José Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 …les résultats justifiés par les notes 181 et 182 sont ceux de Cameron. Deux notes sur 277, c'est vrai que là l'étude est enfonçée. Pertinentes les "critiques méthodologiques" qu'elles sont ! Mort de rire, tiens.
Rincevent Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Plus sérieusement, Einstein avait-il tort de s'opposer au consensus scientifique de la sienne ? Le consensus arrivait à des conclusions incomplètes ou fausses. Les scientifiques espéraient une nouvelle théorie, qu'il s'agisse d'une rustine ou d'un paradigme.
Yozz Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Deux notes sur 277, c'est vrai que là l'étude est enfonçée. Mort de rire. Comme je l'ai dit, il y a peut-être d'autres citations indirectes. Crois-le ou non, mais je n'ai pas le temps de vérifier les 277 maintenant, mais j'ai vite été vers ce que je connaissais. Et encore une fois, dès que la méthodologie est mise en cause sur un bout, on peut légitimement s'interroger sur l'honnêteté de la méthodologie de l'auteur, surtout dans une étude scientifique. Désolé, mais c'est ça les canons académiques. On a déjà fait ré-écrire des thèses à des mecs qui avaient fait ça. Le paradoxe ici, c'est qu'on envoie la science à la poubelle parce qu'elle serait biaisée (ce que je comprends jusqu'à un certain point), mais que quand on veut appliquer des critères rigoureux de méthodologie scientifique qui visent à minimiser les biais, ça fait rigoler.
melodius Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Sincèrement, c'est cela qui m'ennuie. Je veux bien qu'on parle de science mais en réalité on se contente 9/10 de l'invoquer, comme s'il s'agissait d'une vulgaire idole.
Yozz Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Einstein avait assimilé parfaitement le consensus de son temps, a proposé des théories qui le dépassait et est parvenu très rapidement (quelques années) à obtenir un nouveau consensus autour de ses théories. S'il n'était pas parvenu à obtenir ce nouveau consensus, on ne parlait pas de lui et l'on traitrait ses théories comme celles d'Hörbiger.C'est donc bien le consensus scientifique qui nous permet de différencier une théorie juste d'une théorie fausse. Donc, ce que tu dis, c'est qu'avec de nombreux débats, les acteurs discutent et découvrent itérativement la vérité à force d'observations et d'arguments/contre-arguments. Qu'en fait la science n'est pas un corpus figé mais un processus par lequel une sorte de marché fait apparaître la vérité? Ca me rappelle quelque chose, mais quoi donc?
José Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Comme je l'ai dit, il y a peut-être d'autres citations indirectes. Et bien cela invaliderait les passages de l'étude qui sont concernés, pas l'étude entière qui se penche sur différents aspects indépendants les uns des autres.
melodius Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Comme je l'ai dit, il y a peut-être d'autres citations indirectes. Crois-le ou non, mais je n'ai pas le temps de vérifier les 277 maintenant, mais j'ai vite été vers ce que je connaissais. Et encore une fois, dès que la méthodologie est mise en cause sur un bout, on peut légitimement s'interroger sur l'honnêteté de la méthodologie de l'auteur, surtout dans une étude scientifique. Désolé, mais c'est ça les canons académiques. On a déjà fait ré-écrire des thèses à des mecs qui avaient fait ça. Le paradoxe ici, c'est qu'on envoie la science à la poubelle parce qu'elle serait biaisée (ce que je comprends jusqu'à un certain point), mais que quand on veut appliquer des critères rigoureux de méthodologie scientifique qui visent à minimiser les biais, ça fait rigoler. Je te signale que, sauf erreur, seul Lucilio a cité une étude scientifique à l'appui de ses dires… Einstein avait assimilé parfaitement le consensus de son temps, a proposé des théories qui le dépassait et est parvenu très rapidement (quelques années) à obtenir un nouveau consensus autour de ses théories. S'il n'était pas parvenu à obtenir ce nouveau consensus, on ne parlait pas de lui et l'on traitrait ses théories comme celles d'Hörbiger.C'est donc bien le consensus scientifique qui nous permet de différencier une théorie juste d'une théorie fausse. Je présume que cette réponse est logique dans la bouche d'un sociologue, mais moi je suis rétif à ce subjectivisme. La théorie géocentrique faisait l'unanimité à une époque, elle n'en était pas moins fausse. La vérité n'évolue pas en fonction des préjugés de l'époque. Donc, ce que tu dis, c'est qu'avec de nombreux débats, les acteurs discutent et découvrent itérativement la vérité à force d'observations et d'arguments/contre-arguments. Qu'en fait la science n'est pas un corpus figé mais un processus par lequel une sorte de marché fait apparaître la vérité? Ca me rappelle quelque chose, mais quoi donc? On ne parle pas de méthodologie scientifique, on parle de vérité scientifique. Ce n'est pas la même chose.
José Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 …seul Lucilio a cité une étude scientifique à l'appui de ses dires… Ceci dit, mon propos tendait seulement à montrer qu'il existe des études dès que l'on veut bien se donner la peine de chercher.
Patrick Smets Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Ah ! mais ! Il n'était pas question de la vérité, mais de la vérité scientifique !
melodius Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Ceci dit, mon propos tendait seulement à montrer qu'il existe des études dès que l'on veut bien se donner la peine de chercher. Je sais, mais je trouve plaisant qu'on te dise que le consensus scientifique est contre toi alors que tu es le seul à avoir fait l'effort de dénicher une étude à l'appui de ta position. Ah ! mais !Il n'était pas question de la vérité, mais de la vérité scientifique ! Très drôle ! Je le prends comme un gracieux aveu de défaite (et hop !)
Librekom Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Vraiment ? Cette étude a pourtant été invoqué avec succès deux fois devant la Cour Suprême des États-Unis par les antis.Sinon, l'argumentation ad hominem contre Rekers plutôt que contre son étude semble indiquer qu'il a touché là où ça fait mal. Pour en revnenir à la légitimté des enfants d'attaquer leurs parents, tous les enfants de divorcés du monde pouraient légitimment porter plainte contre leurs parents étant donné que le trouble psychologique provoqués par un divorce chez les enfants (perte de repère, …) n'est plus a prouver. C'est absurde.
Patrick Smets Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Très drôle ! Je le prends comme un gracieux aveu de défaite (et hop !) C'est pourtant une distinction absolument fondamentale. Je le prends donc comme un gracieux aveu de défaite.
melodius Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Pour en revnenir à la légitimté des enfants d'attaquer leurs parents, tous les enfants de divorcés du monde pouraient légitimment porter plainte contre leurs parents étant donné que le trouble psychologique provoqués par un divorce chez les enfants (perte de repère, …) n'est plus a prouver. C'est absurde. Absurde, je ne sais pas. Plutôt moins que le canapé explosif si tu veux mon avis. Ceci étant oui, c'est un problème qui est comparable à certains égards. La différence essentielle est me semble-t-il que dans un cas on peut faire des enfants de la manière qu'a prévue mère nature et dans l'autre pas. J'aimerais par ailleurs que toi aussi tu t'intéresse un peu à l'enfant. Tu crois qu'il est sain d'avoir deux papas et pas de maman ? Aurais-tu aimé être éduqué par un couple homo (ou un couple de lesbiennes, peu importe) ? C'est pourtant une distinction absolument fondamentale. Si on postule que la vérité n'existe pas, sans doute. Mais ce n'est donc pas mon cas.
Patrick Smets Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Si on postule que la vérité n'existe pas, sans doute. Mais ce n'est donc pas mon cas. taratata. Mauvais perdant.
melodius Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 La vérité scientifique est à mes yeux un sous-ensemble de l'ensemble "vérité". Toi tu as l'air de considérer que c'est une chose d'une nature tout à fait différente, quelque chose de transitoire selon l'évolution de la science. A mes yeux c'est une confusion entre le processus et ce qu'il prétend découvrir.
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 La vérité scientifique est à mes yeux un sous-ensemble de l'ensemble "vérité". Ce n'est pas tant la vérité qui compte que ce qui est connaissable. Nous n'avons pas accès à la "vérité", nous avons accès à nos sens qui nous permettent de bâtir des connaissances sur le monde observable. Le savoir n'a de sens que dans la mesure où il rend compte directement de la réalité observée. Par exemple, on observe que les corps s'attirent proportionnellent à leurs masses, cet ensemble d'observations est une connaissance, le caractère systématique de ces observations permet d'en déduire une théorie. Ce que tu appelles vérité scientifique n'est donc peut-être qu'un sous-ensemble de la "vérité" mais c'est le seul qui nous soit accessible.
Punu Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Nous n'avons pas accès à la "vérité" Contradiction performative.
Patrick Smets Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Contradiction performative. "La vérité n'existe pas" est une contradiction performative. amha, "nous n'avons pas accès à la vérité" n'en est pas une.
Punu Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 "Je pense que nous n'avons pas accès à la vérité" n'est pas une contradiction performative (cf. Kant, on passe de l'énoncé objectif à l'opinion). "Nous n'avons pas accès à la vérité" est une contradiction performative car elle induit que la proposition est objectivement vraie, or la vérité nous est inaccessible selon la proposition.
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 "Je pense que nous n'avons pas accès à la vérité" n'est pas une contradiction performative (cf. Kant, on passe de l'énoncé objectif à l'opinion). "Nous n'avons pas accès à la vérité" est une contradiction performative car elle induit que la proposition est objectivement vraie. "Je pense que" est implicite dès qu'on ouvre la bouche.
Général Stugy Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Et pendant ce temps là, les Shadocks pompaient, pompaient.
Punu Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 "Je pense que" est implicite dès qu'on ouvre la bouche. 1° j'ignorais que tu tapais sur ton clavier en ouvrant la bouche ; 2° non.
Patrick Smets Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 "Nous n'avons pas accès à la vérité" est une contradiction performative car elle induit que la proposition est objectivement vraie, or la vérité nous est inaccessible selon la proposition. Et alors ? Elle peut être objectivement vraie même si la vérité nous est inaccessible. 1° j'ignorais que tu tapais sur ton clavier en ouvrant la bouche ;
melodius Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Et alors ? Elle peut être objectivement vraie même si la vérité nous est inaccessible.
Punu Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Et alors ? Elle peut être objectivement vraie même si la vérité nous est inaccessible. Si le "nous" sous-entend les êtres humains, la seule explication au fait qu'AB découvre la vérité alors qu'elle ne "nous" est pas accessible, c'est qu'il n'est pas humain. Sinon, il lui est impossible de poser que sa phrase est vraie (ce que la formulation fait).
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Et alors ? Elle peut être objectivement vraie même si la vérité nous est inaccessible. Si A.B. dit que la vérité nous est inaccessible, il se contredit puisqu'il prétend être dans le vrai en formulant cette assertion.
LaFéeC Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Pour en revnenir à la légitimté des enfants d'attaquer leurs parents, tous les enfants de divorcés du monde pouraient légitimment porter plainte contre leurs parents étant donné que le trouble psychologique provoqués par un divorce chez les enfants (perte de repère, …) n'est plus a prouver. C'est absurde. la perte de repère, le traumatisme vécu.. y'a pas de règles. Tu peux être déboussolé et en vouloir à tes parents à 15 ans et puis les comprendre à 30 (c'est mon cas).. L'individu évolue avec l'âge, l'expérience, sa manière de gérer les soucis (caractère etc).. Et puis il y a une question de responsabilité, amha. Autant, plus jeune, je pouvais "en vouloir" à mes parents (à mon père pour être précise) autant maintenant je sais que ce divorce ne m'a pas empêché de vivre, de devenir ce que je suis etc.. Et "relativement" un divorce n'est pas la perte d'un parent ou un accident gravissime (ie : je ne suis pas à plaindre). (ça me fait penser aux africains qui continuent à clamer que si l'afrique est tjrs sous développée, c'est la faute des blancs et de la colonisation.. la colonisation c'est fini, il serait temps de retrousser les manches et de sortir de cette attitude de victime.. je sais pas si vous suivez le lien ?)
Invité Arn0 Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 J'aimerais par ailleurs que toi aussi tu t'intéresse un peu à l'enfant. Tu crois qu'il est sain d'avoir deux papas et pas de maman ? Aurais-tu aimé être éduqué par un couple homo (ou un couple de lesbiennes, peu importe) ?Je pense que tout le monde reconnais, homosexuels honnêtes compris, que ceteris paribus il vaut mieux être élevé par un couple traditionnel que par un couple homosexuel. Le problème n'est pas là.
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Je pense que tout le monde reconnais, homosexuels honnêtes compris, que ceteris paribus il vaut mieux être élevé par un couple traditionnel que par un couple homosexuel. Le problème n'est pas là. Ben si, puisqu'il suffit de le déclarer ouvertement pour assister à une levée de boucliers.
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Si A.B. dit que la vérité nous est inaccessible, il se contredit puisqu'il prétend être dans le vrai en formulant cette assertion. Ce n'est pas contradictoire. Mon assertion peut-être plausible. Nous pouvons accéder au plausible sans accèder au certain.
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