Homoparentalité et adoption

[LaFéeC]

Juste en passant, pour tous les couples gays que je connais, je trouve que les "rôles" sont rapidement identifiables (pour faire court, on voit vite qui "fait" la femme et qui "fait" l'homme) couples gays et lesbiens, je précise.

[melodius]

A part ça, je trouve bizarre qu'un sujet portant sur le droit d'adoption pour les couples homosexuels débouche sur les persécutions dont certains sont parfois victimes.

Tout à fait.

Soit dit en passant, c'est pas gentil de faire un beau fil fight le week-end où je ne viens pas sur le forum !

Mais tout à fait donc. Je trouve assez étonnant à quel point les uns et les autres oublient les principaux intéressés dans cette histoire, soit les enfants concernés. Au lieu de ça on parle du droit "à" l'enfant et de la défense de la société traditionnelle.

[Roniberal]

Je trouve assez étonnant à quel point les uns et les autres oublient les principaux intéressés dans cette histoire, soit les enfants concernés. Au lieu de ça on parle du droit "à" l'enfant et de la défense de la société traditionnelle.

Absolument d'accord.

D'ailleurs, on remarquera que dans toutes les belles avancées progressistes (avortement, euthanasie "à la néerlandaise", eugénisme et donc homoparentalité), l'enfant est malheureusement la première victime de la "volonté sacrée" des parents.

[melodius]

Pour un homosexuel ce qui est naturel c'est l'attirance pour une personne de même sexe, il est donc naturel pour un homosexuel de vouloir former un couple avec une personne de même sexe.

Elever des enfants fait partie également de certains comportements naturels, avec toute l'affection, l'amour, l'attention que cela implique. Ce comportement n'est pas spécifique aux hétérosexuels. Il y a probablement des hétérosexuels qui ont un désir moins fort d'élever des enfants que certains homosexuels.

Voici ce que le comportement observable des entités naturelles nous révèle : il n'y a rien dans la loi naturelle qui contredise le mariage homosexuel ni l'adoption par les couples homosexuels.

L'objet du droit est précisément de sanctionner certains comportements : ce qui est n'est pas nécessairement ce qui doit être.

Sinon, total respect pour Lucilio qui a fait de bien beaux posts !

[LaFéeC]

Absolument d'accord.

D'ailleurs, on remarquera que dans toutes les belles avancées progressistes (avortement, euthanasie "à la néerlandaise", eugénisme et donc homoparentalité), l'enfant est malheureusement la première victime de la "volonté sacrée" des parents.

Eugénisme et donc homoparentalité..

Explicite le "et donc" qui relie les 2 mots stp..

[Roniberal]

Explicite le "et donc" qui relie les 2 mots stp..

"Donc" parce que melodius venait d'en parler, c'est tout.

[LaFéeC]

C'est fou comme tu veux vraiment que les fils dévient un peu plus..

Je me mords les doigts pour ne pas répondre et partir en HS.. et il faut que je me couche parce que demain boulot.

grrr

[Ronnie Hayek]

Tout à fait.

Soit dit en passant, c'est pas gentil de faire un beau fil fight le week-end où je ne viens pas sur le forum !

Mais tout à fait donc. Je trouve assez étonnant à quel point les uns et les autres oublient les principaux intéressés dans cette histoire, soit les enfants concernés. Au lieu de ça on parle du droit "à" l'enfant et de la défense de la société traditionnelle.

J'en ai parlé, et me suis fait copieusement injurier de soc-dem par "l'ami" Yozz…

Si ça ce n'est pas de la mauvaise foi ! Tu sais pertinemment que je ne parle pas de ce fil mais de l'ensemble des messages de ce forum dans lesquels les défenseurs de l'Eglise ont ramené tout et n'importe quoi à la cause catholique, même les sujets les plus insoupçonnés, à tel point qu'il n'était plus possible, à certains moments, de ne pas parlé religions, pour ceux qui ne le souhaitaient pas, autrement qu'en quittant le forum.

Je crois que ton anticléricalisme déclaré te pousse à surinterpréter différents problèmes abordés ces derniers mois.

[Ronnie Hayek]

si vous souhaitez que ce soit une affaire privée, engueulez vous par MP. Vous ne vous en rendez peut être pas compte mais vous pouluez un forum publique. La fonction plonk sert justement a éviter cet étalage de bassesses.

C'est quand même toi qui t'es énervé tout seul en premier dans cette discussion (ce qui a nécessité la scission du topic originel). Non? Je trouve donc un peu fort que tu me donnes des leçons de conduite - même si je ne t'en veux pas.

[Roniberal]

C'est fou comme tu veux vraiment que les fils dévient un peu plus..

Je suis surpris par ce post.

Que je sache, ce n'est pas moi qui ait étalé ma haine de l'Eglise catholique sur un fil dédié à l'homoparentalité.

Et non, je suis désolé, je ne crois pas être hors-sujet du tout en évoquant la place de l'enfant dans la culture progressiste.

[Librekom]

Ce débat n'a plus aucun intérêt on a eu les positions de chacun sur la question, maintenant nous ne pouvons plus que tourner en rond, c'est stérile.

[Calembredaine]

Absolument d'accord.

D'ailleurs, on remarquera que dans toutes les belles avancées progressistes (avortement, euthanasie "à la néerlandaise", eugénisme et donc homoparentalité), l'enfant est malheureusement la première victime de la "volonté sacrée" des parents.

Selon toi, parce qu'il sont adoptés par des homos, les enfants sont des victimes? Et pourquoi associer "avortement, euthanasie, eugénisme et homoparentalité?

[alex6]

En tout cas cette relation de causalite "euthanasie->victimisation de l'enfant" aura eu le merite de me donner un bon fou-rire, merci donc Ronny

Sinon pour ce qui est de l'argumentation j'avoue ne pas trop voir le rapport effectivement…

[Ronnie Hayek]

Ce débat n'a plus aucun intérêt on a eu les positions de chacun sur la question, maintenant nous ne pouvons plus que tourner en rond, c'est stérile.

C'est le cas de le dire!

[alex6]

Et comme chacun sait le sterile est laid

[Invité Arn0]

Je vois ce qui t'empêche de comprendre la réponse que Ronnie t'a faite sur le Droit naturel : comme beaucoup sur ce forum (et même Ronnie tombe dans le piège en l'occurence), tu es victime de la vision étatiste qui confond, à dessein, le Droit et la Loi.

De fait, tu sembles imaginer que la position des iusnaturalistes qui s'opposeraient à l'adoption par des homosexuels consiste à formuler une norme prohibitive qui se fonderait sur la loi naturelle via le Droit naturel. Et tu sembles attendre que Ronnie ou un autre te démontre le cheminement qui partirait de la loi naturelle, passant par le Droit naturel, jusqu'à une loi interdisant l'adoption par des homosexuels sur base d'une argumentation historico-sociologico-psychologico-scientifique. Évidemment, c'est là que tu les attends au tournant pour pouvoir leur balancer à la tête toute une série d'études censées démonter cette argumentation et ainsi prouver que l'on ne peut établir une législation empêchant l'adoption par les homosexuels.

Or il n'en est rien car ce n'est pas comme ça que fonctionne le Droit naturel. En effet, ce dernier ne produit pas de législation, il n'impose pas de norme et, a fortiori, il n'interdit rien sous peine de sanction. Le Droit naturel ne consiste qu'en une démarche qui vise, lorsque lui est soumis un litige, à découvrir le Droit, c'est-à-dire à trouver la mesure juste en se fondant sur la loi naturelle et la nature humaine en tenant compte des circonstances de l'affaire.

Concrètement, comment cela se passerait dans une société anarchiste ou minarchiste (où l'État se serait, à la fois, dégagé du mariage, de l'adoption et de la gestion de la justice) fondée sur le Droit naturel ? Non, il n'existerait aucun code civil, pénal, administratif ou de procédure qui interdirait le mariage pour les couples homosexuels ou l'adoption par ceux-ci. Donc, ces derniers pourraient parfaitement agir à leur guise. Mais. Car il y a un mais : le jour où devrait se présenter un litige (un couple homosexuel qui se sépare se dispute la garde d'un enfant adopté, les géniteurs d'un enfant adopté par un couple homosexuel se rétractent et décident de le récupérer contre la volonté des parents homosexuels adoptifs, un enfant adopté par des homosexuels réclame, une fois adulte, réparation à ses parents adoptifs homosexuels car il considère qu'il a subi un dommage sous forme de problèmes psychologiques importants, etc.), alors entrerait en ligne de compte la loi naturelle, la nature humaine et la compatibilité de l'adoption par des homosexuels avec ceux-ci. C'est ainsi qu'un juge pourra trancher, considérant que l'adoption est contraire à la loi et au Droit naturels, que, lors d'un divorce d'un couple homosexuel, aucun des deux parents n'aura la garde de l'enfant car cette adoption est nulle ; que les géniteurs auront toujours le droit de récupérer leurs enfants adoptés par des homosexuels ; que l'enfant adopté par des homosexuels a le droit de leur réclamer des dommages car ces derniers ont sciemment pris le risque, par l'adoption, de perturber le développement psychologique d'un enfant et qu'ils doivent en répondre ; etc.

Bien sûr, un autre juge pourrait parfaitement en décider autrement. Et une multiplicité de jugements divers pourraient cohabiter. Mais c'est ici qu'intervient la notion phare du Droit comme processus collaboratif (comme l'a si bien étudié Bruno Leoni), par opposition à la Loi, processus d'imposition. Ainsi, contrairement au processus législatif - qui aurait son parallèle dans la centralisation économique -, le processus collaboratif - qui serait le marché libre des décisions juridiques - pourrait, sans que jamais ne soit émise une seule norme prohibant l'adoption par des couples homosexuels, arriver à ce que, dans les faits, l'adoption par des homosexuels soit rendue impossible par l'action conjointe de tous les acteurs impliqués (juges, géniteurs, parents adoptifs homosexuels, enfants adoptés et même des tierces personnes comme la direction d'une école, par exemple). Tout d'abord, comme on l'a souligné plus haut, il faut imaginer que l'écrasante majorité des géniteurs se refuseront à laisser leurs enfants être adoptés par des homosexuels. Mais surtout, le fait même que l'adoption par des homosexuels pourrait se voir casser à tout moment pour nullité dès qu'un litige surgirait qui devrait être réglé devant un juge créerait une telle insécurité juridique, que le jeu libre du "marché" juridique et l'action des différents acteurs (les homosexuels renonçant spontanément à une adoption qui pourrait se voir annuler dès qu'ils se présenteront devant un juge ou par peur de se voir, plus tard, tenus pour responsables par l'enfant adopté, etc.) ferait en sorte que les cas d'adoption par des homosexuels devraient se révéler extrêmement peu nombreux, voire inexistants.

Et l'on peut sans peine imaginer que c'est bien ainsi que cela se passerait car l'Histoire montre clairement que, tant que ces matières n'étaient pas régies par l'État, c'est-à-dire par la Loi, mais bien par le Droit naturel et le libre marché juridique, le mariage gay ou l'adoption par des homosexuels n'existaient pas formellement, et cela sans besoin d'établir une quelconque norme prohibitive, mais simplement parce que l'on ne leur reconnaissait aucune valeur. Et ce n'est pas par hasard si la question de l'adoption par des homosexuels surgit alors même que, dans nos sociétés, le Droit a complètement (ou presque) été évincé par l'activité législative étatique et que les lobbys homosexuels sont parvenus à circonvenir les organes législatifs qui imposent discrétionnairement leurs normes à la société.

Cela ressemble étrangement à la vision "utilitariste" de l'anarcapie. Pour moi la question n'est pas de savoir ce que les juges décideront mais de savoir si ce qu'ils décideront est juste ou non. La majorité des juges, comme la majorité des gens, ne peut rendre juste ce qui est injuste. Et puis je vois pas ce qui empêcherait le lobby gay de faire pression sur les cours de justice plutôt que sur les assemblées législatives.

[José]

Cela ressemble étrangement à la vision "utilitariste" de l'anarcapie.

Je ne vois pas du tout en quoi. J'explique bien pourtant que tout le système se fonde sur le Droit naturel.

…la question n'est pas de savoir ce que les juges décideront mais de savoir si ce qu'ils décideront est juste ou non.

Certes. Mais comme il n'existera aucune cour suprême pour casser un jugement, il faut bien se rendre compte que dans système non législatif, le droit en vigueur sera la résultante d'un certain consensus entre juges, juristes, avocats et autres personnes intéressées à la cause (compagnies de sécurité, etc.)

La majorité des juges, comme la majorité des gens, ne peut rendre juste ce qui est injuste.

Bien entendu, et c'est justement le libre marché juridique qui fera en sorte que les juges qui auront le plus d'audience, dont les décisions seront le plus facilement acceptées par la population et appliquées par des compagnies de sécurité seront ceux qui portent des jugements les plus justes par rapport au Droit naturel.

Et puis je vois pas ce qui empêcherait le lobby gay de faire pression sur les cours de justice…

C'est fort possible, en effet. Mais que pourrait-il se passer ? Simplement que la majorité de la population évite de faire appel à des juges vus comme trop "progressistes". Et un couple homosexuel, dans un problème d'adoption, qui aurait obtenu un jugement favorable émis par un juge qui n'est reconnu par presque personne et qui ne pourrait pas le faire exécuter ne serait pas plus avancé que cela.

[Nozick]

J'ai parcouru cet fil assez intéressant. J'ai quelques réflexions qui, en principe, n'intéresseront que moi mais je vais les faire quand même.

1°/ Ce qui m'a séduit dans le minarchisme et le libéralisme en général c'est, d'une part, la rationnalité de cette démarche intellectuelle (face aux constructions totalement irrationnelle du marxisme et du christriannisme notamment) et d'autre part, leur affranchissement face à toute autorité dogmatique. J'ai un respect énorme pour la foi individuelle et l'héritage spirituel des religions et croyances elles ne relèvent que de la sphère privée des individus. Si ces derniers veulent s'en servir pour guider leur actes de vie, c'est leur droit le plus strict tout comme il est de leur devoir de ne pas tenter de les imposer à ceux qui ont fait le choix de ne pas s'en servir.

2°/ Sur la question de l'adoption par les pédés et les gouines, on touche vraiment les limites de l'objectivité du droit naturel. Dans une société affranchie de l'état, l'institution de l'adoption serait libre et non soumise à quelques carcan réglementaire ou légal. De ce fait, l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels ne trouverait aucun fondement. Il faut, en l'espèce, distinguer la question de l'adoption et celle de la naissance. L'institution de l'adoption est, par définition, une alternative au principe général qui veut que la parentalité découle de la naissance d'un enfant au sein d'un couple constitué par un homme et une femme. Cette alternative trouve sa source, dans un premier temps, dans des termes purement utlitaristes : trouver un lieu d'accueil pour des enfants abandonnés. Aux origines de cette institution, on trouve des situations où les enfants ne sont pas adoptés par des couples mais par des institutions (l'église, l'Etat…). Cette vocation utilitariste est rapidement supplantée (dans les sociétés européennes du moins) par une autre : celle de combler le désir d'enfants de couples ou de personnes qui, pour des raisons x ou y, ne peuvent avoir d'enfants. De ce fait, je ne vois pas de raisons objectives de priver les couples homosexuels de ce droit. Je ne vois pas en effet d'élément de la "loi naturelle" qui tende à démonter qu'un enfant doit être élevé naturellement dans un couple constitué par un homme et une femme. Ou alors il faudrait, par cohérence, considérer que les enfants ne peuvent, au sens de la "loi naturelle" être élevé par un parent veuf, séparé ou abandonné par son conjoint.

La question des droits de l'enfants est intéressante mais n'est pas mieux résolue dans la situation du couple hétéro. Mais je ne vois pas en quoi ses droits et ses intérêts sont pas mieux préservés.

[José]

Dans une société affranchie de l'état, l'institution de l'adoption serait libre et non soumis à quelque carcan réglementaire ou légaux.

Certes, mais absolument rien ne peut laisser prévoir que les juges, sur base du Droit naturel, dicteront des sentences favorables à l'adoption par des couples homosexuels. On peut même raisonnablement prévoir le contraire si l'on considère les époques historiques où ces matières n'étaient pas régies par l'État (ainsi, la Grèce antique, relativement tolérante en la matière, n'a jamais connu de mariage gay, etc.)

…l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuel ne trouverait aucun fondement.

Comme je l'ai expliqué plus haut, dans une société anarchiste ou minarchiste (où l'État se serait dégagé de l'administration de la justice), il n'y aura pas formellement d'interdiction de l'adoption par des homosexuels. Ce qu'il y aura très certainement, c'est une non reconnaissance - lorsqu'un litige se présentera qu'il faudra porter devant un juge - par le libre marché juridique des conventions d'adoption par des homosexuels.

Aux origines de cette institution, on trouve des situations où les enfants ne sont pas adoptés par des couples mais par des institutions (l'église, l'Etat…).

Pour mémoire, l'institution de l'adoption remonte à l'Antiquité, notament au droit romain, et n'a strictement rien à voir avec le placement d'enfants orphelins : il s'agissait d'un système permettant à un homme sans descendance d'en avoir une en adoptant le fils (jamais la fille) d'une autre famille, le tout pour des motifs essentiellement socio-religieux (perpétuation de la famille devant assurer le culte des ancêtres). Mais, distinguo principal, l'adopté était majeur et donnait son consentement à l'adoption.

[LaFéeC]

J'en ai parlé, et me suis fait copieusement injurier de soc-dem par "l'ami" Yozz…

STP, Gadrel en a parlé (et de manière émouvante si mes souvenirs sont bons), Ash aussi (la situation enviable..), ne poussons pas mémé dans les orties, hein…

Je crois que ton anticléricalisme déclaré te pousse à surinterpréter différents problèmes abordés ces derniers mois.

Je crois pour ma part que sur les qq sujets qui nous divisent vraiment (que certains appelent tentatives progressistes de détruire la civilisation) une partie adopte les positions qui sont en gros celles de l'église, et l'autre partie adopte les positions contraire, et tous invoquons le DN pour justifier nos positions.

J'écris ça sans animosité aucune, surtout que, ma foi, je me fiche que mes opinions divergent de celles de mes amis puisque sur le fond nous sommes d'accord sur la nécessité de supprimer l'état.

[Catastrophe]

La loi naturelle ne préconise rien. Celle-ci doit se comprendre comme le comportement observable des entités naturelles ainsi que des causes et des effets spécifiques qui résultent de leurs interactions. Ce qui implique que, dans un premier temps, la nature de l'homme peut être soumis à l'observation rationnelle et à la réflexion et que, dans un second temps, une éthique peut être dégagée consistant à étudier ce qui est bon et convient le mieux à l'homme, c'est-à-dire ce qui favorise la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine.

OK, ça redevient plus clair (Effectivement, comme j'ai encore du mal à me détacher du mode de pensée étatiste). Seulement, cette éthique naturelle que tu décris n'est-elle pas susceptible d'évoluer ? Vu qu'il est dans la nature de l'espèce humaine d'évoluer et de s'adapter à des milieux et des situations différentes, ça paraît assez plausible non ? En effet, la culture, n'est jamais qu'une expression de la nature humaine.

Si mon hypothèse est juste,il n'y a pas une éthique conforme à la nature humaine mais bien un pluralisme éthique - qui n'est pas pour autant équivalent à un relativisme éthique.

Qu'en est-il alors du DN. Pour moi, il s'agit de règles primordiales et intangibles qui garantissent la coexistence des différentes éthiques (c'est peut être hérétique comme conception, je n'en sais rien, je tâtonne encore). J'ai toujours eu du mal à savoir comment on déterminait ces règles. D'après ton explication, le DN émerge spontanément par la concurrence au sein d'un marché juridique (position hayéquiene , si je ne me trompe pas ).

L'avantage avec cette position, c'est qu'elle évite qu'on se bouffe entre nous, puisque au final, le marché finira bien par trancher. Je ne suis toutefois pas persuadée que le marché aboutira à ta solution dans le cadre de l'adoption par des couples homos. J'en reviens donc à mon exemple d'erreurs d'éducation, dont j'ai parlé plus haut.

Tu admettras que nous avons là un cas relativement rare. Ceci dit, pourquoi pas. L'enfant pourrait bien se retourner, mais rien ne dit qu'il aura gain de cause. Mais bon, nous nous écartons ici du sujet : l'adoption, c'est autre chose que l'éducation.

D'abord, non cet exemple n'est pas rare. Des erreurs d'éducation peuvent occasionner des traumatismes chez l'enfant . Et on ne s'écarte pas du sujet en parlant puisque ce genre de traumatisme est l'argument n°1 des opposants à l'adoption par les couples homos ( l'enfant ne saura pas construire son identité car il ne connaîtra pas la différence sexuelle au sein de son foyer ). Attention, je ne dis pas que ce risque est illusoire (je m'oppose juste au principe de précaution quel que soit son champ d'application), mais je vois mal un juge condamner des parents homos si les enfants souffrent de ce dommage. Si c'était le cas, ce dit juge condamnerait également tous les parents drogués, alcooliques violent ou tout simplement incompétents. A ce train là, avoir des enfants deviendrait un risque bien trop grand.

[LaFéeC]

Je suis surpris par ce post.

Que je sache, ce n'est pas moi qui ait étalé ma haine de l'Eglise catholique sur un fil dédié à l'homoparentalité.

Et non, je suis désolé, je ne crois pas être hors-sujet du tout en évoquant la place de l'enfant dans la culture progressiste.

Je ne t'en veux pas, mais c'est un constat que je fais.

Rappelle toi le sujet "Arg" sur la formation du nouveau gouvernement, tu as réussi à placer un lien de Kouchner sur l'euthanasie, le réduisant à celle seule position (non, je ne défends pas BK)…

Bref, il y a quoi, 4 sujets, qui te tarabusquent, et sans même en avoir jamais parlé avec toi (et te connaissant à peine) je les ai identifié..

Ceci, je le rappelle, sans vouloir être méchante ou vexante ou autre.

[José]

…et tous invoquons le DN pour justifier nos positions.

Tout à fait et c'est bien pourquoi il faut comprende ce fait essentiel : le Droit naturel n'est pas normatif, il ne produit pas de textes législatifs. Donc, bien sûr, nous pensons tous déduire honnêtement nos positions du Droit naturel et de la loi naturelle. Mais il faut bien se rendre compte que la solution à nos divergences ne viendra pas d'un décret émis par un deus ex cathedra qui viendrait imposer une norme supposément inspirée du Droit naturel. Le problème se règlera par le libre jeu du marché juridique et par le consensus plus ou moins large qui se dégagera de l'action des principaux acteurs intéressés (juges, avocats, juristes, professeurs, plaignats, accusés, sociétés de services de sécurité, etc.)

[Catastrophe]

Ce débat n'a plus aucun intérêt on a eu les positions de chacun sur la question, maintenant nous ne pouvons plus que tourner en rond, c'est stérile.

Ah non, c'est en débattant qu'on progresse et qu'on apprend à reconnaître ses erreurs.

En incorrigible optimiste, je me dis que tout débat permet d'évoluer, même s'il part sur des bases houleuses.

D'ailleurs les gars, si on rediscutait un peu de l'avortement

Nan c'était pour rire, pas taper svp

[Calembredaine]

2°/ Sur la question de l'adoption par les pédés et les gouines, on touche vraiment les limites de l'objectivité du droit naturel. Dans une société affranchie de l'état, l'institution de l'adoption serait libre et non soumise à quelques carcan réglementaire ou légal. De ce fait, l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels ne trouverait aucun fondement.

Justement, ce que font remarquer les opposants du forum à l'adoption par les homos est que ce nouveau "droit à" générerait des adoptions qui n'auraient pas lieu dans un monde libre.

Il ne s'agit en aucune manière d'interdire aux homos d'adopter.

[Nozick]

Tout à fait et c'est bien pourquoi il faut comprende ce fait essentiel : le Droit naturel n'est pas normatif, il ne produit pas de textes législatifs. Donc, bien sûr, nous pensons tous déduire honnêtement nos positions du Droit naturel et de la loi naturelle. Mais il faut bien se rendre compte que la solution à nos divergences ne viendra pas d'un décret émis par un deus ex cathedra qui viendrait imposer une norme supposément inspirée du Droit naturel. Le problème se règlera par le libre jeu du marché juridique et par le consensus plus ou moins large qui se dégagera de l'action des principaux acteurs intéressés (juges, avocats, juristes, professeurs, plaignats, accusés, sociétés de services de sécurité, etc.)

Non, tu as raison.

Tout comme il est permis de penser que :

1°/ Il n'existera jamais de consensus global sur cette question et qu'on assistera à la création d'une jurisprudence très variable et le développement d'un "shopping" judiciaire par les principaux intéressés.

2°/ Le droit naturel n'est pas figé quand bien même il se "découvre" naturellement et que la conception même de la loi naturelle est aussi liée à l'évolution des sciences et des techniques.

[Catastrophe]

Mais tout à fait donc. Je trouve assez étonnant à quel point les uns et les autres oublient les principaux intéressés dans cette histoire, soit les enfants concernés. Au lieu de ça on parle du droit "à" l'enfant et de la défense de la société traditionnelle.

Je ne crois pas qu'un seul libéral oserait soutenir l'existence d'un "droit à l'enfant".

[Nozick]

Justement, ce que font remarquer les opposants du forum à l'adoption par les homos est que ce nouveau "droit à" générerait des adoptions qui n'auraient pas lieu dans un monde libre.

Il ne s'agit en aucune manière d'interdire aux homos d'adopter.

Ca ne répond pas à la question de savoir pourquoi les homos seraient-ils traités de manière différente que les hétéros sur ce point.

[Calembredaine]

Ca ne répond pas à la question de savoir pourquoi les homos seraient-ils traités de manière différente que les hétéros sur ce point.

Ce n'est pas le but. C'est comme si deux frères demandaient un droit à l'adoption pour les fratries.

[José]

…cette éthique naturelle que tu décris n'est-elle pas susceptible d'évoluer ?

Tout à fait. Mais il n'y a là aucun problème, le Droit naturel s'attache bien évidemment à découvrir la mesure juste qui s'accorde au mieux avec la nature humaine, partant, il tient, bien entendu, compte de l'évolution de la société humaine.

…il n'y a pas une éthique conforme à la nature humaine mais bien un pluralisme éthique…

Non, non, il y a bien une éthique unique issue du Droit naturel : découvrir la mesure juste qui se dégage très objectivement de la relation entre les personnes, telle qu'elle est révélée par la loi naturelle, car dans le cadre du Droit naturel est moral ce qui est juste.

Qu'en est-il alors du DN. Pour moi, il s'agit de règles primordiales et intangibles…

Il faut être plus précis : le Droit naturel est un processus, pas un corpus de règles. Par contre, avec le temps, on a pu dégager, grâce au Droit naturel, un certains nombres de droits naturels, primordials et qui semblerait devoir être intangibles : liberté, droit de propriété, droit de résistance à l'oppression, non agression, etc.

J'ai toujours eu du mal à savoir comment on déterminait ces règles.

Encore une fois, le Droit naturel ne détermine aucune règle. Mais je pense que tu veux parler du processus en lui-même. Pour résumer :

• on part tout d'abord, de la loi naturelle qui est comme le comportement observable des entités naturelles ainsi que des causes et des effets spécifiques qui résultent de leurs interactions ;
  
• ensuite, il faut de comprendre que la loi naturelle implique que, dans un premier temps, la nature de l'homme peut être soumis à l'observation rationnelle et à la réflexion et que, dans un second temps, une éthique peut être dégagée consistant à étudier ce qui est bon et convient le mieux à l'homme, c'est-à-dire ce qui favorise la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine ;
  
• ce qui permet de définir le Droit naturel comme la mesure juste qui se dégage très objectivement de la relation entre les personnes, telle qu'elle est révélée par la loi naturelle ;
  
• enfin, on peut définir les droits naturels qui sont l'application concrète du Droit naturel dans le domaine politique.
  

D'après ton explication, le DN émerge spontanément par la concurrence au sein d'un marché juridique…

Non, ce qui émerge du marché juridique c'est une sorte de common law qui représenterait un consensus, à un moment donné et à un lieu donné, sur une interprétation du Droit naturel et sur certaines applications des droits naturels.

…non cet exemple n'est pas rare. Des erreurs d'éducation peuvent occasionner des traumatismes chez l'enfant.

Admettons. Mais cela ne pose aucun problème particulier. L'enfant portera plainte et le juge décidera de lui donner raison ou pas. C'est tout. Pour autant que je me rappelle un cas de ce type a déjà été porté devant une juridiction américaine.

…A ce train là, avoir des enfants deviendrait un risque bien trop grand.

Bien entendu, c'est bien pourquoi, les gens choisiront des juges raisonnables, même si pas d'une rigueur doctrinale infaillible, qui pourraient, d'une part, parfaitement refuser de reconnaître les conventions d'adoption par des homosexuels et, d'autre part, rejeter systématiquement les demandes d'enfants contre leurs parents sauf dans des cas gravissimes.