Rincevent Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Bah, Rincevent a une tactique très simple, c'est de dénigrer systématiquement les libertariens. Soit on est irréaliste parce qu'on attaque les politiciens, soit on est incohérent parce qu'on en soutient un. Ad hominem ridicule et scandaleux. Je constate juste, chez des gens épris de cohérence, un versant qui critique les politiciens en tant que tels, sans distinction de programme ou d'affiliation, et un autre qui hurle "Go, Ron, go !" à tue-tête. Comme dans le triangle de Mundell, on peut avoir au mieux deux de ces trois attributs. Remarquez que ça le dispense par ailleurs de dire qui est son candidat préféré. Et bien justement, je l'ignore. Quand on regarde bien l'ensemble des programmes et des comportements, j'avoue hésiter entre McCain et Paul : ça étonne quelqu'un ?
Apollon Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Ad hominem ridicule et scandaleux. Je constate juste, chez des gens épris de cohérence, un versant qui critique les politiciens en tant que tels, sans distinction de programme ou d'affiliation, et un autre qui hurle "Go, Ron, go !" à tue-tête. Comme dans le triangle de Mundell, on peut avoir au mieux deux de ces trois attributs. ça me rappelle les excitations pour le candidat d'AL. Rappellons-nous qu'il avait d'abord été porté au cieux puis enterré par ses adulateurs. Au désenchantement consécutif au pipeau des signatures et à l'appel à voter Bayrou, est-ce que va correspondre l'appel à voter Giuliani En un sens sa chute a déjà commencé quand on lit les posts d'A.B. ps : je soutiens Hilary Clinton (parce que j'ai misé sur elle). Ma copine soutient Obama (parce qu'elle le publie).
John Loque Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Et bien justement, je l'ignore. Quand on regarde bien l'ensemble des programmes et des comportements, j'avoue hésiter entre McCain et Paul : ça étonne quelqu'un ? ps : je soutiens Hilary Clinton (parce que j'ai misé sur elle). Ma copine soutient Obama (parce qu'elle le publie). Avec un aveuglement pareil, on se dit que c'est pas gagné. Si les libéraux ne sont même pas foutus de reconnaître les candidats libéraux…
melodius Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Ad hominem ridicule et scandaleux. En français standard, on dirait plutôt : "observation judicieuse et pertinente". Quant au candidat AL, Apollon, tu n'as pas peur du révisionnisme; il n'a jamais enthousiasmé personne, hors lui-même et sa légitime, mais on était prêt à lui accorder quelque crédit. Et bien justement, je l'ignore. Quand on regarde bien l'ensemble des programmes et des comportements, j'avoue hésiter entre McCain et Paul : ça étonne quelqu'un ? McCain non. Paul oui. Et je m'étonne que tu ne cites pas Giuliani.
melodius Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 http://www.lp.org/fp/article_546.shtml
Sous-Commandant Marco Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Ouais si tu préfères ironiser… j'en déduis que tu n'as pas d'arguments concernant le sujet ? Je n'argumentais pas mais ne faisais qu'exploiter tes propres arguments: "toute peine mérite salaire" et "tout politicien qui voyage doit être rémunéré".
Apollon Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Quant au candidat AL, Apollon, tu n'as pas peur du révisionnisme; il n'a jamais enthousiasmé personne, hors lui-même et sa légitime, mais on était prêt à lui accorder quelque crédit.Je ne vais quand même pas dresser une liste. La plupart des intervenants le soutenaientt raisonnablement mais on a aussi eu notre quota de batiffolage.
Noodles Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Je n'argumentais pas mais ne faisais qu'exploiter tes propres arguments: "toute peine mérite salaire" et "tout politicien qui voyage doit être rémunéré". Eh bien oui quand un homme politique doit aller débatre plusieurs heures à l'assemblée ou alors quand celui-ci est contrait d'aller rencontrer son homologue dans un pays étranger, je trouve ça normal qu'i reçoive une compensation financière.
Ash Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Il y va déjà aux frais de la princesse, que veux-tu lui donner de plus ?
Noodles Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Il y va déjà aux frais de la princesse, que veux-tu lui donner de plus ? Attends si demain t'es élu, tu trouverais ça normal de pas recevoir de salaire ? Tu donnes de ton temps quand t'es un élu, tu travailles pour élaborer une loi, gérer un budget ou une ville… Ces différentes actions méritent une rémunération non ?
Sous-Commandant Marco Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Attends si demain t'es élu, tu trouverais ça normal de pas recevoir de salaire ? Tu donnes de ton temps quand t'es un élu, tu travailles pour élaborer une loi, gérer un budget ou une ville… Ces différentes actions méritent une rémunération non ? Comment le sais-tu? Où places-tu les limites? Tu as qualifié mon voyage d'études d'ironique. Qu'est-ce qui t'a fait dire cela?
Bastiat Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Attends si demain t'es élu, tu trouverais ça normal de pas recevoir de salaire ? Tu donnes de ton temps quand t'es un élu, tu travailles pour élaborer une loi, gérer un budget ou une ville… Ces différentes actions méritent une rémunération non ? Je trouverais même résonnable de leur apporter une formation minimum, surtout quand il gèrent mon argent.
L.F. Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Attends si demain t'es élu, tu trouverais ça normal de pas recevoir de salaire ? Tu donnes de ton temps quand t'es un élu, tu travailles pour élaborer une loi, gérer un budget ou une ville… Ces différentes actions méritent une rémunération non ? Ce qu'il faut pas lire, quand même ! Ce genre d'exactions ne mérite de rémunération qu'en coups de fouet.
Apollon Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Ce qu'il faut pas lire, quand même !Ce genre d'exactions ne mérite de rémunération qu'en coups de fouet. Ce qu'il faut pas lire, quand même ! Le libertarianisme se résume trop souvent à une critique poujadiste et radicale de la légitimité de l'Etat.
Noodles Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Comment le sais-tu? Où places-tu les limites? Tu as qualifié mon voyage d'études d'ironique. Qu'est-ce qui t'a fait dire cela? Le fait que tu n'aies aucune légitimité démocratique. Et puis l'exemple de ton voyage c'est pour ton enrichissement personnel, mais lorsque qu'un chef d'Etat part en voyage à des fins diplomatiques, ce n'est pas pour sa personne qu'il fait ça mais pour sa nation. Je trouverais même résonnable de leur apporter une formation minimum, surtout quand il gèrent mon argent. Je suis d'accord, mais c'est une autre question. Ce qu'il faut pas lire, quand même !Le libertarianisme se résume trop souvent à une critique poujadiste et radicale de la légitimité de l'Etat. +1, c'était tellement caricatural que j'ai pas pris la peine de répondre
Chitah Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Le libertarianisme se résume trop souvent à une critique poujadiste et radicale de la légitimité de l'Etat. Pas faux.
Sous-Commandant Marco Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Le fait que tu n'aies aucune légitimité démocratique. Et puis l'exemple de ton voyage c'est pour ton enrichissement personnel Comment le sais-tu? Lorsqu'il est allé au Japon, Bernard Laporte (quelle légitimité démocratique a-t-il?) a demandé qu'on laisse dans son emploi du temps de longues plages libres, pour qu'il puisse "s'imprégner de la culture japonaise". Ma proposition de faire de même aux Seychelles ou à Dubai n'a donc rien de farfelu. , mais lorsque qu'un chef d'Etat part en voyage à des fins diplomatiques, ce n'est pas pour sa personne qu'il fait ça mais pour sa nation. Donc, si j'étais un chef d'état, tu n'aurais pas trouvé ma proposition ironique? Renseigne-toi un peu: les voyages d'étude dans des pays disons exotiques sont monnaie courante pour les élus français.
Noodles Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Comment le sais-tu?Lorsqu'il est allé au Japon, Bernard Laporte (quelle légitimité démocratique a-t-il?) a demandé qu'on laisse dans son emploi du temps de longues plages libres, pour qu'il puisse "s'imprégner de la culture japonaise". Ma proposition de faire de même aux Seychelles ou à Dubai n'a donc rien de farfelu. Donc, si j'étais un chef d'état, tu n'aurais pas trouvé ma proposition ironique? Renseigne-toi un peu: les voyages d'étude dans des pays disons exotiques sont monnaie courante pour les élus français. Bernard Laporte (quelle légitimité démocratique a-t-il?) => celle d'avoir été nommé par le Président de la République (même si c'est discutable). Non mais rien à voir, tu tournes en ridicule le sujet. Mais est ce que pour toi un maire, un député, un sénateur, un ministre ou un président doit recevoir un salaire ?
Philiberal Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Le fait que tu n'aies aucune légitimité démocratique. Et puis l'exemple de ton voyage c'est pour ton enrichissement personnel, mais lorsque qu'un chef d'Etat part en voyage à des fins diplomatiques, ce n'est pas pour sa personne qu'il fait ça mais pour sa nation. tu as une vision bien naïve et idéaliste de nos hommes d'état, et de l'utilité des innombrables voyages parlementaires vacances aux frais de la princesse Prends le temps de tout regarder, tu ne le regretteras pas [dailymotion]x1nrxn[/dailymotion] [dailymotion]x1u2qz[/dailymotion]
Pan Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Bernard Laporte (quelle légitimité démocratique a-t-il?) => celle d'avoir été nommé par le Président de la République (même si c'est discutable).Non mais rien à voir, tu tournes en ridicule le sujet. Mais est ce que pour toi un maire, un député, un sénateur, un ministre ou un président doit recevoir un salaire ? Je suis tout à fait favorable aux parlements de milice. Dans la mesure du possible, la politique ne devrait effectivement pas être un métier. A la limite, on pourrait déterminer un nombre de mandats publics absolu par personne et interdire de quitter la politique pour la fonction publique, comme la France nous en donne trop facilement l'exemple avec des gens qui se servent d'emplois publics les années où ils ne sont pas élus. De cette manière-là, ce serait sans doute plus acceptable.
A.B. Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Le fait que tu n'aies aucune légitimité démocratique. Ca change quoi la popularité aux urnes ? Et puis l'exemple de ton voyage c'est pour ton enrichissement personnel C'est mal l'enrichissement personnel ? Si je te voles ton fric pour le distribuer à mes avis c'est pas de l'enrichissement personnel. mais lorsque qu'un chef d'Etat part en voyage à des fins diplomatiques, ce n'est pas pour sa personne qu'il fait ça mais pour sa nation. C'est qui la nation ? Moi je lui ai rien demandé, je m'en fous qu'il diplomatise aux Caraibes et j'ai certainement pas envie de le payer pour ca. Le libertarianisme se résume trop souvent à une critique poujadiste et radicale de la légitimité de l'Etat. Le libertarianisme défend la propriété privée et la liberté, il est normal qu'il s'attaque tout particulièrement à leur pire ennemi.
Phil Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Ad hominem ridicule et scandaleux. Je constate juste, chez des gens épris de cohérence, un versant qui critique les politiciens en tant que tels, sans distinction de programme ou d'affiliation, et un autre qui hurle "Go, Ron, go !" à tue-tête. Comme dans le triangle de Mundell, on peut avoir au mieux deux de ces trois attributs.Et bien justement, je l'ignore. Quand on regarde bien l'ensemble des programmes et des comportements, j'avoue hésiter entre McCain et Paul : ça étonne quelqu'un ? Je vais te répondre comme pour A.B. Le phénomène Ron Paul est le plus grand mouvement libéral des temps modernes. Alors soit, tu cherches la petite bête comme A.B., soit tu soutiens Ron Paul et tu fais en sorte de vendre ses idées à tous prix. J'ai 22 ans et il me reste encore pas mal d'années devant moi. Si je pouvais voir la montée d'une (pas plus) société libérale, je pourrai mourir en paix. Bien sur, on peut toujours attendre pour le candidat parfait qui représente TES idées à 100%. Mais tu peux être sûr qu'il n'obtiendra pas le dixième du support que Ron Paul a. Je crois que les libéraux se divisent en 2 catégories. Ceux qui rêvent d’une société libérale et sont prêt à s’y donner à fond pour y parvenir. Et ceux qui sont libéraux pour critiquer le collectivisme mais qui en ont fortement besoin car ils préfèrent rester des exceptions. A Strasbourg, nous avions 4 militants d’Attac. Je ne leur ai rien dit. Ils supportent RP, tant mieux pour lui. Je n’en ai rien à foutre du fait que je marche à coté d’eux. Et si il y a des socialistes qui votent pour Ron Paul et bien c’est tant mieux pour nous et tant pi pour eux. Et je ne vais surtout pas aller semer le doute chez eux. Non seulement ils votent pour un candidat libérale mais en plus c’est une opportunité pour eux de découvrir le libéralisme et çà c’est magnifique et personne peut critiquer RP sur ce point là.
A.B. Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Le phénomène Ron Paul est le plus grand mouvement libéral des temps modernes. J'ai 22 ans et il me reste encore pas mal d'années devant moi. Si je pouvais voir la montée d'une (pas plus) société libérale, je pourrai mourir en paix. tu rivalises avec Freeman là. Je crois que les libéraux se divisent en 2 catégories.Ceux qui rêvent d’une société libérale et sont prêt à s’y donner à fond pour y parvenir. La fusion de Freeman et de Fillias ! Bref tu démontres que tu n'as absolument rien compris de la critique que je fais de Ron Paul, mais alors rien de rien. Si je pouvais voter pour Ron Paul je le ferais figure toi. Tu as du mal à comprendre ? Alors essaye de lire ce que j'ai pu écrire pour changer.
John Loque Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 A Strasbourg, nous avions 4 militants d’Attac. Je ne leur ai rien dit. Ils supportent RP, tant mieux pour lui. Je n’en ai rien à foutre du fait que je marche à coté d’eux. Et si il y a des socialistes qui votent pour Ron Paul et bien c’est tant mieux pour nous et tant pi pour eux. Et je ne vais surtout pas aller semer le doute chez eux. Non seulement ils votent pour un candidat libérale mais en plus c’est une opportunité pour eux de découvrir le libéralisme et çà c’est magnifique et personne peut critiquer RP sur ce point là. Tu aurais dû leur donner l'adresse du forum. Attac critique l'impérialisme américain et les institutions monétaires internationales et quand on lit ceci par exemple, on comprend qu'on a des convergences avec eux.
A.B. Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Tu aurais dû leur donner l'adresse du forum. Attac critique l'impérialisme américain et les institutions monétaires internationales et quand on lit ceci par exemple, on comprend qu'on a des convergences avec eux. Attac est l'organisation qui défend la mise en place de la taxe tobin et qui s'oppose à la privatisation des services publiques. Nous n'avons rien à voir avec ces tocards néobolchéviques. C'est beau de vouloir jetter des ponts et des passerelles. Qu'ils y une poignée de libéraux dans l'âme qui aient été induit en erreur et se trouvent proches d'Attac, c'est possible, et laissons-les venir mais vouloir faire un rapprochement entre une organisation qui prône le communisme mondial et le libéralisme… euhhh. Au passage tes altermondialeux soutiennent sans doute Ron Paul qui veut se retirer du WTO, car cette organisation qui "force" les US a s'ouvrir au free trade empiete sur sa souveraineté nationale. Pas la partie la plus glorieuse du programme hein… mais bon bastiat et Loque vont gentilement nous expliquer que le protectionisme c'est respecter la volonté collective des copropriétaires de routes.
John Loque Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Attac est l'organisation qui défend la mise en place de la taxe tobin et qui s'oppose à la privatisation des services publiques. Nous n'avons rien à voir avec ces tocards néobolchéviques. Je voulais dire qu'ils font un strawman extraordinaire quand ils disent critiquer le libéralisme. Et qu'il faut leur expliquer.
A.B. Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Je voulais dire qu'ils font un strawman extraordinaire quand ils disent critiquer le libéralisme. Et qu'il faut leur expliquer. Ils en font un en effet en l'assimilant à de nombreuses institutions quasi gouvernementales, mais il n'en reste pas moins qu'ils attaquent de vrais principes libéraux fondamentaux, comme la liberté d'échange.
Phil Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 tu rivalises avec Freeman là. La fusion de Freeman et de Fillias ! Bref tu démontres que tu n'as absolument rien compris de la critique que je fais de Ron Paul, mais alors rien de rien. Si je pouvais voter pour Ron Paul je le ferais figure toi. Tu as du mal à comprendre ? Alors essaye de lire ce que j'ai pu écrire pour changer. J'avais quand même l'impression que tu t'opposais au rassemblement que j'ai eu à Strasbourg avec d'autres europeens. Sur le fait de vendre les idées de Ron Paul comme le ferai un vendeur de téléphonie mobile. Ma faute si j'ai mal compris. Ils en font un en effet en l'assimilant à de nombreuses institutions quasi gouvernementales, mais il n'en reste pas moins qu'ils attaquent de vrais principes libéraux fondamentaux, comme la liberté d'échange. J'ai voté pour une pétition contre Attac, d'ailleur quand on écrit mon nom dans google, on tombe direct sur le lien. Mais je ne vais surtout avoir des remords à voir des gens comme eux voter pour lui. Leur priorité est de luter comtre l'OMC et une future possible North American Union. Tant mieux, on s'entend sur ce point là, on arrete la discussion.
A.B. Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 J'avais quand même l'impression que tu t'opposais au rassemblement que j'ai eu à Strasbourg avec d'autres europeens. Sur le fait de vendre les idées de Ron Paul comme le ferai un vendeur de téléphonie mobile.Ma faute si j'ai mal compris. Il y a trois choses 1) Faut-il faire la promotion de Ron Paul. Je pense que non, les maigres chances qu'il a de gagner, que dis-je la chance infime ne vaut pas le risque réel de propager le message démocratique. La liberté ne se gagne pas par les urnes. C'est ma position mais elle n'est pas particulièrement "radicale", il y a des jours ou je me dis que ca pourrait valoir le coup. De la provient ma critique des soutiens visibles à Ron Paul. Banderolles, réunion, levées de fond etc. 2) Faut-il voter pour Ron Paul ? Oui, c'est de très loin le meilleur candidat et je pense que le message sera plus lisible que l'absention. Aucun doute là dessus pour moi. 3) Faut-il apprécier Ron Paul comme personne, être son fan. C'est de cela dont je discute dans ce fil. Ma première impression était que non, car il commet ou menace de commettre des exactions qui si elles étaient commises par un criminel de droit commun susciterait un dégout pour la personne. La majorité des critiques que j'ai eu sur ce fil tentaient de dire que les actions ne sont pas comparables. Ces critiques sont infondées, en fait l'action de Ron Paul est moralement bien pire. Que ce soit clair. L'auto-critique que j'ai formulé contre mon argument remarque que si les actions sont moralement équivalentes, il ne s'en suit pas que les personnes soient moralement équivalentes. Une personne pouvant par exemple être jugée sur ses vertus et vices intrinseques et non finalement sur les actes qu'il a commis, actes dépendant du contexte. Par exemple, 99% des gens commettraient des actes bien pire que Ron Paul s'ils avaient la possibilité de le faire en étant président, il n'est pas forcément cohérent de juger moralement une personne comme différente d'une autre simplement parce qu'elle a eu l'opportunité d'exercer des actions immorales. Ce qui me génait le plus était le manque de cohérence entre que l'on porte à un kidnapper / meurtrier et à un homme politique mettant en place des restrictions à l'immigration. La clef du mystère est que si leurs actes sont moralement équivalent, leur personne ne l'est pas forcément, on peut porter un jugement moral sur une personne autrement que par ses actes.
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