Immigration Et Besoin En Main D'oeuvre

[José]

Ce qui lui évite d'être monotone (surtout en automne).

Message signalé.

[Ronnie Hayek]

Message signalé.

Il vous en prie.

[José]

Le Wall Street Journal renforce sa position sur le débat sur l'immigration aux États-Unis et clôt le bec à ceux qui agitent le classique argument protectionnsite qui veut que les immigrants illégaux ne payent pas d'impôts alors qu'ils seraient une charge pour le système. Les chiffres ne laissent place à aucun doute : les immigrés contribuent plus à l'économie que ce qu'ils ne lui coûtent.

Immigration and Welfare

Most of them will pay at least as much as they collect.

Thursday, May 24, 2007 12:01 a.m. EDT

The immigration debate is roaring again, and we're happy to join the fun. One place to start is a myth that has become a key talking point among restrictionists on the right--to wit, that immigrants come to the U.S. for a life of ease on the public dole.

Leading this charge is the Heritage Foundation's Robert Rector, who argues in a new study that "the average lifetime costs to the taxpayer will be $1.1 million" for each low-skilled immigrant household. Hispanic immigrants and their families are a net national drain, he says, because they "assimilate into welfare."

Mr. Rector and Heritage have done some good social science research in the past, but this time they have the story backward: In most cases immigrants will pay at least as much in lifetime federal taxes as they receive in benefits.

One basic flaw in the Heritage analysis is that, as a study by the Immigration Policy Center points out: "The vast majority of immigrants are not eligible to receive any of these [welfare] benefits for many years after their arrival in the United States. . . . Legal permanent residents cannot receive SSI [supplemental Security Income], which is available only to U.S. citizens, and are not eligible for means-tested public benefits until 5 years after receiving their green cards."

Illegal immigrants are also ineligible for any kind of federal welfare benefits--with the exception of emergency health care. Many of the Congressional proposals to legalize this population would not allow these workers to collect welfare until waiting up to eight years for a green card and five years after that.

————————

The "welfare" charge is also refuted by the experience of the federal welfare reform passed 11 years ago. That law reduced the welfare eligibility of new immigrants on the sensible grounds that the magnet for America should be work, not a government handout. Ron Haskins, an architect of that reform and the author of a 2006 book on its consequences, concludes that "the use of welfare by noncitizens has declined rapidly" in the wake of that law.

The nearby chart shows how rapidly. Between 1994 and 2004, the percentage of immigrant households collecting traditional cash welfare payments, supplemental security income, and food stamps fell by about half. The decline in welfare use was more rapid for immigrants than for native-born Americans. The exception has been Medicaid, thanks to states that have increased immigrant eligibility for the state-federal program in recent years.

However, immigrants have a positive financial impact on the most expensive federal entitlements: Medicare and Social Security. This is because immigrants generally come when they are young and working. Seventy percent of immigrants are in the prime working ages of 20-54, compared to only half of the native-born American population. Only 2% of immigrants are over 65 when they arrive compared to 12% of natives.

As a result, most immigrants contribute payroll taxes for decades before they collect Social Security or Medicare benefits. The Social Security actuaries recently calculated that over the next 75 years immigrant workers will pay some $5 trillion more in payroll taxes than they will receive in Social Security benefits. These surplus payments more than offset the costs of use of other welfare benefits received by most immigrant groups.

There's no doubt that immigrants draw on public resources, like the roads and the schools. The latter is mandated by a Supreme Court decision, Plyer v. Doe, and in any event would our society rather have these children in school, or wandering the streets? Even immigrants who don't own homes, and thus don't pay property taxes, finance public schools indirectly through rents paid to landlords. As for health care and roads, immigrants who receive paychecks have their income taxes withheld, and they also pay sales tax and other levies like everyone else.

Perhaps most important, immigrant earnings and tax payments rise the longer they are here. According to Census data for 2005, immigrants who have just arrived have median household earnings of $31,930, or about 30% below the U.S. average of $44,389. But those in the U.S. for an average of 10 years have earnings of $38,395; for those here at least 25 years, the figure is more than $50,000. Those earnings wouldn't be increasing if most immigrants were going on the dole. They are instead assimilating into the work force, growing their incomes as their skills increase.

————————

As Congress debates immigration policy, the Members should keep in mind that the melting pot is still working; that taxes by immigrants cover their use of public services; and that finding a way to let immigrants work in the U.S. legally is the humane and pro-growth solution to the illegal immigration problem.

http://www.opinionjournal.com/editorial/fe…ml?id=110010116

[José]

[José]

Autre éditorial du Wall Street Journal sur l'immigration :

Immigration Heritage

June 8, 2007

The Senate keeps grinding away on the immigration bill, making it worse this week by further restricting the guest worker provision. Majority Leader Harry Reid also seems to be walking away from the effort, calling it "the President's bill," which suggests he's preparing to blame Republicans for any defeat.

But no matter what happens this year, the immigration debate isn't going away. And among the unfortunate myths that have gathered media attention is that immigrants are a net cost to U.S. taxpayers -- that is, that they use more government benefits than they contribute in taxes.

This notion is being sold in particular by the Heritage Foundation, which once favored liberal immigration but now is pitching a study by Robert Rector claiming that households headed by low-skilled immigrants use $89 billion more in government services than they pay in taxes. We'd be worried too if this were true, but a tour of the serious economic literature shows it isn't.

The Heritage study calculates the impact only of low-skilled immigrants, those without a high school degree. This group accounts for about one-third of all U.S. immigrants. Higher-skilled immigrants are indisputably fiscal bargains because they have high earnings and pay taxes under the highly progressive American tax code. Even Mr. Rector concedes that "immigrants with a college degree become positive fiscal contributors from the outset; the taxes they pay will exceed the benefits their families receive." Raising the number of H-1B visas for computer scientists, mathematicians and other skilled immigrants should be an easy call.

Most studies also agree that the fiscal impact of the overall immigration population -- roughly 30 million people -- is also positive. In a comprehensive 1997 study, the National Academy of Sciences concluded that over their lifetimes immigrants and their children pay an estimated $80,000 more in taxes to all levels of government than they receive in benefits.

* * *

The debate is over the impact of the lowest skilled immigrants -- the 4.5 million heads of households, legal and illegal, who don't hold a high school degree. The Heritage study, which has become grist for talk radio, overstates the costs of immigrants.

First, of the estimated $19,588 of government benefits collected by low-skilled immigrant households each year, $8,462 -- or 43% -- are the cost for educating children. This leads to a strange logic. Under the Heritage cost-benefit framework, children are financial burdens to society and the surest way to balance the budget would be for Americans to stop having kids.

One of every four children born in America has an immigrant mother, but Mr. Rector is guilty of single-entry bookkeeping: He counts the costs of educating these children of immigrants but he fails to count the taxes they pay as adults. This is a major oversight because scholars have consistently shown that the children of immigrants tend to be the highest achievers and earners of all generations.

A study by economist Adam Zaretsky of the Federal Reserve Bank of St. Louis compared the earnings and taxes of three groups: the native-born, immigrants, and the children of immigrants. He found that "Recent immigrants pay the least [taxes], but their children, who tend to make more money and live in high-income/high-tax states, pay the most."

David Card recently showed, for the National Bureau of Economic Research, that "of the 39 largest country-of-origin groups, sons from 33 groups and daughters from 32 groups have higher average educational attainment than the children of natives. . . . Evidence of the intergenerational progress of immigrants' children points to above-average levels of education even for children whose fathers had much lower schooling than native-born fathers." This is powerful evidence of the economic assimilation of the children of immigrant parents.

Mr. Rector also reports that the average low-skilled immigrant household collects $4,891 in Social Security and Medicare annually. But even conceding his figures, Social Security is a pay-as-you-go system. Retiree benefits are financed by the payroll taxes of current workers. Immigrants subsidize Social Security and Medicare because they pay taxes for 30 or 40 years without any parent collecting a monthly benefit check. This provides a one-generation net windfall -- an insight first pointed out in a 1984 study by the late economist Julian Simon and published by . . . the Heritage Foundation.

The Social Security Administration trustees agree with the original Heritage study (Simon's) and conclude in their latest actuarial report that the unfunded liabilities of Social Security "decrease with increasing rates of net immigration . . . Each additional 100,000 net immigrants increase the long-range actuarial balance by about 0.07 percent of taxable payroll."

What does that mean for the Treasury? The net present value of the net payroll taxes paid over benefits received from one million immigrants per year is just shy of $2 trillion through 2080. Even low-skilled immigrants are net contributors to the trust fund.

Heritage once made this point itself, notably in a 1998 study by economist William Beach, who calculated that Hispanics -- especially young, single males -- pay far more into Social Security than they receive over their lifetimes. Mr. Beach found that, in 1997 dollars, a typical Hispanic couple would receive $347,000 less in lifetime benefits than they pay in, allowing for a normal rate of return on payroll taxes. Maybe Heritage ought to dust off those intellectual archives, unless it's decided to bend to the fashions of the moment.

Correcting for this overstatement of retirement and education costs erases most of Mr. Rector's alleged fiscal deficit. What about the other $30 billion or so a year? Well, it turns out that about six of 10 native-born American households also receive more in government services than they pay in taxes. No one would suggest that 60% of native-born Americans are economic drains; why conclude this of low-skilled immigrants?

More broadly, the Rector study ignores that immigrants make economic contributions beyond net tax or benefit payments. One is that immigrants lower costs of production and thus reduce consumer prices, which in turn increase the real income of Americans.

A second benefit is that the labor provided by low-skilled immigrants complements the skills of native-born Americans, thus raising everyone's productivity and output. A 2006 National Bureau of Economic Research study noted that "immigrants stimulate investment, have skill sets and educational levels that complement those of natives, and do not compete for the same jobs as most natives." Immigration increased the average wages of all native-born workers in the 1990s by 1.1%, except those who did not have a high school diploma.

The President's Council of Economic Advisers recently added up all these benefits, updating the procedures used by the National Academy of Sciences, and concluded that the value of immigrants to the overall economy is a net positive $30 billion a year. Any such number is by its nature a general estimate, but the key point is that immigrants are an overall economic plus, not a drain.

* * *

A decade ago, Republicans wisely adopted a policy of "immigration yes, welfare no." It has been a great success. Welfare eligibility of immigrants was restricted and the result has been a near-50% decline in welfare use by the foreign born. If low-skilled immigrants are using too many government benefits, conservatives should be fighting to restrict welfare payments, not the immigrants.

http://online.wsj.com/article/SB1181265942…ON=wsjie/6month

[phantom_opera]

Heureusement que le monde ne ressemble pas à la France! Tu me rassures Lucilio!

[Bastiat]

Excellent !

cela dit en ce qui me concerne

Le droit de travailler et de s'installer doit être la norme dès lors que la personne s'est fait enregistrer.

La nationalité et le vote devraient être long à obtenir et sous condition de « bonne conduite » (travail, casier, serment).

La liberté contractuelle des employeurs et bailleurs doit être la norme HALDE.

Pour ceux qui ne se sont pas fait enregistrer ou pour les étrangers enregistrés mais délinquants et/ou récidivistes, l'expulsion définitive doit être l'usage.

[Jesrad]

cela dit en ce qui me concerne

Le droit de travailler et de s'installer doit être la norme dès lors que la personne s'est fait enregistrer.

La nationalité et le vote devraient être long à obtenir et sous condition de « bonne conduite » (travail, casier, serment).

La liberté contractuelle des employeurs et bailleurs doit être la norme HALDE.

Pour ceux qui ne se sont pas fait enregistrer ou pour les étrangers enregistrés mais délinquants et/ou récidivistes, l'expulsion définitive doit être l'usage.

Pour ma part, liberté de circulation totale, avec liberté d'exclusion de sa propriété totale. La nationalité est un choix personnel, on se donne celle que l'on veut, et celle-ci n'apporte rien que ceux qui paient ne souhaitent qu'elle apporte (ce qui leur donne le droit de contrôler de la manière qu'ils souhaitent les critères de nationalisation: nationalité contractuelle).

[Bastiat]

Pour ma part, liberté de circulation totale, avec liberté d'exclusion de sa propriété totale. La nationalité est un choix personnel, on se donne celle que l'on veut, et celle-ci n'apporte rien que ceux qui paient ne souhaitent qu'elle apporte (ce qui leur donne le droit de contrôler de la manière qu'ils souhaitent les critères de nationalisation: nationalité contractuelle).

oui enfin moi je parle toujours en terme d'évolution VRAISSEMBLABLE de la législation actuelle, celle-ci à un echo positif, bien argumenté j'ai sans mal convaincu un FN, forcé d'admettre qu'il ne pouvait pas atteindre son idéal de blocus, il s'y ait ralié comme second best.

[Timur]

If low-skilled immigrants are using too many government benefits, conservatives should be fighting to restrict welfare payments, not the immigrants.

Le problème de la France c'est qu'elle a plus de low-skilled immigrants et beaucoup plus de welfare payments…

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cela dit en ce qui me concerne

Le droit de travailler et de s'installer doit être la norme dès lors que la personne s'est fait enregistrer.

La nationalité et le vote devraient être long à obtenir et sous condition de « bonne conduite » (travail, casier, serment).

La liberté contractuelle des employeurs et bailleurs doit être la norme HALDE.

Pour ceux qui ne se sont pas fait enregistrer ou pour les étrangers enregistrés mais délinquants et/ou récidivistes, l'expulsion définitive doit être l'usage.

Expulser des étrangers qui ne se sont pas fait enregistrer c'est "un peu" exagéré. Je ne vois pas du tout où est le crime. Quant au principe du droit de vote long à obtenir c'est absurde, justement un des buts de la bonne intégration des nouveaux étrangers est l'accès le plus rapidement possible à la citoyenneté. Bien sûr, il faut établir des conditions (c'est un problème d'ordre technique donc je ne me prononcerai pas), mais l'objectif est là: octroyer la citoyenneté le plus rapidement possible.

[Bastiat]

Expulser des étrangers qui ne se sont pas fait enregistrer c'est "un peu" exagéré. Je ne vois pas du tout où est le crime. Quant au principe du droit de vote long à obtenir c'est absurde, justement un des buts de la bonne intégration des nouveaux étrangers est justement l'accès le plus rapidement possible à la citoyenneté. Bien sûr, il faut établir des conditions (c'est un problème d'ordre technique donc je ne me prononcerai pas), mais l'objectif est là: octroyer la citoyenneté le plus rapidement possible.

L'enregistrement n'est pas contraignant, il permet la production de statistiques, l’identification pour les contrats, le départ du chrono pour le processus d'intégration, pour le vote local puis l'accès à la nationalité, etc.

En fait j'envisage 2 possibilités pour ceux qui ne le font pas, soit la personne souhaite rester clandestine, soit elle y est contrainte par la violence, dans les 2 cas ça mérite de s'y intéresser.

J'exclus ceux qui ne sont pas au courant, les infos de ce type circulent assez bien.

Si je mets un délai pour la nationalité, c’est que je la donne à ceux qui font la preuve de leur volonté d’intégration, capacité à trouver du travail, à apprendre la langue, à garder un casier vide.

l'objectif est là: octroyer la citoyenneté le plus rapidement possible

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce point, en revanche pour eviter la clandestinité, avoir un statut legal tout de suite est essentiel.

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L'enregistrement n'est pas contraignant, il permet la production de statistiques, l’identification pour les contrats, le départ du chrono pour le processus d'intégration, pour le vote local puis l'accès à la nationalité, etc.

En fait j'envisage 2 possibilités pour ceux qui ne le font pas, soit la personne souhaite rester clandestine, soit elle y est contrainte par la violence, dans les 2 cas ça mérite de s'y intéresser.

J'exclus ceux qui ne sont pas au courant, les infos de ce type circulent assez bien.

Ca peut se comprendre, je n'ai pas d'avis fixé dessus. De toute façon je pense que "le départ du chrono" comme tu dis ne serait pas trop difficile à obtenir sans l'Etat dans une société libérale, il pourrait se constater sur le premier bulletin de paie/acte de propriété, etc., l'embauche et la vente de propriété étant libre évidemment. Aujourd'hui des clandestins arrivent à prouver juridiquement qu'ils ont été présent sur le sol français depuis plus de 10 ans, ça doit donc être possible sans avoir été "enregistré" (je ne sais pas comment, mais bon…).

Je voulais juste tordre le coup à l'idée d'acte de "délinquance" lorsqu'un immigré entre en France clandestinement. Un immigré qui entre sans prévenir ne peut pas être considéré comme un criminel, l'expulsion serait donc un acte d'autant plus illégitime.

Si je mets un délai pour la nationalité, c’est que je la donne à ceux qui font la preuve de leur volonté d’intégration, capacité à trouver du travail, à apprendre la langue, à garder un casier vide.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce point, en revanche pour eviter la clandestinité, avoir un statut legal tout de suite est essentiel.

De toute façon, là on rentre dans le domaine technique, j'ai des avis mais je ne prend pas position. Par contre si, bien sûr qu'il faut accepter l'idée d'un accès à la citoyenneté le plus rapidement possible, car si on laisse trop traîner, le risque à terme c'est qu'il y ait un trop grand décalage entre la population citoyenne et la population étrangère. Bien sûr, il ne faut pas attendre qu'il y ait 90% d'étrangers et 10% citoyens comme ça se fait dans certains pays du Golfe (ce qui est absurde), mais l'idée est là. Je pense que le vrai principe qui devrait justifier la politique de naturalisation, pour moi, c'est la volonté de la part de l'immigré d'établir un projet personnel sur le sol français. Une fois que l'immigré récent s'est installé et a cette volonté de vivre en France, il devrait avoir droit automatiquement à la citoyenneté française. C'est subjectif bien sûr, on est dans le principe.

De toute façon soyons un peu réaliste, dans la vraie vie, le droit de vote est le dernier souci de l'immigré récent.

[A.B.]

L'enregistrement n'est pas contraignant, il permet la production de statistiques, l’identification pour les contrats, le départ du chrono pour le processus d'intégration, pour le vote local puis l'accès à la nationalité, etc.

Puis pour l'expulsion rapide lorsque la loi est abrogée par le gouvernement suivant…

[Nico]

Et tu sembles n'avoir toujours pas impacté : la solution ne passe pas par la création de miradors aux frontières mais par la suppression des charges "sociales".

Tout à fait. D'ailleurs, c'est l'interventionnisme de l'Etat en faveur de telle ou telle catégorie de la population qui ne fait qu'accentuer le racisme entre eux. Si l'Etat ne se mêlait de rien, les français seraient beaucoup moins racistes ou tentés de l'être. Les américains sont moins racistes que nous de ce point de vue.

[Bastiat]

Un immigré qui entre sans prévenir ne peut pas être considéré comme un criminel, l'expulsion serait donc un acte d'autant plus illégitime !

On peut contester une rêgle sur son efficacité, est-ce qu'elle crée de la clandestinité par exemple, dans ce cas elle est inéficace et a de forte chance d'être aussi immorale, mais en l'occurence une rêgle de type enregistrement qui n'est pas respectée, c'est un coups de pieds au cul en ce qui me concerne.

C'est ma copropriété quand même ! Faut pas déconner.

si on laisse trop traîner, le risque à terme c'est qu'il y ait un trop grand décalage entre la population citoyenne et la population étrangère. Bien sûr, il ne faut pas attendre qu'il y ait 90% d'étrangers et 10% citoyens comme ça se fait dans certains pays du Golfe (ce qui est absurde), mais l'idée est là.

quand je dis long je pense 5, 10, 15 pas 60 on en est pas là !

Par contre il faut que le parcourt soit certain et balisé, ne pas laisser les gens dans le doute permanent, les fesses entre 2 chaises.

Je pense que le vrai principe qui devrait justifier la politique de naturalisation, pour moi, c'est la volonté de la part de l'immigré d'établir un projet personnel sur le sol français. Une fois que l'immigré récent s'est installé et a cette volonté de vivre en France, il devrait avoir droit automatiquement à la citoyenneté française. C'est subjectif bien sûr, on est dans le principe.

En ce qui me concerne des actes cohérent suffisent à le démontrer pour 99% des gens (job, casier, langue, serment).

De toute façon soyons un peu réaliste, dans la vraie vie, le droit de vote est le dernier souci de l'immigré récent.

C'est clair.

Je mettrais bien le serment comme condition du vote local. ça n'est pas un avantage qui justifie de mentir systématiquement pour l'avoir.

Puis pour l'expulsion rapide lorsque la loi est abrogée par le gouvernement suivant…

il en faut un paquet de charters pour virer 10 ou 100 mille personnes, c'est de la soupe pour l'electora FN ça.

c'est justement pour ça que je pose l'expulsion comme l'exeption, et le droit de s'installer comme la rêgle.

[Rincevent]

Tout à fait. D'ailleurs, c'est l'interventionnisme de l'Etat en faveur de telle ou telle catégorie de la population qui ne fait qu'accentuer le racisme entre eux. Si l'Etat ne se mêlait de rien, les français seraient beaucoup moins racistes ou tentés de l'être. Les américains sont moins racistes que nous de ce point de vue.

Ca soulève une excellente question. Quelles sont les causes du racisme, d'un point de vue praxéologique ?

[Nico]

Est-ce que je caricature si je dis que c'est l'étatisme ?

[phantom_opera]

C'est ma copropriété quand même ! Faut pas déconner.

Quelle copropriété? La France? Tu me fais peur… Ca me saoule de lire ou d'entendre toujours la même chose. La France n'appartient pas plus à toi qu'au nouvel arrivant, de même que je ne m'approprie pas ta maison.

quand je dis long je pense 5, 10, 15 pas 60 on en est pas là !

Mais tout ça ce ne sont que des considérations techniques, je ne dis pas que je suis contre, mais il ne faut pas faire de la technique pour faire de la technique, il faut avoir une base morale quelque part. J'ai donné mon avis plus haut, pour moi un immigrant récent qui a un projet de vie sur le territoire devrait être un citoyen, mais c'est mon point de vue.

Par contre il faut que le parcourt soit certain et balisé, ne pas laisser les gens dans le doute permanent, les fesses entre 2 chaises.

En ce qui me concerne des actes cohérent suffisent à le démontrer pour 99% des gens (job, casier, langue, serment).

C'est clair.

Alors là par contre je t'arrête tout de suite! Pas de parcours balisé ou ce genre de connerie de fonctionnaire à la con. L'immigré est pleinement responsable de sa présence sur le territoire, il doit assumer les raisons de son départ, que ce soit pour fuir la faim, des raisons économiques, des raisons politiques, des raisons culturelles ou que sais-je encore. Si un immigré est dans le doute une fois sur le territoire il ne peut s'en prendre qu'à lui-même. En ce qui concerne les conditions d'entrée, ce sont en général plus des raisons organiques que rationnelles, ils n'ont donc pas à être mis en place! Pour le travail et la langue, ça semble pertinent mais ce n'est pas toujours le cas. Il y a des gens qui ne sont pas venus en France dans l'objectif d'avoir un travail ou pour servir l'économie française (fraônçaise pardon…), il n'y a pas que le travail dans la vie. Quant à la langue, ça semble très pertinent mais ce n'est pas toujours le cas, il y a des gens qui arrivent à s'en sortir économiquement sans parler un mot de français ou très très mal. L'apprentissage du français vient avec le temps, de toute évidence un individu qui espère avoir un horizon plus large sera contraint à un moment ou un autre d'apprendre le français.

Je mettrais bien le serment comme condition du vote local. ça n'est pas un avantage qui justifie de mentir systématiquement pour l'avoir.

Et pourquoi donc? Une demande directe n'est-elle pas déjà suffisante?

[Bastiat]

Quelle copropriété? La France? Tu me fais peur… Ca me saoule de lire ou d'entendre toujours la même chose. La France n'appartient pas plus à toi qu'au nouvel arrivant, de même que je ne m'approprie pas ta maison.

C'est ça, la france, ou est le probléme ?

Sur une veritable copropriété je participe à la prise des décisions comme copropriétaire, ce n'est pas parceque l'état nationalise les routes et nombre d'autres parties communes, et transforme ce pays en kiboutz avec des rêgle de gestions absurdes, que je laisse le premier venu jouer avec les rêgles comme il l'entend.

Alors là par contre je t'arrête tout de suite! Pas de parcours balisé ou ce genre de connerie de fonctionnaire à la con.

Tu n'a pas compris je parle justement de lui eviter les tracas administratifs qui font faire le queue devant les prefectures pendant des années sans certitudes.

langue + serment + casier vide + feuilles de paye = droit de vote.

s'il ne le fait pas il n'a pas le droit de vote point barre. C'est son choix, il assume, ça ne l'empechera pas de travailler et se loger.

Ce qui m'importe est de n'avoir pas de clandestins, d'avoirs pour electeurs les gens les mieux integrés.

Et pourquoi donc? Une demande directe n'est-elle pas déjà suffisante?

Parce que je trouve souhaitable qu'un nouveau venu qui s'apprete à decider des rêgles de la copropriete (façon kiboutz) prenne l'engagement de respecter la liberté des autres, liberté d'expression par exemple.

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C'est ça, la france, ou est le probléme ?

Sur une veritable copropriété je participe à la prise des décisions comme copropriétaire, ce n'est pas parceque l'état nationalise les routes et nombre d'autres parties communes, et transforme ce pays en kiboutz avec des rêgle de gestions absurdes, que je laisse le premier venu jouer avec les rêgles comme il l'entend.

Alors tu n'as rien d'un libéral, et je trouve encore plus surprenant que tu t'affiches comme "anarcap". Tout ce que tu possèdes de façon légitime c'est ta maison, ton appart ou ton terrain, point. Le reste ne t'appartient pas. Je ne me permettrais pas de dire que Paris est à moi, que la France est à moi ou que l'Europe est à moi par une conceptualisation abstraite. De même que je n'ai pas à t'empêcher d'inviter quelqu'un chez toi, tu n'as pas à décider du sort des gens qui entrent chez moi. Si je vend ou loue un appart à un clandestin, si j'invite un clandestin à boire un coup chez moi, ce n'est pas ton problème. J'ai une place, tu as ta place, ils ont une place, chacun à sa place, occupe-toi d'abord de tes affaires au lieu de faire chier les autres.

langue + serment + casier vide + feuilles de paye = droit de vote.

s'il ne le fait pas il n'a pas le droit de vote point barre. C'est son choix, il assume, ça ne l'empechera pas de travailler et se loger.

Le problème, c'est qu'ils sont directement concernés par les prises de décision collectives. Lorsqu'un pont est rénové dans sa localité ça le concerne tout autant que les autres, qu'il parle français ou qu'il ait un casier judiciaire vierge n'y changera pas grand chose.

Parce que je trouve souhaitable qu'un nouveau venu qui s'apprete à decider des rêgles de la copropriete (façon kiboutz) prenne l'engagement de respecter la liberté des autres, liberté d'expression par exemple.

Oui. Et les nationaux? Pourquoi devrait-il y avoir une différence de droit entre nationaux et étrangers? Si un étranger commet des actes anti-libéraux, il est puni autant que le Français, je ne vois pas où est le problème.

Eh beh, c'est marrant. En creusant un tout petit peu j'ai découvert ta vraie nature bastiat, je ne t'imaginais pas du tout comme ça.

[Bastiat]

Alors tu n'as rien d'un libéral, et je trouve encore plus surprenant que tu t'affiches comme "anarcap".

Eh beh, c'est marrant. En creusant un tout petit peu j'ai découvert ta vraie nature bastiat, je ne t'imaginais pas du tout comme ça.

Holala ma vrais nature mais quelle est elle ?

c'est toi qui n'est pas libéral.

je raisonne en terme de copropriété, toi tu pretend que personne n'a aucun droit sur les parties communes nationalisées qu'est le domaine "publique" (pas à la france dans son entiére evidement ne fait pas semblant de ne pas comprendre) et bien moi je pretend que si.

Si demain l'état nationalise les logements, bureaux, champs, etc… le resonnement que tu tient pour les rues s'appliquera en revanche à toute la france, je te laisse avec tes incoherences.

[phantom_opera]

Si demain l'état nationalise les logements, bureaux, champs, etc… le resonnement que tu tient pour les rues s'appliquera en revanche à toute la france, je te laisse avec tes incoherences.

Mon interrogation c'est de savoir pourquoi tu ne t'attaques pas à ça plutôt qu'aux immigrés? Si le problème des logements sociaux te gênent parce qu'il y a beaucoup d'immigrés, tu démantèles les logements sociaux. Si l'immigration a un coup pour la sécurité sociale et si ça te gêne, fais en sorte qu'elle ne soit plus un monopole obligatoire, ou fait en sorte qu'elle soit démantelée. Il faudrait peut-être arrêter de regarder les choses de travers et de discriminer institutionnellement à tous les coups, les boucs émissaires ça suffit. C'était en partie ce que voulait démontrer Lucilio avec son gros post. Vive la fin des frontières et la fin des expulsions!

[Ash]

Suppression générale de toute aide en premier.

[A.B.]

Suppression générale de toute aide en premier.

Du point de vue du droit c'est une position intenable. Si j'invite un etranger chez moi, c'est mon droit et le sien. Que l'Etat lui propose une subvention ce n'est pas mon probleme ni le sien. Il est complètement immoral d'interdire un acte légitime à quelqu'un, sous pretexte qu'il va profiter d'un crime. Profiter d'un crime n'est pas être complice.

[Bastiat]

Mon interrogation c'est de savoir pourquoi tu ne t'attaques pas à ça plutôt qu'aux immigrés ?…les boucs émissaires ça suffit

comme ici

ou là

Je ne savais pas que ma proposition aggravait le sort des immigrés, premiére nouvelle. J'attaque !!?? boucs émissaires ??!!! et puis quoi encore milicien pro rafles pendant que tu y es (le terme est à la mode depuis quelques mois).

Si le problème des logements sociaux te gênent parce qu'il y a beaucoup d'immigrés, tu démantèles les logements sociaux.

Les logement sociaux me genent tout cours.

Ouverture totale des frontières, fin immédiate des expulsions, égalité en droits pour tous!

Non, avant il y a retablissement de la liberté d'expression, privatisation des rues, surpression des lois contre la discrimination privée.

Mais comme je ne suis pas un anarcap qui attend le grand soir je commence d'abord par proposer des reformes raisonables dans tous les domaine, formulées pour convaincre des electeurs plutot que supprimer d'un coups de baguette magique un pan entier de rêgles comme ça sans que la société civile n'ait d'institutions de remplacement sous pretexte qu'elles sont immorales.

Dans le même ordre d'idée pour illustrer je ne supprime pas la secu aujourd'hui 12 juin alors qu'aucun français n'a d'assurance privée, j'ouvre à la concurence et je laisse les gens choisir.

L'immigration releve du même type de probléme (comme à peut prés tout les champs de la politique).

[Invité jabial]

Cette discussion a déja eu lieu. Historiquement, les libéraux sont favorables à l'immigration libre, et plus généralement à la libre-circulation des personnes et des biens. Dans un régime honnête, l'afflux d'étrangers ne pose absolument aucun problème, bien au contraire ; c'est une saine concurrence. En conclusion, je ne vois pas ce qu'un discours anti-immigration vient faire sous la plume d'un libéral, et je n'en démordrai pas. Au passage, je serais curieux de savoir ce que le vrai Bastiat penserait de tels propos.

[phantom_opera]

C'est marrant, Buffalo Grill a embauché des sans-papiers. Rien de surprenant dans la restauration, ce qui me surprend c'est qu'une grande enseigne le fasse… En tout cas ça illustre bien le problème de main d'oeuvre que traversent certains secteurs d'activité (bâtiment, restauration, etc.).

Buffalo Grill: 20 régularisations, "première victoire" selon la CGT

05.07.07 | 16h14

Vingt sans-papiers salariés et ex-salariés de Buffalo Grill vont être régularisés, a annoncé la CGT, jeudi dans un communiqué, au terme d'une réunion de négociations à la préfecture de l'Essonne, estimant qu'il s'agissait là d'une "première victoire".

Plusieurs dizaines de sans-papiers licenciés, démissionnaires ou en grève de Buffalo Grill ont occupé pendant près d'un mois le parking d'un restaurant de l'enseigne à Viry-Chatillon (Essonne), avant d'en être expulsés par la police mardi matin. Les sans-papiers avaient occupé quotidiennement l'intérieur du restaurant pendant dix jours.

Vingt sans-papiers sur les 51 dont la liste avait été transmise à la préfecture de l'Essonne vont ainsi être régularisés, a expliqué à l'AFP Marc Roumejon, secrétaire général de l'union départementale de la CGT de l'Essonne.

Dans un texte commun de "sortie de crise", Buffalo Grill et la CGT annoncent que de nouveaux contrats de travail, prenant compte "à titre exceptionnel" de leur ancienneté dans l'entreprise, seront proposés aux 20 personnes régularisées.

L'enseigne a par ailleurs décidé, "sur proposition de l'administration", de verser à l'Agence nationale d'accueil des étrangers et des migrations (ANAEM) une somme participant à l'aide au retour dans leurs pays d'origine de ses anciens salariés non régularisés.

Buffalo Grill déplore que "de très graves accusations tenant à l'existence, au sein de l'entreprise, d'un système anormal d'embauche doublées d'accusations d'exploitation raciste voire négrière aient été portées à son encontre".

A de nombreuses reprises, sans-papiers et responsables de la CGT avaient notamment dénoncé "un système", et affirmaient que la direction avait embauché les sans-papiers en toute connaissance de cause. Les accusations formulées contre Buffalo Grill concernaient également des heures supplémentaires impayées. L'enseigne a formellement démenti.

Dans ce même texte, la CGT de l'Essonne "admet que les accusations portées contre Buffalo Grill sont en l'état infondées, prend acte de la position de la société" et relève que celle-ci a "permis l'aboutissement d'une solution favorables aux personnes concernées par le conflit".

Une conférence de presse de la CGT doit avoir lieu jeudi à 17H00 à la Bourse du travail à Evry.

La police évacue le parking du Buffalo Grill de Viry-Châtillon

Les forces de l'ordre ont fait évacuer, mardi 3 juillet, le parking du Buffalo Grill de Viry-Châtillon (Essonne), occupé depuis le 8 juin par plusieurs dizaines de salariés sans-papiers, a-t-on appris auprès de la CGT et de la préfecture.

L'expulsion, qui a eu lieu à 6 heures du matin, s'est déroulée "sans incidents", a indiqué le secrétaire général de l'union départementale de la CGT, Marc Roumejon. La soixantaine de sans-papiers présents ont quitté le parking, alors qu'une vingtaine de policiers prenaient possession des lieux, appuyés par une compagnie de CRS. Le recours à la force avait été demandé par Buffalo Grill après l'ordonnance d'expulsion du parking rendue jeudi matin.

RÉUNION À LA PRÉFECTURE ENTRE SANS-PAPIERS ET BUFFALO GRILL

Le parking était occupé depuis le 8 juin par plusieurs dizaines de sans-papiers, en grève, démissionnaires ou licenciés de plusieurs restaurants, essentiellement en Ile-de-France, qui demandent leur régularisation. Ils accusent la direction de les avoir embauchés en connaissance de cause, ce que celle-ci dément.

Avant le 8 juin, ils avaient occupé l'intérieur du restaurant quotidiennement pendant dix jours. Buffalo Grill souhaite que l'activité du restaurant, fermé depuis trois semaines, puisse reprendre. Une réunion entre les représentants des sans-papiers et la direction de Buffalo Grill doit se tenir mardi à la préfecture de l'Essonne.

sources: lemonde.fr

[h16]

C'est marrant, Buffalo Grill a embauché des sans-papiers.

Note qu'ils ont aussi grillé de la viande sans papier ou avec de faux-papiers.

En fait, paradoxalement, à Buffalo Grill, ils sont papivores.

[Calembredaine]

C'est marrant, Buffalo Grill a embauché des sans-papiers.

Tu as l'air de sous-entendre -comme les syndicalistes qui braillent dans les media- que Buffalo Grill l'a fait en toute connaissance de cause.

Commençant à connaître le milieu de l'immigration africaine, je sais qu'il y a des tas de façons de travailler quand on est "clandestin".

La solution la plus simple et la plus sûre est de présenter de vrai-faux papiers à son futur employeur: ce sont les papiers de quelqu'un d'autre. Qui ressemble plus à un noir qu'un autre noir, pour un blanc? (et l'inverse est vrai…). Ainsi les mêmes papiers servent un nombre considérable de fois et tout le monde, administration comprise n'y voit que du feu.

Dans le cas de Buffalo, les maliens incriminés ont choisi la meilleure méthode de défense: prétendre que Buffalo savait et en profitait pour les exploiter. Vu les peines prévues et la notoriété de Buffalo, j'en doute fortement mais le résultat est là: les clandestins ont été régularisés.

En tant qu'employeur comment puis-je faire pour contrôler des papiers? Outre que ce n'est pas mon rôle et que je me refuse de le faire, quels sont les moyens à ma disposition? Il n'y en a pas.

Je peux me tromper mais cette affaire me semble montée en épingle par les media. Elle ressemble à celle du petit patron qui a invité un SDF qui couchait devant le pas de porte de sa boutique, à dormir dans l'atelier en échange d'un ou deux coups de balais et qui s'est subitement retrouvé accusé d'esclavage…