Legion Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Pour le reste, je ne pense pas qu'il soit très éclairant de voir la seconde guerre mondiale comme un événement indépendant; je suis très partisan de la thèse de la guerre civile européenne commençant en 1914 et se terminant en 1945, guerre dans laquelle les Américains ont joué un rôle tout à fait négatif à bien des égards même si évidemment on ne peut que se réjouir du fait qu'ils nous ont libéré de l'occupation nazie. Les erreurs datent surtout de la première guerre mondiale, et elles ont quasi automatiquement engendré celles de la seconde. On pourrait même faire commencer ça encore plus tôt avec les deux premières guerres balkaniques.
melodius Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Si les Britanniques et les Américains avaient accepté l'immigration juive, les Nazis les auraient joyeusement mis sur un bateau et c'en serait la fin. Tout les juifs auraient survécus. L'europe n'aurait pas été réduite en cendres. L'URSS auraient été renversée. Mais ils ont pas voulu parce que, choisissez votre raisonnement;a - ils étaient anti-sémite eux aussi b - ils se servaient de l'holocauste pour faire de la propagande et pousser la population à faire la guerre. Bref, les alliés c'étaient pas de grands chevaliers blancs qui venaient à la rescousse des juifs. Ils voulaient détruire l'Allemagne et le Japon parce qu'ils étaient des empires compétiteurs. Ce n'est pas faux. A noter que les sionistes de l'époque mettaient des bâtons dans les roues parce qu'ils ne désiraient pas que l'émigration juive se dirige ailleurs qu'en Palestine. En outre, il met fin au mythe de la pure wehrmacht, intacte de toute souillure quant à l'honneur de ses soldats. Ne tombons pas cependant dans l'autre excès; la plupart des soldats allemands n'ont jamais participé à la solution finale.
Harald Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Ne tombons pas cependant dans l'autre excès; la plupart des soldats allemands n'ont jamais participé à la solution finale. L'ouvrage que je cite ne tombe pas dans cet excès. L'auteur se contente de prouver qu'il y a bien eu une collaboration ponctuelle à certains moments de la guerre entre des unités de la wehrmacht et des unités SS/SD. Il démontre également qu'une partie des officiers généraux de l'état-major partageaient avec le NSDAP un certain nombre de points de vue sur le réarmement, le rôle que devait tenir l'Allemagne en Europe et les juifs, entre autres. Quant à l'origine de la guerre civile européenne, je pense qu'on peut la faire débuter à la défaite de 1870.
alex6 Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Quant à l'origine de la guerre civile européenne, je pense qu'on peut la faire débuter à la défaite de 1870.
Boz Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Quant à l'origine de la guerre civile européenne, je pense qu'on peut la faire débuter à la défaite de 1870. Ah oui ? Quelqu'un aurait un bon bouquin sur ce concept de guerre civile européenne ?
Ronnie Hayek Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Ah oui ? Quelqu'un aurait un bon bouquin sur ce concept de guerre civile européenne ?
Ronnie Hayek Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Tu es vraiment un gros vilain. Le voici en français:
melodius Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 L'ouvrage que je cite ne tombe pas dans cet excès. L'auteur se contente de prouver qu'il y a bien eu une collaboration ponctuelle à certains moments de la guerre entre des unités de la wehrmacht et des unités SS/SD. Il démontre également qu'une partie des officiers généraux de l'état-major partageaient avec le NSDAP un certain nombre de points de vue sur le réarmement, le rôle que devait tenir l'Allemagne en Europe et les juifs, entre autres. Le contraire eût été étonnant; mais il y a aussi une partie plus importante qu'on ne le croit de l'armée allemande qui était anti-nazie, je songe à Canaris par exemple. Quant à l'origine de la guerre civile européenne, je pense qu'on peut la faire débuter à la défaite de 1870. Pourquoi ? La guerre de 1870 n'est qu'un épisode militaire de plus dans la guerre de succesion portant sur l'héritage de Charlemagne. Son importance est à peu près nulle pour le reste de l'Europe, sauf sur deux points : la constitution du Reich Allemand et la Commune. Le voici en français: Livre fondamental. Nolte n'est pas toujours convaincant, mais il me semble que sa thèse de base est juste. Il a aussi la qualité d'avoir tenté d'expliquer l'antisémitisme nazi en ne se bornant pas à la démonologie habituelle.
Rincevent Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Wannsee c'est début 1942. La planification, c'est donc 42. Voir à ce sujet théories intentionnalistes et fonctionnalistes. Wannsee n'a fait que confirmer ce qui a été décidé plus tôt : d'autres documents d'archives parlent d'extermination planifiée dès la fin 1940. - le concept de guerre civile de 30 ans européenne me laisse perplexe… Toujours est-il que cette hypothèse, avec celle de la brutalisation (Mosse entre autres) a le mérite de donner une certaine cohérence au premier 20è siècle. La thèse de la brutalisation me parait simpliste : les premières lignes allemandes étaient précisément composées de jeunes n'ayant pas connu la Grande Guerre. Quant à la remarque de Stranger, je la trouve tout de même légèrement déplacée. Doux, très doux euphémisme.
Roniberal Posté 6 juin 2007 Auteur Signaler Posté 6 juin 2007 Y'en a marre de l'holocauste. Est-ce le seul argument qui justifie la guerre? Les alliés devaient stopper l'holocauste? La dernière fois que j'ai tenu pareil discours (d'ailleurs en présence de RH et Lucilio), j'ai cru, pendant un court laps de temps, que j'allais perdre ma meilleure amie.
Harald Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Pourquoi ?La guerre de 1870 n'est qu'un épisode militaire de plus dans la guerre de succesion portant sur l'héritage de Charlemagne. Son importance est à peu près nulle pour le reste de l'Europe, sauf sur deux points : la constitution du Reich Allemand et la Commune. La défaite de 1870 a suscité tant dans la population qu'au sein du monde politique un fort sentiment de revanche. Il fallait que la France lave l'humiliation de la défaite, cristallisée par la perte de l'Alsace et de la Lorraine. La république s'est alors engagée dans un programme de développement de l'armement, entre autres dans le domaine de l'artillerie avec le canon de 75. Parallèlement, l'instruction publique avait pour mission d'insuffler un fort sentiment patriotique.
Messer Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Hitler voulait se débarasser des Juifs. Tout d'abord il avait songé à les déporter.. On a parlé de Madagascar, on peut parler aussi de la Sibérie qui était envisagé. D'ailleurs des camps d'entrainement étaient mis à disposition des milices juives dans le Reich afin de préparer leur prochain départ (déjà vu des clichés en attestant.). Il semblerait qu'il n'aurait pas vu d'un mauvais oeil leur déportation dans l'actuel Israël, mais c'est oublier les autochtones et le Royaume Uni.. Le rythme des massacres s'est intensifié au fur et à mesure de la chute du Reich. Plus on avancait vers la fin, plus les camps devaient exterminer de manière industriel. Hoess avait raconté avoir pu expédier 20.000juifs en une journée. Quant aux Einsatzgruppen et autres joyeux lurons dans le genre, ils ont laissés environ 18M de civils sur le carreau en URSS. Pas forcément visé des Juifs, mais la politique de massacre derrière les lignes allemandes justifie le nombre affolant de morts sur le Front de l'Est. Les bombardements et les sièges ne justifient pas ce nombre de morts, tout comme les 10M de Chinois morts, assassinés par les Japonais.
Invité jabial Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Sans l'intervention US, il est tout à fait probable que les russes auraient fini par faire main basse sur l'Europe. C'est un petit détail que vous semblez oublier : nous serions tous nés dans un pays communiste, et l'effondrement se produisant par l'épuisement des ressources, il le serait peut-être encore.
Etienne Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Les Américains, historiquement un soutien aux nationalistes chinois face aux concessions internationales de son territoire, avaient toujours lutté pour que le territoire chinois ne soit pas monopolisé par une puissance et cette rupture d'équilibre sur le territoire chinois pouvait signifier une éventuelle guerre entre les Japonais et les Américains. La seconde partie de la phrase est vraie, la première - "historiquement un soutien aux nationalistes chinois face aux concessions internationales de son territoire" - me semble beaucoup plus douteuse dans la mesure où les américains oeuvraient également pour obtenir des concessions internationales et en ont obtenu, et pas seulement à Shanghai. Les Japonais avaient pour stratégie de neutraliser à distance les Américains par la diplomatie, jusqu'au jour où les Américains ont instauré un embargo sur le Japon, ce qui a précipité les deux pays dans la guerre. On peut penser que ça a été un élément déterminant de l'attaque de Pearl Harbor, mais la rupture des relations commerciales entre le Japon et les Etats-Unis, qui lui fournissaient en 1933 les deux tiers de ses biens d'équipement et 90% de son pétrole, s'est faite en deux phases : en 1939, les Etats-Unis rompent leur traité de commencer avec le Japon suite à l'attaque contre la Chine en 1937 ; en avril 1947, les Etats-Unis refusent de reprendre les négociations commerciales si la conditioin préalable de la paix avec la Chine n'est pas remplie. Pour le reste, je ne pense pas qu'il soit très éclairant de voir la seconde guerre mondiale comme un événement indépendant; je suis très partisan de la thèse de la guerre civile européenne commençant en 1914 et se terminant en 1945, guerre dans laquelle les Américains ont joué un rôle tout à fait négatif à bien des égards même si évidemment on ne peut que se réjouir du fait qu'ils nous ont libéré de l'occupation nazie. Autant je trouve séduisante la thèse de la guerre civile européenne, autant je ne suis pas sur de bien te comprendre lors que dit que les Américains ont joué un rôle tout à fait négatif à bien des égards dans cette guerre civile. Pendant l'entre-deux-guerre, ils avaient tendance à être plutôt isolationnistes, à ne pas trop se préoccuper de l'Europe, à part de manière ponctuelle, et encore, avant 1929. Je ne vois pas en quoi ils auraient eu une mauvaise influence, à part si tu veux dire par là qu'ils n'en ont pas eu suffisamment. Si les Britanniques et les Américains avaient accepté l'immigration juive, les Nazis les auraient joyeusement mis sur un bateau et c'en serait la fin. Tout les juifs auraient survécus. L'europe n'aurait pas été réduite en cendres. L'URSS auraient été renversée. Hypothèse(s) fort peu crédible(s), pour ne pas dire plus. Mais ils ont pas voulu parce que, choisissez votre raisonnement;a - ils étaient anti-sémite eux aussi b - ils se servaient de l'holocauste pour faire de la propagande et pousser la population à faire la guerre. L'existence de la Shoah n'a pas été mise en avant par les Alliés pour "pousser la population à faire la guerre" ; le discours public sur la Shoah est apparu après la guerre. Ils voulaient détruire l'Allemagne et le Japon parce qu'ils étaient des empires compétiteurs. Vraisemblablement. La WWII sonne le glas des empires dans le monde, entreprise qui avait été déjà bien entamée par la conclusion de la WWI. Sans l'intervention US, il est tout à fait probable que les russes auraient fini par faire main basse sur l'Europe. C'est un petit détail que vous semblez oublier : nous serions tous nés dans un pays communiste, et l'effondrement se produisant par l'épuisement des ressources, il le serait peut-être encore. Pour le coup, je pense plutôt que c'est l'URSS qui serait tombée et que l'empire nazi aurait perduré très longtemps.
pankkake Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Pour le coup, je pense plutôt que c'est l'URSS qui serait tombée et que l'empire nazi aurait perduré très longtemps. D'ailleurs je pense que le nazisme est une des rares formes de socialisme capables de survivre, car elle ne concerne qu'une partie de la population, l'autre étant réduite en esclavage.
Etienne Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 D'ailleurs je pense que le nazisme est une des rares formes de socialisme capables de survivre, car elle ne concerne qu'une partie de la population, l'autre étant réduite en esclavage. Sur ce plan-là, le nazisme possède les traits essentiels des impérialismes, au premier rang desquels l'exploitation des territoires conquis et une différenciation de la législation entre les colons et les colonisés.
Stranger Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Sans l'intervention US, il est tout à fait probable que les russes auraient fini par faire main basse sur l'Europe. C'est un petit détail que vous semblez oublier : nous serions tous nés dans un pays communiste, et l'effondrement se produisant par l'épuisement des ressources, il le serait peut-être encore. Les Allemands, naifs comme ils l'étaient, croyaient que les Anglais allaient s'unir à eux pour combattre les communistes. La paix sur le front occidental était possible.
Jesrad Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 D'ailleurs je pense que le nazisme est une des rares formes de socialisme capables de survivre, car elle ne concerne qu'une partie de la population, l'autre étant réduite en esclavage. Intéressant… Mais est-ce que les rigidités hiérarchiques (que l'on retrouve en URSS: carriérisme de parti, promotion au conformisme plutôt qu'à la compétence, etc…) et les inévitables gaspillages (épuisement répressif, malinvestissements de l'économie planifiée) n'auraient pas été suffisants pour l'étouffer à long terme ? Les Allemands, naifs comme ils l'étaient, croyaient que les Anglais allaient s'unir à eux pour combattre les communistes. La paix sur le front occidental était possible. Hypothèse développée dans "Roswell, Texas" de L. Neil Smith: le Royaume-Uni adopte progressivement le nazisme et devient l'héritier du Reich tandis que le continent se fait bouffer par l'URSS puis reconquérir partiellement. La France disparaît au profit du Franco-Mexique
Messer Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Les Allemands, naifs comme ils l'étaient, croyaient que les Anglais allaient s'unir à eux pour combattre les communistes. La paix sur le front occidental était possible. Patton, Churchill et Goering n'étaient pas étrangers à cette idée.. On peut penser que ça a été un élément déterminant de l'attaque de Pearl Harbor, mais la rupture des relations commerciales entre le Japon et les Etats-Unis, qui lui fournissaient en 1933 les deux tiers de ses biens d'équipement et 90% de son pétrole, s'est faite en deux phases : en 1939, les Etats-Unis rompent leur traité de commencer avec le Japon suite à l'attaque contre la Chine en 1937 ; en avril 1947, les Etats-Unis refusent de reprendre les négociations commerciales si la conditioin préalable de la paix avec la Chine n'est pas remplie. La Loi Pitman a été très mal vécue par le Japon, et ce dernier redoutait que les USA montrent les dents dans le Pacifique. Ils ont donc voulus dissuader. Mais ca a raté.. Pour le coup, je pense plutôt que c'est l'URSS qui serait tombée et que l'empire nazi aurait perduré très longtemps. C'aurait fini en partage de l'Europe. Même si l'Allemagne vivait mal Barbarossa depuis Stalingrad et surtout Koursk, elle avait les moyens de ralentir l'URSS et de gagner des victoires ponctuelles. En plus, les "armes secrètes" commencaient à sortir. Le matériel militaire allemand était à la pointe de tout (télémètres, vision infrarouge installée sur des PzV Panther, fuséologie et avionique à réaction..). Je ne sais pas si ca se serait terminé par une victoire totale d'une des deux factions. Mais on s'en est plutot bien tiré je crois.
Rincevent Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Les Allemands, naifs comme ils l'étaient, croyaient que les Anglais allaient s'unir à eux pour combattre les communistes. La paix sur le front occidental était possible. Non. Les nazis, idéologues comme ils l'étaient, croyaient que les "Anglo-Saxons" allaient s'unir à eux pour repousser les "Slaves". Quant à la paix sur le front occidental, elle était possible, mais : Au prix de la mort de l'intégralité des Juifs (et autres minorités) des pays conquis ; Au prix de l'asservissement des "Latins" ; De manière temporaire, le temps que les Nazis planifient l'invasion de l'Afrique ou d'une autre région du monde. Mais est-ce que les rigidités hiérarchiques (que l'on retrouve en URSS: carriérisme de parti, promotion au conformisme plutôt qu'à la compétence, etc…) et les inévitables gaspillages (épuisement répressif, malinvestissements de l'économie planifiée) n'auraient pas été suffisants pour l'étouffer à long terme ? La réponse dans ce livre.
phantom_opera Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Les Allemands, naifs comme ils l'étaient, croyaient que les Anglais allaient s'unir à eux pour combattre les communistes. La paix sur le front occidental était possible. Faut lire plus souvent le livre du pirate de Jesrad!!! "L'ennemi de mon ennemi, c'est l'ennemi de mon ennemi".
phantom_opera Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 La seconde partie de la phrase est vraie, la première - "historiquement un soutien aux nationalistes chinois face aux concessions internationales de son territoire" - me semble beaucoup plus douteuse dans la mesure où les américains oeuvraient également pour obtenir des concessions internationales et en ont obtenu, et pas seulement à Shanghai. Oui je me suis peut-être un peu emporté. En fait je pense que les Américains se sont résilié à la fin à défendre les nationalistes chinois plus par dépis, parce qu'après des décennies de découpage de la Chine, seuls la GB et le Japon l'ont réellement emporté. Je me demande si la position anti-coloniale rooseveltienne n'était pas tout simplement une position pragmatique plus qu'idéologique, tout simplement parce que les Américains avaient peu de colonies…
melodius Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 La défaite de 1870 a suscité tant dans la population qu'au sein du monde politique un fort sentiment de revanche. Il fallait que la France lave l'humiliation de la défaite, cristallisée par la perte de l'Alsace et de la Lorraine. La république s'est alors engagée dans un programme de développement de l'armement, entre autres dans le domaine de l'artillerie avec le canon de 75. Parallèlement, l'instruction publique avait pour mission d'insuffler un fort sentiment patriotique. Oui, mais ça ne concerne que la France.
melodius Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Autant je trouve séduisante la thèse de la guerre civile européenne, autant je ne suis pas sur de bien te comprendre lors que dit que les Américains ont joué un rôle tout à fait négatif à bien des égards dans cette guerre civile. Pendant l'entre-deux-guerre, ils avaient tendance à être plutôt isolationnistes, à ne pas trop se préoccuper de l'Europe, à part de manière ponctuelle, et encore, avant 1929. Je ne vois pas en quoi ils auraient eu une mauvaise influence, à part si tu veux dire par là qu'ils n'en ont pas eu suffisamment. Les USA ont eu tort d'entrer en guerre en '17; ils ont eu tort ensuite d'encourager tous les irrédentismes; ils ont eu tort de créer la SDN pour d'ailleurs finalement ne pas y adhérer; seuls les Français ont eu une attitude plus débile encore que les Yankees à Versailles, il est vrai en sens contraire. En ce qui concerne l'Asie, on peut se demander jusqu'à quel point les USA n'ont pas poussé le Japon à leur déclarer la guerre. Alors oui, ensuite ils ont été bien utiles pour nous débarrasser de Hitler et des cocos (et encore, on oublie un peu vite de quelle manière Roosevelt à livré la moitié de l'Europe à Staline) mais quelque part c'était la moindre des choses. Non. Les nazis, idéologues comme ils l'étaient, croyaient que les "Anglo-Saxons" allaient s'unir à eux pour repousser les "Slaves". Quant à la paix sur le front occidental, elle était possible, mais :[*]Au prix de la mort de l'intégralité des Juifs (et autres minorités) des pays conquis ; [*]Au prix de l'asservissement des "Latins" ; [*]De manière temporaire, le temps que les Nazis planifient l'invasion de l'Afrique ou d'une autre région du monde. Beaucoup de "si". Tu passes un peu vite sur les différences d'opinion qui existaient jusqu'au sein du NSDAP. Le seul point qui me parait exact est l'exterminationn des Juifs et des Tsiganes d'Europe, qui de toute manière n'intéressait personne (hors le Vatican) et qui n'avait donc aucune influence politique. L'asservissement des Latins, à voir. On leur découvrait facilement des racines germaniques, aux Latins de la Waffen-SS. Quant à l'invasion de l'Afrique, je crois que tu as lu trop de mauvais romans.
Cochon Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Livre fondamental. Nolte n'est pas toujours convaincant, mais il me semble que sa thèse de base est juste. Il a aussi la qualité d'avoir tenté d'expliquer l'antisémitisme nazi en ne se bornant pas à la démonologie habituelle. Stimulant, mais discutable. La notion de "noeud causal" notamment, mais surtout l'accent assez bizarre dans l'oeuvre de Nolte (notamment dans sa trilogie sur les mouvements fascistes) à systématiquement priver le nazisme de sa spécificité, par exemple en faisant de l'Action française une origine du NSDAP… En tout cas autre ouvrage de référence sur le sujet avec un point de vue libéral:
melodius Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Wannsee n'a fait que confirmer ce qui a été décidé plus tôt : d'autres documents d'archives parlent d'extermination planifiée dès la fin 1940. Lesquels ? La thèse de la brutalisation me parait simpliste : les premières lignes allemandes étaient précisément composées de jeunes n'ayant pas connu la Grande Guerre. Et ? Stimulant, mais discutable. La notion de "noeud causal" notamment, mais surtout l'accent assez bizarre dans l'oeuvre de Nolte (notamment dans sa trilogie sur les mouvements fascistes) à systématiquement priver le nazisme de sa spécificité, par exemple en faisant de l'Action française une origine du NSDAP… Quelle est la spécificité du nazisme, hors le fait qu'il était allemand ? C'était en réalité un patchwork d'idées pré-existantes sans grande cohérence interne et en mouvement perpétuel, selon l'intérêt politique du moment.
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