Republican Presidential Candidates

[melodius]

Tiens, un petit passage dans l'article du NYT qui lui est consacré :

Paul also opposes abortion, which he believes should be addressed at the state level, not the national one. He remembers seeing a late abortion performed during his residency, years before Roe v. Wade, and he maintains it left an impression on him. "It was pretty dramatic for me," he says, "to see a two-and-a-half-pound baby taken out crying and breathing and put in a bucket."

http://dissentradio.com/eg/rp-nyt.html

[Taranne]

Proof or Ron Paul's racism Marrant!

Trouvé via Tom DiLorenzo sur LewRockwell.com

Je n'avais jamais remarqué à quel point Paul ressemble à Ian McKellen.

[melodius]

Vous connaissiez ?

http://rightwatch.tblog.com/

Apparamment, c'est un blog dédié à la dénonciation de lrc.com, un genre de controversia US quoi.

[Taranne]

Vous connaissiez ?

http://rightwatch.tblog.com/

Apparamment, c'est un blog dédié à la dénonciation de lrc.com, un genre de controversia US quoi.

Ce sont des progressive libertarians qui cherchent à régler leurs comptes avec les paleos, en toute bonne (mauvaise) foi. Le genre de bataille de polochons que l'on voit quotidiennement sur ce forum, quoi.

[melodius]

http://themedium.blogs.nytimes.com/2007/12…-paul-vid-lash/

[Taranne]

En même temps, il faut dire que certains posts sont assez préoccupants. Je suis bien content de ne pas être rockwellien - ni libertarien.

[A.B.]

Apparamment, c'est un blog dédié à la dénonciation de lrc.com, un genre de controversia US quoi.

c'est quoi lrc.com ?

[Taranne]

c'est quoi lrc.com ?

Ca.

[A.B.]

Ca.

Merci je sais bien, mais ca veut dire quoi "LRC" ?

[melodius]

Ce sont des progressive libertarians qui cherchent à régler leurs comptes avec les paleos, en toute bonne (mauvaise) foi. Le genre de bataille de polochons que l'on voit quotidiennement sur ce forum, quoi.

Sans doute. En tout cas plus je lis les uns et les autres, moins ça me plait. Si déjà on n'est pas capable de se tenir les coudes - parce que s'il y a un truc sur lequel à peu près tout le monde est d'accord, c'est que RP n'est pas raciste pour un sou - mais qu'au contraire on rajoute trois couches, ça promet pour le futur.

Sinon, pour lrc.com (lewrockwell.com) on y lit surtout de tout. Mais je suis d'accord que certains des types qui y écrivent sont préoccupants, à commencer par HHH. Je dois d'ailleurs avouer que ça fait belle lurette que je ne les lis plus que très rarement.

Ah, oui AB, tu as raison, j'ai acronymisé un peu sauvagement.

[Stan Selene]

Sans doute. En tout cas plus je lis les uns et les autres, moins ça me plait. Si déjà on n'est pas capable de se tenir les coudes - parce que s'il y a un truc sur lequel à peu près tout le monde est d'accord, c'est que RP n'est pas raciste pour un sou - mais qu'au contraire on rajoute trois couches, ça promet pour le futur.

Absolument, je trouve ca moi aussi vraiment desolant.

[A.B.]

Pour que ce soit dit et clair, je n'aime toujours pas Ron Paul mais je trouve les accusations de racisme à son égard completement infondées. Le fait que ce soit repris par une partie des libertariens pour attaquer certaines idées défendues par le Mises institute (rôle du Nord dans la guerre de secession par exemple) est encore pire. Ca devient OK Coral entre le Cato et le Mises par Ron Paul interposé, ce genre de dispute ne présage rien de bon.

[Chitah]

(rôle du Nord dans la guerre de secession par exemple)

Apparemment les libertariens US sont encore pire que nous, ils ne pouvaient pas chercher une pomme de discorde encore plus lointaine? Jacques Cartier, Vasco de Gama, ils n'ont vraiment rien à se reprocher?

[melodius]

Pour que ce soit dit et clair, je n'aime toujours pas Ron Paul mais je trouve les accusations de racisme à son égard completement infondées. Le fait que ce soit repris par une partie des libertariens pour attaquer certaines idées défendues par le Mises institute (rôle du Nord dans la guerre de secession par exemple) est encore pire. Ca devient OK Coral entre le Cato et le Mises par Ron Paul interposé, ce genre de dispute ne présage rien de bon.

Bah, comme le dit un de mes amis, l'hérétique est plus haïssable que le païen.

Mais tu as parfaitement raison, c'est l'occasion pour Cato e tutti quanti d'attaquer le Mises. Note que le Mises n'a jamais hésité à attaquer qui que ce soit, m'enfin bref.

[xara]

Vous connaissiez ?

http://rightwatch.tblog.com/

Apparamment, c'est un blog dédié à la dénonciation de lrc.com, un genre de controversia US quoi.

Oui, à noter que l'auteur a plein de choses définitives à dire sur Rockwell sans apporter un semblant de preuve. A noter aussi qu'il reste anonyme.

Sinon, il y a aussi le blog de Tom Palmer, où ce dernier nous explique régulièrement à quel point la nébuleuse Rockwell-Mises Institute-Antiwar.com est l'incarnation du Mal. Mr. Palmer est tellement pressé de casser qu'il s'emmêle régulièrement les pinceaux. Il a perdu sa crédibilité pour moi lorsqu'il a "prouvé" que HHH était un guignol en économie et qu'il salissait le nom du grand Ludwig von Mises (via son association au Mises Institute) parce qu'il disait qu'il n'y a pas de chômage involontaire dans le marché libre. Le seul problème est que Palmer a dû oublier que dans Human Action -et non un obscur booklet pour collectionneurs- c'est précisément ce que le "grand" Mises raconte et exactement pour les mêmes raisons.

[melodius]

Sans un semblant de preuve ? Tu sais, j'ai pas mal lu LRC et je reconnais quand même plein de choses. La défense du VB, les citations de HHH sur les indésirables qu'une société libertarienne expulserait, etc. Il n'y a pas que ça évidemment, mais ça s'y trouve, il faut le reconnaître. J'ai même dû aller écouter HHH aux Pays-Bas, parce qu'en Belgique c'était le VB qui l'accueillait.

Pour Palmer, c'est pas compliqué, il est pro-guerre à fond, d'où sa haine du Mises.

[xara]

Sans un semblant de preuve ? Tu sais, j'ai pas mal lu LRC et je reconnais quand même plein de choses. La défense du VB, les citations de HHH sur les indésirables qu'une société libertarienne expulserait, etc. Il n'y a pas que ça évidemment, mais ça s'y trouve, il faut le reconnaître.

Pour Palmer, c'est pas compliqué, il est pro-guerre à fond, d'où sa haine du Mises.

Pour le semblant de preuve, je pensais à son allégation selon laquelle c'est Rockwell qui a écrit les passages incriminés dans l'article de The New Republic. Pour le reste, oui, bien sûr, il y a un plein de trucs sur LewRockwell.com (je ne crois pas qu'il y ait particulièrement de citations sur le passage que tu évoques de HHH mais peu importe, ça aurait très bien pu y être).

Sinon, je ne crois pas que Palmer soit pro-guerre à fond, mais bon.

[melodius]

Palmer est loin d'être le seul à l'affirmer. Le truc le plus crédible que j'ai lu est ceci : http://godshammer.wordpress.com/2008/01/12…o-lew-rockwell/

On le trouve à peu près partout sur le net.

[Rincevent]

La personne qui soutient McCain sur ce forum pourrait m'expliquer en quoi McCain serait un neolibertarian?

Nous sommes plusieurs à considérer McCain comme un choix potable. A titre personnel, je n'ai jamais dit que McCain était neolibertarian, mais qu'il était un choix tout à fait raisonnable compte tenu de l'ensemble des autres candidats éligibles. Et en effet, son gros défaut, c'est l'économie.

[melodius]

Et "100 ans d'occupation de l'Irak", ce n'est pas un gros défaut ? Entre parenthèses,fortiche pour un type de son âge de sortir un truc pareil…

[xara]

Petite remise en perspective qui ne manque pas d'intérêt:

The Liberal's Ron Paul Problem, by Dennis Perrin

Posted January 14, 2008 | 05:15 PM (EST)

The liberal attacks on Ron Paul, fueled by a recent hit piece in the New Republic, are so transparently cynical that it almost makes me smile.

Almost.

To quote James Ridgeway, liberals can be and often are the meanest motherfuckers around. Criticize any of their scared beliefs, then watch out. They'll come at you with anything they've got, doesn't matter if it's truthful, accurate, or even sane. American liberals truly feel that they are humanity's Final Word. If you dispute that, you're a bigot, a hater, a piece of slime that deserves only the nastiest treatment. And baby, you'll get it.

At issue is Ron Paul's supposed racism and queer-phobia, reflected in newsletters that bore his name. Paul has distanced himself from the newsletters, saying that others penned the toxic rhetoric, without his direct knowledge or approval. Maybe Paul's telling the truth. Maybe he's not. Maybe he really does despise those of darker hue and same-sexers. Maybe he's like the worst racist you've ever seen. Maybe he eats black children for breakfast.

Whatever Paul actually believes about minorities and queers is not the real concern here. What bothers liberals, TNR's James Kirchik among them, is that Paul is the only presidential candidate who is seriously running against the state. This includes anti-imperialism and calls to end the Drug War. Given that Hillary and Obama are nowhere near this mindset -- quite the opposite -- means that anyone who is must be a bad person. If those newsletters didn't exist, hit men like Kirchik and the libloggers who support him would find something else to smear Paul with. Because, at bottom, they oppose any dismantling of the war state (recall Kos' shitting all over Kucinich). They simply want their preferred candidates to run the machine instead.

For TNR, there's another angle to its anti-Paul attack: Israel. Paul wants to end U.S. military aid to Israel, and is critical of Israeli aggression (he's also critical of Hezbollah and Hamas, but that doesn't count). This simply won't do for Democrats and many liberals, who either support Israeli violence and occupation, or are at best mum on the topic. When Israeli fighter jets were pounding Lebanon in 2006, it took weeks for leading libloggers to type the slightest negative word, which for them was "disproportionate." It was okay to bury Lebanese in rubble, just so long as it wasn't too much rubble. By opposing this and other uses of American tax dollars to kill and maim Arabs, Ron Paul shows that he's probably anti-Semitic as well.

The funny thing about TNR attacking Paul for being racist is that TNR has published plenty of racist musings itself. Martin Peretz alone contributed much of this, his belief that the "primitive" Palestinians are genetically and culturally incapable of achieving peace (for which no one is to blame, added Peretz in a tender moment) merely one of many racist screeds that TNR had no problem pushing. Then there was former editor Andrew Sullivan inviting Charles Murray to explain at length his "Bell Curve" theory in TNR's pages, a decision that Sullivan defended by writing, "The notion that there might be resilient ethnic differences in intelligence is not, we believe, an inherently racist belief." Of course not. Ron Paul, on the other hand . . .

I might be mistaken, but so far as I know, Ron Paul has not left the campaign trail to oversee the killing of a black man. Liberal hero Bill Clinton did in 1992, flying back to Arkansas from New Hampshire to witness Rickey Ray Rector take the lethal needle. (Since Clinton was our first black president, did that constitute black-on-black violence?) Clinton also expanded the police and prison state, in which a large number of African-Americans are trapped, and shredded the safety net for the poor, among whom reside many African-Americans. Does this make Bill Clinton a racist? Hush yo' mouf!

Racism isn't Paul's only sin. According to Kirchik, those newsletters exhibited acute paranoia:

'pecifically, the brand of anti-government paranoia that festered among right-wing militia groups during the 1980s and '90s. Indeed, the newsletters seemed to hint that armed revolution against the federal government would be justified. In January 1995, three months before right-wing militants bombed the Murrah Federal Building in Oklahoma City, a newsletter listed 'Ten Militia Commandments,' describing 'the 1,500 local militias now training to defend liberty' as 'one of the most encouraging developments in America.' It warned militia members that they were 'possibly under BATF [bureau of Alcohol, Tobacco and Firearms] or other totalitarian federal surveillance' and printed bits of advice from the Sons of Liberty, an anti-government militia based in Alabama--among them, 'You can't kill a Hydra by cutting off its head,' 'Keep the group size down,' 'Keep quiet and you're harder to find,' 'Leave no clues,' 'Avoid the phone as much as possible,' and 'Don't fire unless fired upon, but if they mean to have a war, let it begin here.'

Yikes. Scary stuff. Sane people know that there is no American surveillance state -- or there wasn't one during the hallowed Clinton era, when all that crazy militia activity was taking place. According to liberal history, police state measures (torture, too) only occur during Republican presidencies, the past seven years being the most recent example. For Paul's newsletter to say otherwise is simple lunacy.

I'll tell you this: I've studied various strands of American right wing political philosophy and beliefs, and have had many conversations with rightists of different temperaments, and when it comes to seriously defending First and Fourth Amendment rights (what remain, anyway), I'll stand with libertarians like Ron Paul. I may not agree with most of his beliefs, nor that of the anti-statist right overall, but I know that Paul and others like him aren't looking to tap my phone or break down my door in the middle of the night.

Think the Branch Davidians were paranoid? Then vote Hillary or Obama. And sleep tight.

[Taranne]

Sans doute. En tout cas plus je lis les uns et les autres, moins ça me plait. Si déjà on n'est pas capable de se tenir les coudes - parce que s'il y a un truc sur lequel à peu près tout le monde est d'accord, c'est que RP n'est pas raciste pour un sou - mais qu'au contraire on rajoute trois couches, ça promet pour le futur.

Même pas (cf. RightWatch ou les articles de Reason que je linkes plus haut)

Pour ma part j'y vois surtout une tentative d'OPA sur le libertarianisme à un moment où celui-ci s'apprête à entrer dans l'opposition pour un loooong moment.

[Ronnie Hayek]

Pour ma part j'y vois surtout une tentative d'OPA sur le libertarianisme à un moment où celui-ci s'apprête à entrer dans l'opposition pour un loooong moment.

Cela fait déjà un bout de temps qu'il s'y trouve.

[Taranne]

Cela fait déjà un bout de temps qu'il s'y trouve.

Il le sera encore plus avec le grand virage à gauche qui s'annonce aux Etats-Unis.

[xara]

Palmer est loin d'être le seul à l'affirmer. Le truc le plus crédible que j'ai lu est ceci : http://godshammer.wordpress.com/2008/01/12…o-lew-rockwell/

On le trouve à peu près partout sur le net.

Oui, je l'avais vu. Mais c'est pareil. On a là quelqu'un qui affirme que c'est Rockwell qui a écrit les newsletters en question, sans amener un quelconque semblant de preuve. Il affirme. Point. Et par dessus le marché, il le somme de faire son coming out. La charge de la preuve est inversée. Et ceci est repris massivement dans la blogosphère libertarienne…

Personnellement, ça ne m'étonnerait pas que Paul, Rockwell ou d'autres personnes associées au Mises Institute soient responsables des passages incriminés en les ayant laissés passer comme éditeurs ou en les ayant écrits. Ça s'inscrirait bien dans la stratégie d'alors de rechercher un levier avec les "paléo-conservateurs" pour rassembler une droite populiste anti-Etat central. Je crains d'ailleurs qu'il y ait plus de risques à fricoter avec des types du genre Samuel Francis que d'avantages et la campagne actuelle me semble être la réalisation d'un des risques mais je suis plutôt satisfait de voir que cette stratégie semble aujourd'hui appartenir au passé.

Ceci étant dit, je ne trouve pas que les lettres en question méritent un torrent de bout contre leurs auteurs, quels qu'ils soient. Il y a des passages très borderline, certes, mais la majorité des passages cités sont surtout des informations politiquement incorrectes, véridiques ou non, ça se discute, mais pas nécessairement racistes. Et pour la "white supremacist bigotry", on peut faire beaucoup "mieux" que ça, les passages en question se trouvant dans quatre ou cinq newsletters parmi d'innombrables autres (le type du New Republic a dû se taper toutes les archives pour trouver ça), surtout quand on passe le gros de son temps à faire tourner le Mises Institute avec les idées qu'il véhicule.

Enfin, même s'il y a des trucs pas nets dans les stratégies d'alliance passées, il me semble quelque peu maladroit pour les libertariens américains du "Kochtopus" (les trucs financés par le milliardaire Koch, Cato, Reason…, alors que le Rothbard et le Mises Institute ont rompu avec ce réseau) de concentrer leur énergie autant sur la décrédibilisation de Paul et du Mises Institute alors que les autres candidats avancent pendant ce temps des projets toujours plus liberticides, à moins que leurs priorités ne soient pas libertariennes. Il faut dire d'ailleurs qu'au Cato, certains ont été capables de préférer d'autres candidats à Paul.

[A.B.]

les citations de HHH sur les indésirables qu'une société libertarienne expulserait, etc.

les ? Je connais celle de Democracy The God that Failed, qui fout la frousse (mais surtout hors contexte)

Naturally no one is permitted to advocate ideas contrary to the very purpose of the covenant of preserving and protecting private property, such as democracy and communism. There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and removed from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They -- the advocates of alternative, non-family and kin-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism -- will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.

La seule chose qui me gene la dedans c'est l'idée constructiviste de "Libertarian social order" (et bien entendu le type de construction suggéré)

[Apollon]

Apollon, j'avais bien compris que tu n'avais pas défini cette fraude comme "complot", puisque tu rejettes tout ce qui ressemble de près ou de loin à une "théorie du complot". Mais il n'y a que toi sur ce forum qui, en l'espèce, a écrit le mot qui fâche. Par après, les autres intervenants t'ont montré que tu avais été quelque peu présomptueux, puisqu'ils ont simplement parlé d'éventuelle fraude, mais pas de complot. C'est tout ce que je tenais à rappeler.

Mais je n'ai pas visé les forumeurs, j'ai visé les chauds partisans de Ron Paul au sens large, au premier rang desquels l'auteur de l'article que j'ai recité pour mettre en évidence son discours conspirationiste. Note quand même qu'un intervenant m'a bien défendu la crédibilité de la théorie du complot.

Le terme neolibertarian est un cache-sexe néoconservateur.

Ce serait étonnant que le candidat parrainé par Kissinger soit neocon.

[Sous-Commandant Marco]

Mais je n'ai pas visé les forumeurs, j'ai visé les chauds partisans de Ron Paul au sens large, au premier rang desquels l'auteur de l'article que j'ai recité pour mettre en évidence son discours conspirationiste. Note quand même qu'un intervenant m'a bien défendu la crédibilité de la théorie du complot.

Si l'hypothèse d'une fraude électorale est selon toi une théorie du complot paranoïaque, je pense sincèrement que c'est toi qui as un problème. Les fraudes électorales sont fréquentes dans les démocraties riches comme la France et je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis y échapperaient. Et je te rappelle, pour la troisième fois, que certains démocrates, pas seulement les lunatiques de PrisonPlanet, se sont également posé ce genre de questions.

Ce serait étonnant que le candidat parrainé par Kissinger soit neocon.

C'est à ce genre de phrase que l'on peut deviner que tu écris sans savoir ou sans réfléchir (ou les deux ). Certains néocons éminents (je pense en particulier à Wolfo et Rumsfeld) ont fait leurs premières armes à l'époque Kissinger.

[Apollon]

Si émettre l'hypothèse d'une fraude électorale est selon toi une théorie du complot paranoïaque, je pense sincèrement que c'est toi qui as un problème.

Moi j'ai lu autre chose :

[…]

Les néo-cons ayant originellement des accointances trotskistes, un trucage de certains scrutins n'aurait rien de surprenant.

Sachant qu'Hillary était donnée perdante dans le New Hampshire, ce qui aurait sonné le glas de sa candidature, l'hypothèse d'une fraude électorale est une "théorie du complot" (à t'entendre, toute action collective est une "théorie du complot") avec un très faible degré de paranoïa.

[…]

Pourtant, même sans invoquer les inimitiés politiques qui opposent Fox News et Ron Paul, il est logique qu'un politicien qui a levé des millions de dollars en se faisant connaître sur Internet inquiète les médias traditionnels. En effet, le succès de Ron Paul, même relatif, démontre que le Net gagne du terrain. Les chaînes de télé comme Fox News redoutent de voir leur audience s'éroder au profit des blogs et autres portails d'information, comme c'est déjà le cas pour les journaux-papier. Pas question d'accélérer leur propre perte en donnant du crédit à un candidat comme Ron Paul, vu comme un produit concurrent.

[…]

En ce qui concerne la possibilité d'une fraude, on commence par nous dire qu'il était attendu que les partisans de Ron Paul hurlent à la théorie du complot. Seulement voilà, certains partisans d'Obama aussi. Pas grave, en fait ce sont tous les démocrates et peut-être même tous les électeurs qui sont adeptes des théories du complot. Il faudrait savoir… Pas très cohérent, tout ça…

[…]

En tout cas, ce que l'on peut en conclure, c'est que la cohérence est plutôt du côté de ceux qui doutent du système et veulent le remettre en cause.

Tu vas bien plus loin que supposer une fraude, tu la juges plus crédible que toute autre explication.

C'est à ce genre de phrase que l'on peut deviner que tu écris sans savoir ou sans réfléchir (ou les deux ). Certains néocons éminents (je pense en particulier à Wolfo et Rumsfeld) ont fait leurs premières armes à l'époque Kissinger.

Et alors ? Kissinger a sans doute ses défauts mais il n'est pas neocon. Et il n'imprime pas sa pensée sur ses inférieurs hiérarchiques.

[Taranne]

Et alors ? Kissinger a sans doute ses défauts mais il n'est pas neocon. Et il n'imprime pas sa pensée sur ses inférieurs hiérarchiques.

D'autant que Rumsfeld, pour autant que je sache, n'est pas neocon.