Seconde Guerre Mondiale Et Holocauste

[Rincevent]

Beaucoup de "si".

Tu passes un peu vite sur les différences d'opinion qui existaient jusqu'au sein du NSDAP. Le seul point qui me parait exact est l'exterminationn des Juifs et des Tsiganes d'Europe, qui de toute manière n'intéressait personne (hors le Vatican) et qui n'avait donc aucune influence politique.

L'asservissement des Latins, à voir. On leur découvrait facilement des racines germaniques, aux Latins de la Waffen-SS. Quant à l'invasion de l'Afrique, je crois que tu as lu trop de mauvais romans.

Il s'agissait essentiellement de répondre point par point aux absurdités proférées par Stranger.

Lesquels ?

1. Le protocole de Wannsee est rédigé comme un compte rendu d'avancement permettant de contrôler ou de se féliciter de l'avancée d'un projet (D'autant que la date de la conférence ne s'est jamais insérée de manière satisfaisante dans la chronologie des évènements, l'extermination ayant commencé plus tôt).
   
2. Un document paraphé par Eichmann a été découvert aux archives fédérales de Coblence en 1985 ; il a été mentionné par Joseph Henke, Wolfgang Benz, Susanne Heim et Götz Aly. Cette note interne du service IV B de la Gestapo est daté du 4 Décembre 1940, et contient les termes "Endlösung" et "Umsiedlung" (qui dans le langage gestapien sont des euphémismes de "extermination"), devant être appliqués à 5,8 millions de Juifs.
   

[melodius]

Il s'agissait essentiellement de répondre point par point aux absurdités proférées par Stranger.

En faisant dans la surenchère ?

1. Le protocole de Wannsee est rédigé comme un compte rendu d'avancement permettant de contrôler ou de se féliciter de l'avancée d'un projet (D'autant que la date de la conférence ne s'est jamais insérée de manière satisfaisante dans la chronologie des évènements, l'extermination ayant commencé plus tôt).
   
2. Un document paraphé par Eichmann a été découvert aux archives fédérales de Coblence en 1985 ; il a été mentionné par Joseph Henke, Wolfgang Benz, Susanne Heim et Götz Aly. Cette note interne du service IV B de la Gestapo est daté du 4 Décembre 1940, et contient les termes "Endlösung" et "Umsiedlung" (qui dans le langage gestapien sont des euphémismes de "extermination"), devant être appliqués à 5,8 millions de Juifs.
   

On voit bien que tu n'es pas historien; évidemment que l'idée est antérieure à son exécution !

[Rincevent]

En faisant dans la surenchère ?

Non, je tentais de montrer que Stranger pose ses conclusions indépendamment de ce qui lui sert de raisonnement.

On voit bien que tu n'es pas historien; évidemment que l'idée est antérieure à son exécution !

Il s'agissait de démontrer non pas l'existence d'une idée, mais le fait qu'une décision a été prise et validée, ce qui est très différent.

[melodius]

Il s'agissait de démontrer non pas l'existence d'une idée, mais le fait qu'une décision a été prise et validée, ce qui est très différent.

Eh bien tu ne l'as pas démontré. Tu contredis même le procès-verbal de la conférence de Wannsee qui présente bien la "solution finale" comme une nouvelle politique.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference

http://prorev.com/wannsee.htm

Il faut par ailleurs noter qu'en 1940, Eichmann envisageait encore la déportation des Juifs européens à Madagascar. http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann

Sincèrement, je ne comprends pas cette manie de pondre des fumisteries au sujet de la Shoah. Tu trouves que les négationnistes ont besoin d'aide ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Un document paraphé par Eichmann a été découvert aux archives fédérales de Coblence en 1985 ; il a été mentionné par Joseph Henke, Wolfgang Benz, Susanne Heim et Götz Aly. Cette note interne du service IV B de la Gestapo est daté du 4 Décembre 1940, et contient les termes "Endlösung" et "Umsiedlung" (qui dans le langage gestapien sont des euphémismes de "extermination"), devant être appliqués à 5,8 millions de Juifs.

Devant une telle profusion de détails, mon bullshit detector vient de s'allumer.

Je vois mal comment Eichmann aurait pu prendre tout seul la décision d'exterminer les Juifs d'Europe dès décembre 1940, alors que les massacres par les Einsatzgruppen n'ont commencé qu'au milieu de 1941 et l'extermination industrielle début 1942.

[Patrick Smets]

Et je trouve que le chiffre de 5.8 millions est trop proche du décompte final. Ce genre de détails, d'habitude, c'est pas net.

[melodius]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust

[Rincevent]

Eh bien tu ne l'as pas démontré. Tu contredis même le procès-verbal de la conférence de Wannsee qui présente bien la "solution finale" comme une nouvelle politique.

Je cite la première phrase de la deuxième section et de la troisième section dudit procès-verbal.

II. Le chef de la police de sécurité et du SD, l'Obergruppenführer SS Heydrich, fit part en ouverture de la mission qui lui était confiée par le Maréchal du Reich en vue de la préparation de la solution finale de la question juive en Europe, et indiqua que l'objectif de cette réunion était de clarifier les questions de fond. […]

III. Désormais, à la place de l'émigration, la nouvelle solution avec l'aval préalable du Führer, est l'évacuation des Juifs vers l'est.

Cela indique bel et bien que l'ordre a été donné bien avant, et qu'il s'agit ici de régler les détails qui ont émergé suite à l'exécution du plan. Pour rappel, l'émigration des Juifs du Reich a été stoppée à l'automne 1940 : pourquoi, si ce n'est pour laisser la place à "l'évacuation", décidée entre octobre et décembre 1940 ?

Je vois mal comment Eichmann aurait pu prendre tout seul la décision d'exterminer les Juifs d'Europe dès décembre 1940, alors que les massacres par les Einsatzgruppen n'ont commencé qu'au milieu de 1941 et l'extermination industrielle début 1942.

Ai-je dit qu'il avait pris cette décision tout seul ? J'ai dit qu'il existe un document paraphé par lui et mentionnant ce plan comme étant déjà validé et calculé fin 1940.

[José]

…l'émigration des Juifs du Reich a été stoppée à l'automne 1940…

Peut-être parce que cela faisait depuis un an que les nazis étaient en guerre avec les Français et les Britanniques. Non ? Tu ne crois pas ?

[melodius]

Cela indique bel et bien que l'ordre a été donné bien avant, et qu'il s'agit ici de régler les détails qui ont émergé suite à l'exécution du plan.

Ou comment on arrive à faire dire à un document le contraire de ce qu'il dit.

Je répète, lorsqu'on parle de ce genre de sujet, on fait preuve de la rigueur la plus totale, histoire de ne pas donner de grain à moudre à des personnes mal intentionnées.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Cela indique bel et bien que l'ordre a été donné bien avant, et qu'il s'agit ici de régler les détails qui ont émergé suite à l'exécution du plan. Pour rappel, l'émigration des Juifs du Reich a été stoppée à l'automne 1940 : pourquoi, si ce n'est pour laisser la place à "l'évacuation", décidée entre octobre et décembre 1940 ?

Incroyable. Tu bats tous les records de saut en longueur lacantique. La conférence de Wannsee parle de "préparation de la solution finale" en janvier 1942 et tu en déduis que la décision avait été prise entre octobre et décembre 1940? Et pourquoi pas en juin 1936 ou en mai 1933, tant qu'on y est?

[Rincevent]

Peut-être parce que cela faisait depuis un an que les nazis étaient en guerre avec les Français et les Britanniques. Non ? Tu ne crois pas ?

1. Les Allemands n'étaient plus en guerre contre la France depuis le 22 juin 1940.
   
2. Quel rapport ? Pourquoi à ce moment là ? La meilleure réponse à cette dernière question serait peut-être qu'ils ont décidé de l'extermination systématique des Juifs d'Europe au moment où ils ont décidé d'envahir la Russie ; le lien me semble beaucoup plus solide.
   

Ou comment on arrive à faire dire à un document le contraire de ce qu'il dit.

Tu sembles avoir de meilleurs yeux que moi : que dit exactement le compte-rendu ?

La conférence de Wannsee parle de "préparation de la solution finale" en janvier 1942 et tu en déduis que la décision avait été prise entre octobre et décembre 1940? Et pourquoi pas en juin 1936 ou en mai 1933, tant qu'on y est?

Ce que dit le texte est assez ambigu, et on ne peut pas savoir à partir du texte seul si la préparation avait été assurée par Heydrich et qu'elle était achevée, ou bien si Heydrich allait préparer la chose… Sauf si l'on regarde les faits : pourquoi préparer quelque chose qui est déjà en marche depuis six mois ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Ai-je dit qu'il avait pris cette décision tout seul ? J'ai dit qu'il existe un document paraphé par lui et mentionnant ce plan comme étant déjà validé et calculé fin 1940.

J'aimerais bien pouvoir lire ce document, histoire de rire un bon coup. Si ta traduction en français est aussi amusante que tes autres conclusions, ça promet.

[Ronnie Hayek]

Cela indique bel et bien que l'ordre a été donné bien avant, et qu'il s'agit ici de régler les détails qui ont émergé suite à l'exécution du plan. Pour rappel, l'émigration des Juifs du Reich a été stoppée à l'automne 1940 : pourquoi, si ce n'est pour laisser la place à "l'évacuation", décidée entre octobre et décembre 1940 ?

Dans le document en anglais transcrivant les minutes de la réunion à Wannsee, on lit en conclusion:

In conclusion the different types of possible solutions were discussed, during which discussion both Gauleiter Dr. Meyer and State Secretary Dr. Bühler took the position that certain preparatory activities for the final solution should be carried out immediately in the territories in question, in which process alarming the populace must be avoided.

Ergo…

[melodius]

Tu sembles avoir de meilleurs yeux que moi : que dit exactement le compte-rendu ?

Si tu crois que je vais m'amuser à ce jeu-là. J'ai lié vers le texte, il est relativement clair, surtout si on le lit en regard des déclarations de son rédacteur, Eichmann, lors de son procès. La date exacte de la décision du génocide (par opposition avec des persécutions et des meurtres à grande échelle) importe finalement peu, ce qui compte c'est qu'il ait été décidé. Pourquoi veux-tu dès lors faire dire à ces documents ce qu'ils ne disent pas ? Ca ne te parait pas assez affreux comme ça, il faut encore en rajouter ? Ca me dépasse.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Ce que dit le texte est assez ambigu, et on ne peut pas savoir à partir du texte seul si la préparation avait été assurée par Heydrich et qu'elle était achevée, ou bien si Heydrich allait préparer la chose… Sauf si l'on regarde les faits : pourquoi préparer quelque chose qui est déjà en marche depuis six mois ?

Ce que tu as du mal à comprendre, c'est:

1. que les massacres par les Einsatzgruppen et d'autres massacres dans les camps ne font pas partie de la "solution finale" (qui est une industrialisation de l'extermination des Juifs),

2. qu'une fois une décision prise, une machine bureaucratique et industrielle met du temps à démarrer et qu'il faut un certain temps de préparation avant qu'elle puisse implémenter la dite décision.

[melodius]

Dans le document en anglais transcrivant les minutes de la réunion à Wannsee, on lit en conclusion:

Ergo…

Ahem.

The above account is based on the minutes taken by Eichmann, copies of which were sent by Eichmann to all the participants after the meeting.[28] Most of these copies were destroyed at the end of the war as participants and other officials sought to cover their tracks. It was not until 1947 that a copy of the minutes (known from the German word for "minutes" as the "Wannsee Protocol"[29]) was found in the papers of Undersecretary Martin Luther, who had died in May 1945. By this time the more important participants in the meeting were dead or missing (Heydrich, Müller, Eichmann), and most of the others denied knowledge of the meeting or claimed that they could not remember what had occurred there. Only Kritzinger ever showed any genuine remorse for his role in preparing the Final Solution.

There were, however, significant omissions in the minutes. These were not fully elucidated until the interrogation and trial of Eichmann in Israel in 1961. Eichmann told his questioners that towards the end of the meeting cognac was served, and that after that the conversation became less restrained.[30] "The gentlemen were standing together, or sitting together", he said, "and were discussing the subject quite bluntly, quite differently from the language which I had to use later in the record. During the conversation they minced no words about it at all… they spoke about methods of killing, about liquidation, about extermination".[31]

Eichmann recorded that Heydrich was pleased with the course of the meeting. He "gave expression to his great satisfaction", and allowed himself a glass of cognac, although he rarely drank. He "had expected considerable stumbling blocks and difficulties", Eichmann recalled, but instead he had found "an atmosphere not only of agreement on the part of the participants, but more than that, one could feel an agreement which had assumed a form which had not been expected".[32] At the conclusion of the meeting Heydrich gave Eichmann firm instructions about what was to appear in the minutes. They were not to be verbatim: Eichmann would "clean them up" so that nothing too explicit appeared in them. He said at his trial: "How shall I put it - certain over-plain talk and jargon expressions had to be rendered into office language by me". As a result, the last 20 minutes of the meeting, in which, as Eichmann recalled, words like liquidation and extermination were freely used, were summed up in one bland sentence: "In conclusion the different types of possible solutions were discussed".[33] Thus the minutes must be read in conjunction with Eichmann's testimony to get as near as is possible to a full account of what took place at the Wannsee Conference.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference

En clair, la décision d'exterminer tous les Juifs d'Europe a été prise par Hitler en novembre 1941 et la Conférence de Wannsee en était une formalisation.

[Ronnie Hayek]

Ahem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference

En clair, la décision d'exterminer tous les Juifs d'Europe a été prise par Hitler en novembre 1941 et la Conférence de Wannsee en était une formalisation.

Ah oui, de fait, je me suis embrouillé.

[Rincevent]

Ergo…

Ergo rien, puisque les premiers gazages ont eu lieu à Chelmno six semaines avant.

Ce que tu as du mal à comprendre, c'est:

1. que les massacres par les Einsatzgruppen et d'autres massacres dans les camps ne font pas partie de la "solution finale" (qui est une industrialisation de l'extermination des Juifs),

Redéfinis les mots si tu veux, mais la solution finale inclut, que tu le veuilles ou non, l'ensemble des moyens qui ont été mis en oeuvre pour l'extermination des Juifs d'Europe (depuis les Einsatzgrupppen aux chambres à gaz, en passant par les camions à gaz).

2. qu'une fois une décision prise, une machine bureaucratique et industrielle met du temps à démarrer et qu'il faut un certain temps de préparation avant qu'elle puisse implémenter la dite décision.

Sans blague ? Dire que je m'échine, depuis tout à l'heure, à répéter que la solution finale a été décidée avant que les morts aient commencé à s'entasser…

[melodius]

Sans blague ? Dire que je m'échine, depuis tout à l'heure, à répéter que la solution finale a été décidée avant que les morts aient commencé à s'entasser…

Ce qui est donc manifestement faux; il y a eu beacoup de massacres avant que les nazis ne décident de tenter le génocide.

[Toast]

Le plan d'extermination des Juifs remonte bien à la conférence de Wannsee, puisque jusque-là une fourchette de solutions différentes restaient encore envisageables, mais il me semble cependant assez difficile de démontrer que cette décision (l'extermination) est tombée ex nihilo à ce moment-là et/ou que l'entrée en guerre des Etats-Unis a joué un grand rôle dans l'affaire…

Hitler avait pensé depuis le départ l'hypothèse d'une extermination de la "race" juive, si l'on s'en tient à son idéologie (élimination nécessaire des éléments pervers de la société), comme à ses discours (discours d'Hitler au Reichtag le 30 janvier 1939, où il dit souhaiter l'extermination des Juifs) ;

Auschwitz s'inscrit clairement dans une perspective de radicalisation entamée en 1938 (je préciserais à ce titre que les meurtres perpétrés par les Einsatzgruppen de Himmler ont commencé en Pologne en 1939) :

- la "question juive" à l'échelle mondiale (et non du seul Reich) a été popularisée par Hitler dès 1938 ;

- si l'expulsion pouvait paraître satisfaisante dans un premier temps, elle n'avait guère de sens avec une Europe dominée par le nazisme, quant à la concentration dans des réserves hors de l'empire nazi, la solution a vite été abandonnée face aux difficultés engendrées par la guerre. L'interdiction d'émigration est d'ailleurs tombée en octobre 1941.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Redéfinis les mots si tu veux, mais la solution finale inclut, que tu le veuilles ou non, l'ensemble des moyens qui ont été mis en oeuvre pour l'extermination des Juifs d'Europe (depuis les Einsatzgrupppen aux chambres à gaz, en passant par les camions à gaz).

Non. La "solution finale" (Endlösung) ne fut décidée qu'une fois qu'il était acquis que les autres méthodes ne permettraient jamais l'extermination de tous les Juifs d'Europe. Elle ne comprend donc pas ces autres méthodes. Tu liras avec profit cet article de Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Final_Solution

Sans blague ? Dire que je m'échine, depuis tout à l'heure, à répéter que la solution finale a été décidée avant que les morts aient commencé à s'entasser…

Pas étonnant que tu passes à côté de cet argument puisque tu crois que les Nazis auraient pris une décision avant décembre 1940 pour ne parler de sa préparation plus d'un an plus tard en janvier 1942 tout en commençant à l'implémenter dès la fin 1941. Ta chronologie est absurde.

La chronologie des événements est clairement établie dans les articles de Wikipedia cités par Mélodius:

- juillet 1941: Göring charge Heydrich de préparer une "solution totale",

- entre octobre et décembre 1941: Hitler fait comprendre à ses subordonnés qu'il faut aller plus loin dans l'extermination des Juifs que ce qui a été fait jusqu'à maintenant,

- à partir de la seconde moitié de 1941: divers essais sont effectués afin de trouver la méthode la plus efficace,

- janvier 1942: la décision de la bureaucratie d'implémenter la solution finale est officialisée et annoncée lors de la conférence de Wannsee.

Donc la préparation de la solution finale précède la prise effective de la décision, ce qui est bien normal.

[Toast]

La chronologie des événements est clairement établie dans les articles de Wikipedia cités par Mélodius:

- juillet 1941: Göring charge Heydrich de préparer une "solution totale",

- entre octobre et décembre 1941: Hitler fait comprendre à ses subordonnés qu'il faut aller plus loin dans l'extermination des Juifs que ce qui a été fait jusqu'à maintenant,

- à partir de la seconde moitié de 1941: divers essais sont effectués afin de trouver la méthode la plus efficace,

- janvier 1942: la décision de la bureaucratie d'implémenter la solution finale est officialisée et annoncée lors de la conférence de Wannsee.

Donc la préparation de la solution finale précède la prise effective de la décision, ce qui est bien normal.

Voilà. Il me semble d'ailleurs que cet opinion est soutenue par la grande majorité des historiens (même si ça n'est pas un critère de vérité, bien entendu).

[Sous-Commandant Marco]

Voilà. Il me semble d'ailleurs que cet opinion est soutenue par la grande majorité des historiens (même si ça n'est pas un critère de vérité, bien entendu).

Ceci parce, comme l'a expliqué Dardanus, Hitler n'a pas explicitement pris la décision de la solution finale. On se trouve plutôt avec des subordonnés qui tentent de satisfaire leur chef en anticipant sur ses désirs et en préparant des solutions à l'avance, afin d'obtenir son assentiment et de faciliter ses décisions.

[Rincevent]

Pas étonnant que tu passes à côté de cet argument puisque tu crois que les Nazis auraient pris une décision avant décembre 1940 pour ne parler de sa préparation plus d'un an plus tard en janvier 1942 tout en commençant à l'implémenter dès la fin 1941. Ta chronologie est absurde.

J'ai désormais la preuve que tu ne lis pas ce que j'écris.

La chronologie des événements est clairement établie dans les articles de Wikipedia cités par Mélodius:

- juillet 1941: Göring charge Heydrich de préparer une "solution totale",

- entre octobre et décembre 1941: Hitler fait comprendre à ses subordonnés qu'il faut aller plus loin dans l'extermination des Juifs que ce qui a été fait jusqu'à maintenant,

- à partir de la seconde moitié de 1941: divers essais sont effectués afin de trouver la méthode la plus efficace,

- janvier 1942: la décision de la bureaucratie d'implémenter la solution finale est officialisée et annoncée lors de la conférence de Wannsee.

Bizarre, ta chronologie. Tu me permets d'en proposer une autre, en prenant un peu de recul ?

• Août 1940 : les nazis abandonnent (au moins pour le moment) leur stratégie précédente contre le Royaume-Uni, et décident de viser les villes anglaises et non les bases de la Royal Air Force ; par conséquent, le plan Seelöwen est abandonné en octobre.
  
• Automne 1940 : Hitler décide de s'en prendre à l'URSS en espérant contenir les Anglais, et demande à son état-major des plans de guerre pour ce qui deviendra l'opération Barbarossa.
  
• Peu après : les nazis découvrent que, sur le chemin de leurs conquêtes, se trouvent des millions de Juifs, et qu'il sera impossible d'expulser ces "ennemis de race" du futur Lebensraum allemand ; certains idéologues, peut-être directement soutenus par Hitler lui-même, décident de les exterminer pour des motifs idéologiques (éliminer une "race inférieure") ou stratégico-fantasmatiques (empêcher la formation d'une cinquième colonne).
  
• Une fois cette décision prise, Göring demande à Heydrich d'organiser l'extermination (quantités, moyens, …) des Juifs. De grands pans de la RSHA dirigée par Heydrich participent par conséquent à cette élaboration.
  
• Une note de service (parmi de nombreuses autres, on peut le supposer) passe par le bureau d'Eichmann (service IV B 4 de la RSHA), qui la paraphe le 04 Décembre 1940.
  
• Les différents services coopèrent à l'organisation de l'offensive ainsi que du "nettoyage de l'arrière" jusqu'au déclenchement de l'opération Barbarossa.
  
• Mussolini fait des siennes dans les Balkans (il se prend une déculottée sévère contre les Grecs qu'il tente d'attaquer depuis l'Albanie), et Hitler doit repousser de quelques mois ladite opération, initialement prévue au printemps.
  
• Le 22 Juin 1941, l'opération Barbarossa est finalement lancée. Les Einsatzgruppen suivent les troupes pour nettoyer l'arrière.
  
• Au bout de quelques mois, les officiers nazis constatent que les Einsatzgruppen n'agissent pas assez vite, cependant que ces derniers se découragent et que certains commencent à faire la sale besogne à reculons. L'administration réfléchit donc à des manières plus efficaces de faire le sale travail.
  
• Le 7 décembre 1941, Chelmno ouvre ses portes, bientôt suivi d'autres camps d'extermination plus "efficaces".
  
• Le 20 janvier 1942, des dignitaires nazis se réunissent à Wannsee pour se mettre d'accord à divers points imprévus qui sont apparus au fur et à mesure de l'extermination.
  

Par ailleurs, Eichmann, lors de son procès, a reconnu qu'Hitler a exprimé explicitement sa décision de passer au génocide, mais toujours par oral.

[Libérus]

Faudrait d'abord se mettre d'accord sur la terminologie, camarades. Est-ce que l'action des Einsatzgruppen fait partie ou non de la "solution finale " ?

[Sous-Commandant Marco]

J'ai désormais la preuve que tu ne lis pas ce que j'écris.

J'ai parfaitement lu ce que tu as écrit précédemment, à savoir que la "solution finale" a commencé après la décision de l'implémenter. Ce qui ne présente l'apparence de la logique qu'à condition de considérer les massacres des Einsatzgruppen comme faisant partie de la dite "solution finale". Or tout contredit cette idée, notamment ton propre message, lorsque tu dis que Hitler et le commandement nazi se rendent compte que les méthodes des Einsatzgruppen ne sont pas assez efficaces et décident d'industrialiser le process d'extermination dans la seconde moitié de 1941. Ceci signifie que d'autres solutions auraient suivi la fameuse "solution finale", ce qui est absurde.

Bizarre, ta chronologie. Tu me permets d'en proposer une autre, en prenant un peu de recul ?

Ta chronologie ne présente strictement aucun intérêt car il lui manque les trois quarts des dates.

Par exemple, à quel moment exactement Göring demande-t-il à Heydrich de préparer la "solution finale"? D'après Wikipedia, c'est en juillet 1941. Il est donc absurde de placer cet événement avant décembre 1940 comme tu le fais.

Faudrait d'abord se mettre d'accord sur la terminologie, camarades. Est-ce que l'action des Einsatzgruppen fait partie ou non de la "solution finale " ?

Si les massacres des Einsatzgruppen font partie de la "solution finale", cela signifie qu'Auschwitz est une seconde solution finale.

Une telle absurdité et un tel entêtement dans l'absurde ne font que desservir la cause qu'ils prétendent défendre.

[Rincevent]

J'ai parfaitement lu ce que tu as écrit précédemment, à savoir que la "solution finale" a commencé après la décision de l'implémenter. Ce qui ne présente l'apparence de la logique qu'à condition de considérer les massacres des Einsatzgruppen comme faisant partie de la dite "solution finale". Or tout contredit cette idée, notamment ton propre message, lorsque tu dis que Hitler et le commandement nazi se rendent compte que les méthodes des Einsatzgruppen ne sont pas assez efficaces et décident d'industrialiser le process d'extermination dans la seconde moitié de 1941. Ceci signifie que d'autres solutions auraient suivi la fameuse "solution finale", ce qui est absurde.

"Solution finale" veut dire : en terminer définitivement avec le "problème juif". La solution finale, c'est l'extermination (massacre systématique, du premier jusqu'au dernier) des Juifs, quelle qu'en soit la méthode utilisée en pratique. Si je suis ton raisonnement, le camp de Chelmno et ses camions (et non chambres) à gaz qui permettaient d'intoxiquer les Juifs au monoxyde de carbone - et non au Zyklon B - ne ferait pas partie de la solution finale, parce qu'on aurait trouvé "mieux" après.

Ta chronologie ne présente strictement aucun intérêt car il lui manque les trois quarts des dates.

Bien au contraire, elle permet de situer les évènements dans leur contexte, donc de leur donner du sens.

Par exemple, à quel moment exactement Göring demande-t-il à Heydrich de préparer la "solution finale"? D'après Wikipedia, c'est en juillet 1941. Il est donc absurde de placer cet événement avant décembre 1940 comme tu le fais.

Au moment où ils se rendent compte qu'ils en auront besoin. C'est à dire fin 1940 avec ma définition de la solution finale, ou à l'été 1941 avec ta définition.

[Ronnie Hayek]

Kershaw consacre évidemment un chapitre à cette question dans son Qu'est-ce que le nazisme ?, où il fait le point sur le débat historiographique.

En dépit de la férocité sans égal de sa rhétorique, les décisions prises directement par Hitler sont difficiles à dégager. Bien que sa haine des Juifs ne connût à l'évidence pas de répit, les rapports entre son antisémitisme doctrinaire et la politique du IIIe Reich se modifièrent considérablement avec le temps, au fur et à mesure que l'éventail des options se rétrécissait. Lui-même participa relativement peu à l'élaboration concrète de cette politique, que ce soit durant les années trente ou même lors de la mise en place de la "solution finale". Son rôle majeur consista à attiser la haine et à créer le climat pervers dans lequel se déroula la persécution, à entériner et à légitimer des initiatives venant essentiellement d'autres que lui. Pour l'essentiel, cela suffisait. Les vicissitudes que connut la politique antijuive, non seulement avant la guerre, mais aussi entre 1939 et 1941, démentent la thèse d'un "plan" ou d'un "programme" fixé de longue date. L'escalade n'avait pas besoin d'être conduite de bout en bout par Hitler. Cependant, celui-ci occupait une place centrale dans le IIIe Reich et son intervention directe dans la politique antijuive se révéla à l'occasion cruciale. Mais surtout, la réaffirmation constante de son impératif idéologique - "vider l'Allemagne des Juifs" puis trouver une "solution finale de la question juive" - qu'il fallait concrétiser par des mesures bureaucratiques et traduire en actes, représenta la condition sine qua non de la montée de la barbarie et de la tendance graduelle vers le génocide à grande échelle.

Sans la volonté fanatique de Hitler de détruire les Juifs, qui ne revêtit qu'en 1941 la forme d'une entreprise réalisable à l'échelle de toute l'Europe, il est quasiment certain que l'holocauste n'aurait pas eu lieu. Mais, comme Strelt l'a bien mis en évidence, il ne serait pas non plus devenu réalité sans la collaboration de la Wehrmacht - seule force encore capable de contenir l'emballement du régime -, sans l'acquiescement voire la complicité active des bureaucrates qui s'efforçaient de répondre aux exigences sans cesse croissantes de la discrimination, et sans celle des patrons de l'industrie allemande qui installaient leurs usines à l'intérieur même des camps de concentration pour y fabriquerleurs engins de mort. Enfin, au sein du complexe SS-SD-Gestapo, ce sont moins des fanatiques idéologiques du racisme que des organisateurs ambitieux et compétents comme Eichmann ou de froids bourreaux comme Höss qui transformèrent une vision apocalyptique en un enfer.

La lente mais inexorable entreprise de déshumanisation des Juifs et leur concentration en nombre croissant dans des conditions ignobles, ainsi que le chaos organisationnel dans les territoires de l'Est résultant d'une absence de direction claire au centre, fournirent le contexte de massacres en masse qui, une fois institués dans la campagne de Russie, furent appliqués comme des mesures ad hoc et se développèrent jusquà basculer dans l'annihilation à grande échelle. Cependant, la "solution finale" ne naquit pas d'une myriade d' "initiatives sur le terrain": aussi hésitantes qu'elles aient pu être au début, des mesures décisives furent prises aux plus hauts échelons de l'Etat en vue de coordonner l'extermination de tous les Juifs. La plupart du temps, l'impulsion semble être venue de l'Office central de Sécurité du Reich, bien qu'évidemment les décisions les plus importantes eussent reçu l'approbation et la sanction de Hitler.

(pp. 206-208)

[Sous-Commandant Marco]

"Solution finale" veut dire : en terminer définitivement avec le "problème juif".

Oui.

La solution finale, c'est l'extermination (massacre systématique, du premier jusqu'au dernier) des Juifs, quelle qu'en soit la méthode utilisée en pratique.

Non.

Comment se contredire soi-même en deux lignes. Décide-toi une bonne fois pour toutes: la "solution finale" est-elle le moyen ultime d'en finir avec les Juifs (ta première phrase) ou bien l'ensemble des moyens d'extermination des Juifs (ta seconde phrase)? Je te prie de répondre à cette question, tout en attirant ton attention sur le fait que la seconde option est totalement illogique au vu de la sémantique de l'allemand (Endlösung) et du français (solution finale).

Si je suis ton raisonnement, le camp de Chelmno et ses camions (et non chambres) à gaz qui permettaient d'intoxiquer les Juifs au monoxyde de carbone (et non au Zyklon B ) ne ferait pas partie de la solution finale, parce qu'on aurait trouvé "mieux" après.

Tu suis très mal. Au moment où Göring demande à Heydrich de préparer la "solution totale", en juillet 1941, il ne sait pas (et en fait personne ne sait) ce qu'elle sera. C'est bien pour cela que les Nazis expérimentent plusieurs techniques. La méthode de la chambre à gaz se révèle la plus efficace et c'est pour cette raison qu'elle sera implémentée à grande échelle à partir de 1942.

Bien au contraire, elle permet de situer les évènements dans leur contexte, donc de leur donner du sens.

Mon Bullshit Detector est dans le rouge.

Je te répète qu'une chronologie sans date et où les événements sont rangés dans le désordre ne présente aucun intérêt.

Au moment où ils se rendent compte qu'ils en auront besoin. C'est à dire fin 1940 avec ma définition de la solution finale, ou à l'été 1941 avec ta définition.

Il se trouve que cet événement a été daté avec précision et que ce n'est pas en 1940 mais bel et bien en juillet 1941.