Bastiat Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Vraiment ? Plus que les autochtones ? Tu as certainement des statistiques là-dessus ?Cela ressemble furieusement à une pure hypothèse d'école. Quelle guerre civile aurait été importée en France par des immigrés ? Je ne pense pas à la France en particulier. Heureusement nos frontieres naturelles et l'absence de conflit en Europe nous évite à nous d'avoir à faire à des flux de réfugiés comme d'autres, le liban par exemple. Je n'est pas de statistiques sur le nombre de recettes de cuisine importées par l'immigration non plus. Mais je n'apprécie pas que des gens viennent m'expliquer que je n'ai pas le droit de carricaturer tel ou tel pretendu prophete, et virais à coup de pieds au cul sans problemes ceux qui depassent les limites. J'accorde ma confiance à postériori c'est tout.
alex6 Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Mon propos est autre, je connais l'Histoire et ca n'est pas le sujet. Ce que je veux souligner c'est que tu appelles ton groupe bretons, picard, francais ou europeen il y a derriere un trait caracteristique humain commun, a la base. Qu'aujourd'hui cette base soit faussee pour cause d'intervention etatique je ne le discute pas mais cela n'empeche pas qu'a l'origine de l'existence meme d'un groupe, fut-il regional, il y a cette necessite d'appartenance et d'identite. Si tu elimines le cadre etatique, rien ne te permet de prevoir la maniere dont ce sentiment va se reorganiser entre les divers groupes ou au sein meme des groupes. Tu peux croire que rien n'arriveras a notre niveau de developpement, personnellement je serais bien plus prudent. Enfin, le sentiment national est aujourd'hui une donnee qui malgre le passe existe par lui-meme et ne disparaitra sans doute pas aussi facilement, il est donc necessaire de le prendre en compte comme une donnee "autonome".
José Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Je ne pense pas à la France en particulier. À combien d'autres pays penses-tu alors ? …avoir à faire à des flux de réfugiés… Là, tu parles d'autre chose, pas d'immigration. Mais je n'apprécie pas que des gens viennent m'expliquer que je n'ai pas le droit de carricaturer tel ou tel pretendu prophete. Quel rapport avec l'immigration ? Tu parles ici de liberté d'expression. Et dans cette affaire si la liberté d'expression s'est vue menacée, c'est bien par l'intervention de l'État (appel à une législation liberticide votée par des Français, pas par les immigrés). Encore une fois, le problème est bien l'État.
José Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 …que tu appelles ton groupe bretons, picard, francais… Avec cette différence que si les Picards ou les Bretons se sont librement et volontairement sentis liés (et cela sans jamais rejeter l'étranger), les Français furent façonnés violemment par l'État (et les résistances corses - les autres ayant été annihilées - illustrent bien que c'est la violence qui est à l'origine du processus), et sur base du rejet de l'étranger. …est aujourd'hui une donnee qui malgre le passe existe par lui-meme et ne disparaitra sans doute pas aussi facilement, il est donc necessaire de le prendre en compte comme une donnee "autonome". Que le racisme et la xénophobie soient plus ou moins répandue dans une certaine partie de la population française, personne n'en doute. Mais je ne vois pas pourquoi un libéral devrait pour autant renier ses idéaux et demander à l'État d'opprimer ceux qui veulent travailler en France et ceux qui veulent les employer.
alex6 Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Avec cette différence que si les Picards ou les Bretons se sont librement et volontairement sentis liés (et cela sans jamais rejeter l'étranger), les Français furent façonnés violemment par l'État (et les résistances corses - les autres ayant été annihilées - illustrent bien que c'est la violence qui est à l'origine du processus), et sur base du rejet de l'étranger. Enfin "librement sentis lies" c'est quand meme exagere, les ducs de Bretagne ne sont surement pas l'archetype de l'association libre par simple affinite. Le regroupement en duches participe de la meme violence que le regroupement national, tu ne trouveras pas plus de traces de contrat dans le premier que dans le second, le premier est largement anterieur et etale dans le temps, d'ou l'apparente tranquilite de l'evolution. Quoiqu'il en soit, la possibilite meme d'existence des groupes ne tient pas uniquement par la force etatique et aujourd'hui il en est de meme avec le sentiment national. Mais je ne vois pas pourquoi un libéral devrait pour autant renier ses idéaux et demander à l'État d'opprimer ceux qui veulent travailler en France et ceux qui veulent les employer. Tu auras compris que je ne defend en aucun cas le nationalisme, je ne fais qu'une "analyse" exterieure. S'il ne tenait qu'a moi, j'aurais deja vire le concept meme de nation depuis belle lurette.
melodius Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Prenons les choses par l'autre bout : où le nationalisme a-t-il mené les Français ! Mouahahahahaaaaaaaaaa ! Je ne vois pas en quoi le "sentiment national", dévoiement de la vertu appelée patriotisme, serait plus respectable que le "sentiment socialiste", dévoiement de la vertu de charité, auquel il est d'ailleurs intimement lié, puisque tous deux désignent la vie intérieure du bétail. C'est vrai qu'ils sont plaisants tous ces petits villagesTous ces bourgs, ces hameaux, ces lieux-dits, ces cités Avec leurs châteaux forts, leurs églises, leurs plages Ils n'ont qu'un seul point faible et c'est être habités Et c'est être habités par des gens qui regardent Le reste avec mépris du haut de leurs remparts La race des chauvins, des porteurs de cocardes Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part Maudits soient ces enfants de leur mère patrie Empalés une fois pour toutes sur leur clocher Qui vous montrent leurs tours leurs musées leur mairie Vous font voir du pays natal jusqu'à loucher Qu'ils sortent de Paris ou de Rome ou de Sète Ou du diable vauvert ou de Zanzibar Ou même de Montcuq il s'en flattent mazette Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part Le sable dans lequel douillettes leurs autruches Enfouissent la tête on trouve pas plus fin Quand à l'air qu'ils emploient pour gonfler leurs baudruches Leurs bulles de savon c'est du souffle divin Et petit à petit les voilà qui se montent Le cou jusqu'à penser que le crottin fait par Les chevaux même en bois rend jaloux tout le monde Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part C'est pas un lieu commun celui de leur connaissance Ils plaignent de tout coeur les malchanceux Les petits maladroits qui n'eurent pas la présence La présence d'esprit de voir le jour chez eux Quand sonne le tocsin sur leur bonheur précaire Contre les étrangers tous plus ou moins barbares Ils sortent de leur trou pour mourir à la guerre Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part Mon Dieu qu'il ferait bon sur la terre des hommes Si on y rencontrait cette race incongrue Cette race importune et qui partout foisonne La race des gens du terroir des gens du cru Que la vie serait belle en toutes circonstances Si vous n'aviez tiré du néant tous ces jobards Preuve peut-être bien de votre inexistence Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
alex6 Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Je ne vois pas en quoi le "sentiment national", dévoiement de la vertu appelée patriotisme, serait plus respectable que le "sentiment socialiste", dévoiement de la vertu de charité, auquel il est d'ailleurs intimement lié, puisque tous deux désignent la vie intérieure du bétail. Ah mais il n'est absolument pas plus respectable, et c'est justement parceque je le pense potentiellement dangereux que je ne souhaite pas l'evacuer comme une "simple" consequence de l'etatisme mais comme une donnee intrinseque de l'individu. Les hommes sont capables de mourir pour ce sentiment, et ce au-dela de la pression etatique (cf 1914), et ca merite que l'on s'en preoccupe.
José Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Enfin "librement sentis lies" c'est quand meme exagere, les ducs de Bretagne ne sont surement pas l'archetype de l'association libre par simple affinite. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin en démontrant par d'autres exemples que le "fait national" est bien une invention étatique.
alex6 Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Merci d'apporter de l'eau à mon moulin en démontrant par d'autres exemples que le "fait national" est bien une invention étatique. Peu importe, je m'interesse au sentiment humain sous-jacent.
José Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 …donnee intrinseque de l'individu. Rien de plus faux : l'Ancien Régime n'a jamais connu le nationalisme tel qu'on le connaît aujourd'hui. Les hommes sont capables de mourir pour ce sentiment… L'Histoire montre que l'État a surtout fait mourir au nom de ce sentiment.
alex6 Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Rien de plus faux : l'Ancien Régime n'a jamais connu le nationalisme tel qu'on le connaît aujourd'hui. Encore une fois, je ne remets pas en question le fait que l'etatisme exacerbe le sentiment, je pense que c'est effectivement tout a fait exact. Mais en parlant d'ancien regime ont en vient a mettre en perspective le probleme de la repartition du pouvoir ce qui complique sensiblement la problematique… L'Histoire montre que l'État a surtout fait mourir au nom de ce sentiment. Oui, ce fut un outil mais pas une creation Ex nihilo.
miniTAX Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Facile : tu prends une consommation moyenne et tu calcules les taxes qui y sont liées. Entre 6 et 21% de taxe sur la consommation, on peut tabler sur un moyenne de 10 à 15% de taxes que paie l'immigré illégal.Sans rentrer dans les considérations morales, selon l'étude du professeur Bicho pour l'Institut Thomas More, le coût de l'immigration (légale+illégale), dans les conditions actuelles coûte à la France 24 Milliards (soit 60% de notre déficit) chaque année (chiffre 2005), chiffres qui rejoignent ceux faits auparavant par Maurice Allais. On en avait déjà parlé par ici. L'immigré illégal qui rapporte à la France est une légende urbaine.Par contre, je suis persuadé que l'immigration choisie, telle qu'on trouve pour l'Australie ou le Canada est un gros gain pour le pays d'accueil et perte inestimable pour le pays d'origine. Mais ça relève autant du problème d'immigration que celui du développement et de relation Nord Sud.
Largo Winch Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Sujet proche traité récemment sur lib.org : Quand les nations sont-elles apparues ?
Sous-Commandant Marco Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Sans rentrer dans les considérations morales, selon l'étude du professeur Bicho pour l'Institut Thomas More, le coût de l'immigration (légale+illégale), dans les conditions actuelles coûte à la France 24 Milliards (soit 60% de notre déficit) chaque année (chiffre 2005), chiffres qui rejoignent ceux faits auparavant par Maurice Allais. On en avait déjà parlé par ici. L'immigré illégal qui rapporte à la France est une légende urbaine.[…] J'ai parcouru en diagonale cette étude. Il en ressort que ces 24 milliards d'euros sont les dépenses publiques (et non pas le "coût pour la France") causées par l'immigration et je n'ai trouvé aucune mention de ce que les immigrés "rapportent". En supposant qu'il y en ait 5 millions, que la moitié travaille et gagnent à peu près le SMIC et qu'ils paient la moyenne nationale en impôts (soit 45% de leur revenu), j'arrive à une recette de 22,5 milliards d'euros.
miniTAX Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 J'ai parcouru en diagonale cette étude. Il en ressort que ces 24 milliards d'euros sont les dépenses publiques (et non pas le "coût pour la France") causées par l'immigration et je n'ai trouvé aucune mention de ce que les immigrés "rapportent". En supposant qu'il y en ait 5 millions, que la moitié travaille et gagnent à peu près le SMIC et qu'ils paient la moyenne nationale en impôts (soit 45% de leur revenu), j'arrive à une recette de 22,5 milliards d'euros.Les 24 milliards correspondent à un surcoût par rapport à une population "autochtone" (car celle-ci entraîne aussi des dépenses publiques et si on en croit le déficit annuel, elle-même rapporte moins qu'elle coûte !). C'est dit clairement dès l'introduction de la méthode de calcul :"Chaque fois que cela a été possible, ces surcoûts ont été calculés de la manière suivante : on soustrait au coût observé le coût qui aurait prévalu si la totalité de la population avait eu les caractéristiques statistiques des autochtones. Par exemple, quel aurait été le coût du système carcéral si la sous-population allochtone avait les mêmes taux d’incarcération que la sous-population autochtone ?"
Sous-Commandant Marco Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Les 24 milliards correspondent à un surcoût par rapport à une population "autochtone" (car celle-ci entraîne aussi des dépenses publiques et si on en croit le déficit annuel, elle-même rapporte moins qu'elle coûte !). C'est dit clairement dès l'introduction de la méthode de calcul :"Chaque fois que cela a été possible, ces surcoûts ont été calculés de la manière suivante : on soustrait au coût observé le coût qui aurait prévalu si la totalité de la population avait eu les caractéristiques statistiques des autochtones. Par exemple, quel aurait été le coût du système carcéral si la sous-population allochtone avait les mêmes taux d’incarcération que la sous-population autochtone ?" Non, tu as mal lu. Le coût total de 24 milliards d'euros n'est pas la somme de tous ces surcoûts uniquement mais la somme de tous ces surcoûts plus les dépenses qui bénéficient aux immigrés, plus d'autres pertes. C'est évident lorsque tu regards le mode de calcul pour "La Justice et le Maintien de l'Ordre". Je cite: Le budget 2005 consacrait 5,46 Md€ à la Justice, 5,77 à la Police nationale et 5,94 à la gendarmerie, soit au total 17,17 Md€ pour les fonctions qui nous intéressent ici. Sur cette base, le surcoût dû aux immigrations s’élève à 2,11 Md€ pour les seuls immigrés, et peut monter à 2,86 Md€ en tenant compte de la seconde génération. La dépense « profitant » aux immigrés, quand à elle, s’élève environ à 21% de ces 17,17 Md€ (24% pour l’incarcération, 20,9% pour le reste) soit 3,61 Md€. On peut donc considérer que l’immigration coûtent (sic) environ 3,61 Md€ au titre des fonctions justice et maintien de l’ordre, dont 2,11 Md€ de surcoût dû à la propension à la délinquance très supérieure à la moyenne qui s’observe pour certaines nationalités d’origine. Donc le surcoût dont il est question dans le paragraphe que tu cites n'est que de 2,11 Md€. Tu me diras que c'est déjà pas mal. Mais l'auteur ajoute la part des dépenses publiques qui "profitent aux immigrés", soit 13% de 17 Md€. A ces 3,61 Md€ vient encore s'ajouter la "perte d'efficacité des services concernés", qui est d'ailleurs calculée de façon très discutable, pour un total de 4,4 Md€.
Ash Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Facile : tu prends une consommation moyenne et tu calcules les taxes qui y sont liées. Entre 6 et 21% de taxe sur la consommation, on peut tabler sur un moyenne de 10 à 15% de taxes que paie l'immigré illégal. 10 à 15% de taxes sur un salaire au noir. Ce n'est pas la même chose.
miniTAX Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Non, tu as mal lu. Le coût total de 24 milliards d'euros n'est pas la somme de tous ces surcoûts uniquement mais la somme de tous ces surcoûts plus les dépenses qui bénéficient aux immigrés, plus d'autres pertes. Bah non, 24 milliards €/an, c'est la somme des surcoûts (par rapport à un fonctionnement "normal" si on avait que de la population autochtone) ! Lit la conclusion pages 14 & 15. Je ne pense pas qu'il y ait d'ambiguité, même si je suis de ton avis sur l'estimation un peu olé olé du "surcoût lié à la perte d'autorité des forces de l'ordre".
José Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 …selon l'étude du professeur Bicho pour l'Institut Thomas More, le coût de l'immigration (légale+illégale), dans les conditions actuelles coûte à la France 24 Milliards (soit 60% de notre déficit) chaque année (chiffre 2005)… Je vois surtout que cette étude concerne essentiellement les immigrés légaux qui ont accès à l'enseignement et à la Sécurité sociale (18,3 milliards sur les 24 présentés par Bichot). Et surtout, Bichot n'intègre nulle part ce que rapportent ces immigrés légaux et illégaux au fisc (notamment la TVA). Et encore moins ce que rapporte ces immigrés à la population française en générale en termes économiques. Bref, oui, l'immigré illégal (le vrai, par définition travailleur, pas un immigré en attente de régularisation de statut vivant déjà de l'impôt) rapporte plus à la France (toutes les taxes liées à la consommation) qu'il ne lui coûte (un peu de transport subventionné, bénéfice très limité de la protection policière - on voit mal un illégal aller porter plainte à la police -, etc.)
Sous-Commandant Marco Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Bah non, 24 milliards €/an, c'est la somme des surcoûts (par rapport à un fonctionnement "normal" si on avait que de la population autochtone) ! Lit la conclusion pages 14 & 15. Je ne pense pas qu'il y ait d'ambiguité, même si je suis de ton avis sur l'estimation un peu olé olé du "surcoût lié à la perte d'autorité des forces de l'ordre". Non, en tout cas pas pour la justice et la police. Pour ce poste, le surcoût lié à la délinquance plus grande chez les immigrés est de 2,11 Md€ (ce qui est déjà énorme puisque cela fait 14% du budget total justice+police+gendarmerie, alors que la population immigrée représente moins de 10% de la population), comme il est écrit noir sur blanc dans le paragraphe que je citais. Mine de rien, ça fait déjà une erreur de presque 10% sur le résultat final. Pour ce point au moins, la conclusion me semble erronée. Quant aux autres postes de dépense, les estimations sont encore plus folkloriques. Par exemple, l'auteur met 50% du surcoût lié à la diminution de la taille des classes sur l'agitation plus grande des enfants d'immigrés, comme si 50% des classes comportaient un nombre conséquent d'enfants d'immigrés insupportables. On sait très bien que la diminution de la taille moyenne des classes a plus à voir avec l'absentéisme chronique des enseignants (bien français eux) et les méthodes pédagogiques syndicalement approuvées, par exemple la surcharge des programmes afin de disposer d'armées syndicales plus grandes. Le résultat absurde (9,4 Md€ de surcoût, soit 12,5% par rapport au budget total de l'éducation) devrait alerter l'auteur quant à la validité de sa méthode d'estimation mais non…
miniTAX Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Je vois surtout que cette étude concerne essentiellement les immigrés légaux qui ont accès à l'enseignement et à la Sécurité sociale (18,3 milliards sur les 24 présentés par Bichot). Et surtout, Bichot n'intègre nulle part ce que rapportent ces immigrés légaux et illégaux au fisc (notamment la TVA). Et encore moins ce que rapporte ces immigrés à la population française en générale en termes économiques. Bref, oui, l'immigré illégal (le vrai, par définition travailleur, pas un immigré en attente de régularisation de statut vivant déjà de l'impôt) rapporte plus à la France (toutes les taxes liées à la consommation) qu'il ne lui coûte (un peu de transport subventionné, bénéfice très limité de la protection policière - on voit mal un illégal aller porter plainte à la police -, etc.)L'auteur du rapport est suffisamment prudent pour ne pas se prononcer sur le coût l'immigration irrégulière, par définition inchiffrable, en faisant juste allusion à l'immigration irrégulière qui ternit la "réputation" de l'immigration légale.P.S. Je ne suis pas sûr que les immigrés illégaux travaillent tant que ça et qu'ils consomment beaucoup. L'exemple notable étant les clandestins chinois qui travaillent mais qui renvoient leurs gains au pays et qui consomment pas mal au noir (donc nakash pour la TVA). Et s'ils prennent un job dont un français ne veut pas, lui préférant le RMI et autres prestations sociales, c'est une perte sèche pour la collectivité. Bref, sans stat sérieuse, tout ce qu'on peut dire sur le coût des illégaux n'est que spéculation et chacun peut citer l'argument qui lui convient. Les immigrés et à fortiori les illégaux ne sont pas forcément un coût pour la société (encore heureux, l'Amérique et l'Australie sont faits d'immigrés, même l'Europe en aura besoin sous peu vu son déclin démographique cataclysmique). Mais dans le contexte français actuel, ils le sont, ça me semble difficilement contestable.
Rincevent Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Bel euphémisme : le nationalisme (tel qu'on le connaît aujourd'hui en France) est une invention étatique. Et plus particulièrement républicaine. Le chauvinisme, sous toutes ses formes et déviations, est universel. […] les résistances corses - les autres ayant été annihilées - illustrent bien que c'est la violence qui est à l'origine du processus […] Tu veux parler de ce subtil mélange de racket mafieux, de pressions et d'attentats dans lequel une poignée d'opportunistes se sont spécialisés depuis 30 ans ?
miniTAX Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Non, en tout cas pas pour la justice et la police. Pour ce poste, le surcoût lié à la délinquance plus grande chez les immigrés est de 2,11 Md€ (ce qui est déjà énorme puisque cela fait 14% du budget total justice+police+gendarmerie, alors que la population immigrée représente moins de 10% de la population), comme il est écrit noir sur blanc dans le paragraphe que je citais. Mine de rien, ça fait déjà une erreur de presque 10% sur le résultat final. Pour ce point au moins, la conclusion me semble erronée.Moi, de ce que j'ai compris, 2,11 Md€, c'est le coût pour gérer l'immigration "courante" sur une population pas encore productive (contrôle, renvoi, opérations administratives liées…, qu'on aurait pas s'il y a zéro immigration). Le reste qui fait que le total atteint 3,61 + 0,86 milliards correspond à la surdélinquance de la population d'immigré EN PLACE. Donc le calcul de Bochi me semble cachère. Pour les autres postes, éducation notamment, effectivement, on peut discuter sur les modalités de calculs et le montant mais en tout cas, il y a surcoût. Ce serait intéressant de trouver une autre étude, notamment comparative sur plusieurs pays pour franchement trancher la question.
Sous-Commandant Marco Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Moi, de ce que j'ai compris, 2,11 Md€, c'est le coût pour gérer l'immigration "courante" sur une population pas encore productive (contrôle, renvoi, opérations administratives liées…, qu'on aurait pas s'il y a zéro immigration). Le reste qui fait que le total atteint 3,61 + 0,86 milliards correspond à la surdélinquance de la population d'immigré EN PLACE. Donc le calcul de Bochi me semble cachère.[…] Je ne vois pas comment tu peux lire cela dans le paragraphe que je citais. L'auteur remarque qu'il y a nettement plus d'immigrés en prison (24%) que la proportion d'immigrés dans la population (soit environ 13%). En faisant une règle de trois, il en déduit que le surcoût de l'immigration pour les prisons est de 14%. En appliquant la même méthode à l'ensemble de la justice et de la police, il aboutit à 2.11 Md€. C'est seulement en prenant la proportion d'environ 20% du budget total qu'il arrive à 3,61 Md€ tout en précisant que ce n'est pas un surcoût mais bien l'ensemble des dépenses qui "profitent" aux immigrés. De deux choses l'une: soit il avait vraiment l'intention de ne prendre en compte que les surcoûts et il s'est planté sur ce point précis (mais pas sur les autres apparemment), soit il additionne les coûts un peu comme ça l'arrange et on ne peut pas déduire grand-chose de son estimation.
phantom_opera Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Ridicule, en quoi serais-tu moins crédible qu'un Français "authentique" ? Hihi, pas de panique Lucilio, tu connais mes positions sur la question, c'est juste que je n'ai pas pris la peine d'y répondre en profondeur parce que je l'ai déjà fait plusieurs fois et que ce genre de topic plus ou moins xénophone commence à me saouler. Toujours la même interrogation avec ce genre de topic, on dit que l'immigration a un coût pour la société, et quand on demande à une personne l'origine du problème, deux réponses possibles: pour le socialiste c'est de la faute de l'immigré (immigration qu'il faudrait stopper ou freiner), pour le libéral c'est de la faute des allocations en tout genre et de la sécurité sociale (qu'il faudrait supprimer). Bien sûr la position du libéral, celle de l'immigration libre, est logique (pas de sentimentalisme ni de charité, que de la logique), donc sur lib.org, quelque soit mes origines, je t'aurais répondu la même chose. Mais disons que le Phantom Opera dans la vraie vie est légèrement plus sensible à la question pour des raisons personnelles, je ne suis pas neutre à 100% Je voulais juste dire que si je n'avais rien dit, mes interventions auraient l'air plus neutres, alors que maintenant mes interlocuteurs peuvent avoir de petits soupçons, rien de plus.
Rincevent Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Je ne suis pas neutre non plus, aucun de mes arrière-grands-parents n'est né en France. Et pourtant, je suis indiscernable d'un autre Français.
José Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 …la position du libéral, celle de l'immigration libre, est logique (pas de sentimentalisme ni de charité, que de la logique)… Ta vision est caricaturale : un libéral n'est pas un froid monstre de logique inaccessible aux sentiments et à la charité. Je dirai même que c'est bien le contraire. (Bon, sauf les nanarcaps, mais ce ne sont pas des êtres humains.)
melodius Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Moi je suis autochtone de chez autochtone, ça me donne une autorité particulière sur le sujet ?
Sous-Commandant Marco Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Moi je suis autochtone de chez autochtone, ça me donne une autorité particulière sur le sujet ? Il est probable que tu es plus à l'écoute que si tu étais Sonotone.
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Il est probable que tu es plus à l'écoute que si tu étais Sonotone. Ce qui lui évite d'être monotone (surtout en automne).
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.