtout à limiter la politique à son strict minimum et s'en tenir au marché. Oui c'est vrai que la critique de la démocratie est commune aux libéraux au delà des libertariens, Hayek lui-même était relativement méfiant vis-à-vis de la démocratie tout en reconnaissant que la démocratie permettait cependant des alternances de pouvoirs pacifiques. Mais je crois qu'il y a quand même une grande différence entre la critique de la démocratie des libertariens et la critique de la démocratie des libéraux classiques, chez les libertariens la lutte contre la démocratie semble légitime tandis que chez les "libéraux classiques" il y a plus une une position de prudence. La réflexion sur la démocratie des libéraux classiques vient du dilemne du monopole de la violence de l'Etat pour maintenir l'ordre libéral, une concentration de pouvoir trop importante pour qu'on ne l'organise pas. Même si des hommes politiques d'inspiration libérale comme il y en avait durant la Révolution, voire plus proche de nous Churchill, étaient clairement des anti-démocrates, il n'empêche qu'ils ont quand même accepté la démocratie comme système par "pragmatisme". Enfin bon…
phantom_opera Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 C'est vrai que ce n'est pas très politiquement correct de vouloir supprimer toutes les lois mémorielles, que ce soit sur la Shoah, le négationnisme ou plus récemment sur l'esclavage en Afrique. Sarko avait dit dans son discours de Bercy qu'il n'acceptait pas la concurrence des mémoires, je ne vois pas d'autres solutions que de supprimer toutes ces lois pour résoudre le problème. Sujet délicat, prendre des mesures libérales sur de tels sujets, surtout sur des lois qui ont maintenant presqu'un demi-siècle, personnellement je me sentirais mal à l'aise face aux associations de victimes de la Shoah… Ca c'est un discours que tu peux tenir parce que nous sommes en démocratie. Non, il a pu tenir ce discours parce que la France reste encore un pays très très très relativement libéral (un tout petit peu )
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.