La Réforme Des Universités

[Cochon]

C'est ce que je croyais aussi à l'époque, mais c'est faux. Harvard est 100% privé. Pour la LSE je ne sais pas.

Il me semble que Harvard touche des financements publics, même si effectivement ses revenus propres sont déjà suffisants pour faire fonctionner l'institution. La LSE est une dépendance officielle de l'Université de Londres (comme les IEP provinciaux avec les universités) donc avec un financement de base public mais son financement est de plus en plus privé (et lié aux droits d'inscription)

Sinon, contrairement aux idées reçues, le financement public aux USA et en France du supérieur est sensiblement égal.

nécessaire ou pas, on va droit dans le mur si on fait la promotion de la suppression du financement public.

On sera des joyeux fous sur leur forum. Certes, c'est marrant, mais ça ne fait pas changer le monde.

Déjà, si on concentrait nos forces pour dire "admettons le financement public, mais pas le monopole de la prestation de service, et donc autonomie des écoles, liberté d'établissement, statuts d'entreprises ou fondations, et subvention à l'élève et non plus à la maffia administrativo-syndicale, euh, pardon, à l'établissement", on avancerait beaucoup mieux vers notre objectif.

ça, c'est explicable à beaucoup de gens, mais la suppression totale du financement, au moins pour le moment, c'est totalement incompréhensible pour la majorité des gens. (d'ailleurs, comment la réaliser ? parce qu'en parrallèle, il faudrait baisser des impôts. mais alors lesquels ? IR, TVA, etc… ?) ça reviendrait à traiter deux sujets en même temps, et c'est rarement la bonne manière d'expliquer et de faire avancer quelqu'un. Chaque chose en son temps, d'abord liberté de choix subventionnée, puis ensuite, on verra pour réduire le financement public.

+1000

[phantom_opera]

Je suis complètement d'accord avec Rocou, pour la privatisation totale des universités. Pas brutalement en un seul coup évidemment, mais par étapes étalées sur le temps. L'idée que le financement des études par les familles serait inégalitaire est en partie faux puisque l'étudiant peut bénéficier d'un prêt bancaire qu'il pourra rembourser après ses études. Pour le modèle américain, j'ai un cousin aux USA qui a fait l'UC Davis en Californie (il a malheureusement été recalé pour Stanford) et est devenu ingénieur en informatique. Sa fac, il a dû la payer extrêmement cher (je ne me souviens plus combien précisément, mais dans les 20000-30000$ par an facilement) et pourtant il n'est pas issu d'une famille particulièrement riche, classe moyenne tout simplement.

Je crois que cette culture est encore trop radicale pour la France, les Français ne sont pas prêts à accepter les modèles étrangers, et pourtant c'est malheureusement bel et bien la vraie solution. Tant qu'il n'y aura pas ce déclic dans la société française, nos facs resteront ce qu'elles sont, et les contribuables continueront à jeter de l'argent par les fenêtres…

[phantom_opera]

Il me semble que Harvard touche des financements publics, même si effectivement ses revenus propres sont déjà suffisants pour faire fonctionner l'institution.

Non, Harvard est vraiment à 100% privée, le contribuable du Massachussett ne paie pas un centime pour leur prestigieuse université. Ton article répond d'ailleurs à la question, il y a des chairs qui sont financées entièrement par des entreprises privées, l'université étant enrichie par le système des fondations (qui regroupent en général des anciens élèves, cadres ou chefs d'entreprise issus de l'université). Le système des fondations, je le trouve particulièrement excellent car il permet de financer l'université tout en instaurant un tampon entre l'université et les entreprises, faisant en sorte que les universités restent indépendantes dans leurs programmes. C'est à l'entreprise de voir si elle approuve ou non l'université et non à l'université de laisser l'entreprise la diriger. Ce système fonctionne pour la quasi-totalité des grandes universités américaines. Et il y a bien sûr, comme le dit ton article les "endowment funds", les fonds propres des universités mais qui sont en général insuffisants.

[0100011]

Il y a longtemps dans un pays très lointain… non plus sérieusement : avant les grands scientifiques étaient des amateurs ou bien étaient "sponsorisés" par des mécènes (genre Leibniz qui rédigeait l'hagiographie de la famille de Brunswik). Pourquoi ne pas considérer l'Etat comme un mécène particulier ?

En cela je veux dire que je suis opposé au monopole de l'Etat sur les universités mais je ne vois pas non plus pourquoi on devrait tout privatiser. La recherche fondamentale demande un mode de financement de type mécénat car elle est incertaine par nature (sinon c'est de la R&D). D'autre part l'Etat a un intérêt à ce qu'un certain niveau de connaissance subsiste dans sa population. Les universités sont un moyen de maintenir ce niveau.

[phantom_opera]

Pourquoi ne pas considérer l'Etat comme un mécène particulier ?

Parce que l'Etat c'est moi, c'est toi, c'est Rocou, c'est Vincent, c'est monsieur qui fait ses courses dans son quartier populaire, etc. et que ces personnes n'en ont peut-être rien à foutre de l'excellence de ton université. Qui plus est, plus l'Etat intervient, moins il y a de mécènes venant du privé, moins de responsabilisation, sachant que l'Etat est l'agent le moins efficace pour savoir ce qui doit être financé. Il suffit de regarder la Galerie des Glaces à Versailles, entièrement rénovée avec de l'argent privé, c'est une véritable merveille! Ce qui change par rapport au public, c'est qu'il y a une petite plaque à l'entrée par terre où figure les noms des principaux mécènes. Nous avons tous des passions, et il y en a pour qui la passion est telle qu'ils sont prêts à payer, laissons les assumer leurs passions!

D'autre part l'Etat a un intérêt à ce qu'un certain niveau de connaissance subsiste dans sa population. Les universités sont un moyen de maintenir ce niveau.

Ah! Ah! Ah! Alors là je t'arrête tout de suite. On (ou plutôt je) l'a déjà dit des milliers de fois dans le forum, la Connaissance est inabordable dans son intégralité par un individu. Par conséquent ça ne sert à rien de vouloir transmettre une connaissance à la population sachant que cette connaissance n'est qu'une connaissance parmi d'autre et est un choix arbitraire. Tu ne pourras jamais être médecin, économiste, ingénieur en électronique, avocat ou que sais-je encore, en même temps. Chacun a une place, que ce soit le polytechnicien ou la fleuriste en face de chez toi.

[Calembredaine]

Pourquoi ne pas considérer l'Etat comme un mécène particulier ?

C'est une plaisanterie j'imagine?

A moins que l'Etat fasse pousser des arbres à billets ou qu'il y ait une mine d'or sous l'Elysée.

Le mécène dépense son argent, l'Etat dépense le notre. Ne vois-tu pas une légère différence?

[Bastiat]

en fait à part quelques filières très spéciales, apprendre ça ne coute pas grand chose, et on apprend mieux chez soi avec quelques livres que dans une université qui coute des milliards. (je parle uniquement de l'aspect éducation ici et laisse donc de coté la problématique de la recherche).

Je pense que dans un système libre, on aurait pas établi un lien si fort entre certification et éducation, mais j'ai du mal à concilier ça avec l'exemple américain (mais je connais mal le système éducatif qui n'est sans doute pas si libre que ça).

En particulier si le marché du travail était plus souple, un emplyeur pourrait tester des autodidactes avec moins de risques.

nécessaire ou pas, on va droit dans le mur si on fait la promotion de la suppression du financement public.

On sera des joyeux fous sur leur forum. Certes, c'est marrant, mais ça ne fait pas changer le monde.

Déjà, si on concentrait nos forces pour dire "admettons le financement public, mais pas le monopole de la prestation de service, et donc autonomie des écoles, liberté d'établissement, statuts d'entreprises ou fondations, et subvention à l'élève et non plus à la maffia administrativo-syndicale, euh, pardon, à l'établissement", on avancerait beaucoup mieux vers notre objectif.

ça, c'est explicable à beaucoup de gens, mais la suppression totale du financement, au moins pour le moment, c'est totalement incompréhensible pour la majorité des gens. (d'ailleurs, comment la réaliser ? parce qu'en parrallèle, il faudrait baisser des impôts. mais alors lesquels ? IR, TVA, etc… ?) ça reviendrait à traiter deux sujets en même temps, et c'est rarement la bonne manière d'expliquer et de faire avancer quelqu'un. Chaque chose en son temps, d'abord liberté de choix subventionnée, puis ensuite, on verra pour réduire le financement public.

rien à rajouter

Sinon, contrairement aux idées reçues, le financement public aux USA et en France du supérieur est sensiblement égal.

c'est pas vraiment ce que j'y lit !

2000 Part Privé

Etats-Unis 67%

France 9%

[Calembredaine]

Bref, ce n'est pas le pur marché libre.

Non mais on est très loin des mesurettes que tu préconises.

Néanmoins tu viens d'introduire dans la discussion la notion de chèque éducation (qui n'est pas une mesurette) qui pourrait effectivement être un excellent moyen de transition en bâtissant la structure concurrentielle entre université, préalable à la privatisation totale.

[0100011]

Parce que l'Etat c'est moi, c'est toi, c'est Rocou, c'est Vincent, c'est monsieur qui fait ses courses dans son quartier populaire, etc. et que ces personnes n'en ont peut-être rien à foutre de l'excellence de ton université. Qui plus est, plus l'Etat intervient, moins il y a de mécènes venant du privé, moins de responsabilisation, sachant que l'Etat est l'agent le moins efficace pour savoir ce qui doit être financé. Il suffit de regarder la Galerie des Glaces à Versailles, entièrement rénovée avec de l'argent privé, c'est une véritable merveille! Ce qui change par rapport au public, c'est qu'il y a une petite plaque à l'entrée par terre où figure les noms des principaux mécènes. Nous avons tous des passions, et il y en a pour qui la passion est telle qu'ils sont prêts à payer, laissons les assumer leurs passions!

C'est pas si clair. Si ma passion c'est les bombes thermonucléaires fission-fusion-fission, et que je veux travailler dessus (faire des essais pourquoi pas) ou bien chercher le boson P et que pour ça j'ai besoin d'un accélérateur de particules de 20 km de diamètre je veux bien que l'initiative privée ait une réponse pour tout mais là je doute…

Ah! Ah! Ah! Alors là je t'arrête tout de suite. On (ou plutôt je) l'a déjà dit des milliers de fois dans le forum, la Connaissance est inabordable dans son intégralité par un individu. Par conséquent ça ne sert à rien de vouloir transmettre une connaissance à la population sachant que cette connaissance n'est qu'une connaissance parmi d'autre et est un choix arbitraire. Tu ne pourras jamais être médecin, économiste, ingénieur en électronique, avocat ou que sais-je encore, en même temps. Chacun a une place, que ce soit le polytechnicien ou la fleuriste en face de chez toi.

Là c'est moi qui t'arrête tout de suite : je ne comprends pas ta remarque. Quand je dis "dans sa population" ça ne désigne pas une personne en particulier, ou serait ce un concept trop holiste pour toi ?

[0100011]

C'est une plaisanterie j'imagine?

A moins que l'Etat fasse pousser des arbres à billets ou qu'il y ait une mine d'or sous l'Elysée.

Le mécène dépense son argent, l'Etat dépense le notre. Ne vois-tu pas une légère différence?

Si mais comme je l'avais fait remarquer dans un autre fil la connaissance est un cas particulier en ce que celui qui ne l'a pas ne sait pas en quoi elle pourrait lui être utile et n'a donc aucune raison de la financer.

[Sous-Commandant Marco]

Si mais comme je l'avais fait remarquer dans un autre fil la connaissance est un cas particulier en ce que celui qui ne l'a pas ne sait pas en quoi elle pourrait lui être utile et n'a donc aucune raison de la financer.

Et c'est pourquoi le mécénat est beau et l'imposition laide.

[phantom_opera]

C'est pas si clair. Si ma passion c'est les bombes thermonucléaires fission-fusion-fission, et que je veux travailler dessus (faire des essais pourquoi pas) ou bien chercher le boson P et que pour ça j'ai besoin d'un accélérateur de particules de 20 km de diamètre je veux bien que l'initiative privée ait une réponse pour tout mais là je doute…

Alors là re-stop, je re-t'arrête! lol Les bombes thermonucléaires ne sont pas des progrès scientifiques, mais des progrès techniques. C'est une différence absolument fondamentale qu'Hayek a très clairement mis en évidence: la science et la technique ne doivent absolument pas être confondues, il y a une différence entre l'invention des radars et la compréhension des mécanismes électromagnétiques, de même qu'il y a une différence entre comprendre les phénomènes relativistes et les mécanismes de fission et créer une bombe atomique. Les radars et la bombe atomique ne font que répondre à des besoins à un instant T et ne sont pas intemporels, en revanche la Science qui s'enrichi tout au long de l'Histoire restera à jamais gravée dans l'histoire de l'Humanité. J'avais déjà créé un topic sur ce problème sur lib.org il y a longtemps, car tout comme Hayek j'admet que la Connaissance est un des buts de l'Humanité, d'où ma défense à l'époque de la recherche fondamentale par le public. Mais regardons un peu la réalité, la recherche fondamentale, certes intemporelle et qui n'intéresse pas particulièrement les intérêts privés dans l'immédiat, est beaucoup mieux soutenue par le privé que par le public, avec de meilleurs résultats. Par principe, je ne suis pas totalement opposé à un financement public mais comme le privé s'en charge mieux par pragmatisme autant le laisser entièrement au privé. C'est comme le principe du minimum vital, pour moi il n'est pas question qu'un individu meurt de faim parce qu'on ne peut pas choisir de ne pas manger, j'étais donc favorable à un droit de manger constitutionnel, mais comme dans la pratique dans une société libre personne ne meurt de faim, que les familles et les associations caricatives s'en occupent bien, ce droit est inutile dans la réalité. Hayek de toute façon n'a pas clairement répondu sur le problème de la Science, il est resté vague, contrairement à d'autres libéraux plus radicaux il n'est pas allé au bout de son raisonnement, mais c'est ça qui fait son charme: c'est un être humain. La théorie principale d'Hayek est que la Science a le plus de potentiel de progression dans une société libre que dans une société où la Connaissance est organisée, à cause du risque de l'académisme. Ce qui fait que Newton ait fondé sa physique newtonienne, ce n'était pas parce qu'il était brillant en sciences physiques, mais parce que sa connaissance couplée à son histoire personnel ont créé cet alchimie qui a fait que la pomme tombé de l'arbre ait fait tilt chez lui, et ce petit "tilt" a eu un impact sur l'ensemble de l'Humanité. Dans une société où il n'y a pas de liberté, le seul progrès possible ne se fait que dans la technique, et non dans la science, car les individus tendent à être uniformisés.

Là c'est moi qui t'arrête tout de suite : je ne comprends pas ta remarque. Quand je dis "dans sa population" ça ne désigne pas une personne en particulier, ou serait ce un concept trop holiste pour toi ?

Ah pardon, désolé. "Au tempe pour moi" Ma réponse juste au-dessus.

[0100011]

Alors là re-stop, je re-t'arrête! lol Les bombes thermonucléaires ne sont pas des progrès scientifiques, mais des progrès techniques. C'est une différence absolument fondamentale qu'Hayek a très clairement mis en évidence: la science et la technique ne doivent absolument pas être confondues, il y a une différence entre l'invention des radars et la compréhension des mécanismes électromagnétiques, de même qu'il y a une différence entre comprendre les phénomènes relativistes et les mécanismes de fission et créer une bombe atomique.

Ce n'était qu'un exemple hein… En plus pour le coup je ne suis pas sûr que la distinction soit si évidente que tu le dis. La construction d'une bombe H a posé pleins de problèmes dont la résolution nécessite une compréhension plus fine de la physique des particules. Je pourrais prendre d'autres exemples où des problèmes concrets et techniques (le développement des réseaux) impliquent des avancées purement théoriques (pi-calcul de Milner et bi-simulations). On peut aussi prendre comme exemple la notion de complexité de Kolmogorov (conjointement inventée par solomonov et Chaitin, la complexité d'un problème est la taille du plus petit programme résolvant ce problème) qui sont directement inspirés par la technologie et ont pourtant principalement des applications épistémologiques.

Je m'aperçois que pour le boson tu n'es pas parti au quart de tour, si tu veux tu peux oublier les bombes H et me répondre sur ce point…

Sinon je pense que tu caricatures ma position : entre une recherche à la sovietique (qui a produit des résultats bien plus comparables à ceux de l'ouest que dans le domaine economique d'ailleurs) et trouver normal qu'une partie de la recherche soit financée sur fond public il y a un fossé large comme le rift de l'est africain.

[vincponcet]

C'est pas si clair. Si ma passion c'est les bombes thermonucléaires fission-fusion-fission, et que je veux travailler dessus (faire des essais pourquoi pas) ou bien chercher le boson P et que pour ça j'ai besoin d'un accélérateur de particules de 20 km de diamètre je veux bien que l'initiative privée ait une réponse pour tout mais là je doute…

Là c'est moi qui t'arrête tout de suite : je ne comprends pas ta remarque. Quand je dis "dans sa population" ça ne désigne pas une personne en particulier, ou serait ce un concept trop holiste pour toi ?

Si tu as une passion, pourquoi tu voudrais la faire financer par les autres de force, avec violence, coup de matraque et menace de mort ?

Ce n'est pas très gentil, ça.

[Jesrad]

Sinon je pense que tu caricatures ma position : entre une recherche à la sovietique (qui a produit des résultats bien plus comparables à ceux de l'ouest que dans le domaine economique d'ailleurs) et trouver normal qu'une partie de la recherche soit financée sur fond public il y a un fossé large comme le rift de l'est africain.

Différence quantitative, pas qualitative

[0100011]

Si tu as une passion, pourquoi tu voudrais la faire financer par les autres de force, avec violence, coup de matraque et menace de mort ?

Ce n'est pas très gentil, ça.

Non tu inverses la proposition : si c'est ma passion il est impossible de la finance par une approche privée et pourtant elle peut représenter des intérêts techniques et de savoir fondamentaux qui peuvent bénéficier à tous (exemple j'étais bien content d'avoir des Pershing II en europe pour pas voir débouler les divisions de blindées de l'armée rouge), voila tout ce que je voulais dire.

[vincponcet]

Non tu inverses la proposition : si c'est ma passion il est impossible de la finance par une approche privée et pourtant elle peut représenter des intérêts techniques et de savoir fondamentaux qui peuvent bénéficier à tous (exemple j'étais bien content d'avoir des Pershing II en europe pour pas voir débouler les divisions de blindées de l'armée rouge), voila tout ce que je voulais dire.

C'est moi qui inverse ?

Je veux un truc, DONC les autres doivent me payer pour que je puisse faire mon plaisir.

Et si cela a un quelconque intérêt et bien forcément, tu trouveras des gens pour investir, sinon, c'est que ça n'intéresse personne d'y mettre de temps et de l'argent, donc si tout le monde s'en fout, pourquoi utiliser la force contre eux ?

Ils t'ont fait du mal ? tu as des désirs de sévices contre autrui ?

[phantom_opera]

Ce n'était qu'un exemple hein… En plus pour le coup je ne suis pas sûr que la distinction soit si évidente que tu le dis. La construction d'une bombe H a posé pleins de problèmes dont la résolution nécessite une compréhension plus fine de la physique des particules. Je pourrais prendre d'autres exemples où des problèmes concrets et techniques (le développement des réseaux) impliquent des avancées purement théoriques (pi-calcul de Milner et bi-simulations). On peut aussi prendre comme exemple la notion de complexité de Kolmogorov (conjointement inventée par solomonov et Chaitin, la complexité d'un problème est la taille du plus petit programme résolvant ce problème) qui sont directement inspirés par la technologie et ont pourtant principalement des applications épistémologiques.

Je m'aperçois que pour le boson tu n'es pas parti au quart de tour, si tu veux tu peux oublier les bombes H et me répondre sur ce point…

Sinon je pense que tu caricatures ma position : entre une recherche à la sovietique (qui a produit des résultats bien plus comparables à ceux de l'ouest que dans le domaine economique d'ailleurs) et trouver normale qu'une partie de la recherche soit financée sur fond public il y a un fossé large comme le rift de l'est africain.

Pour revenir rapido sur les bombes H, que son élaboration ait poussé à affiner des outils mathématiques et ait produit indirectement de la Connaissance soit une chose, mais ce n'est pas parce que la guerre a boosté l'Humanité dans la création de connaissance qu'une "guerre perpétuelle" soit nécessaire pour autant. La réalité est que la connaissance ne vient que selon les circonstances, le progrès scientifique ne vient que par hasard, la seule chose qu'on puisse faire de l'extérieur c'est de trouver l'environnement le plus favorable pour qu'un progrès scientifique puisse émerger, et l'environnement qui favorise l'émergence de ce progrès, tel que l'a démontré Hayek, c'est une société libérale. De même qu'à l'échelle individuelle, ce n'est pas le travail qui te permet d'atteindre ton but mais la chance, le travail ne servant qu'à maximiser cette chance. A te lire, on a l'impression que tout est découvrable, qu'il suffit de viser et d'y mettre les moyens pour atteindre forcément ton but. Or la Science, même si elle te semble d'une divine cohérence n'en demeure pas moins une convention humaine et est étroitement soumise aux règles qui guident les Hommes. Donc, même si une société libérale tend à maximiser la création de connaissance par rapport à une société socialiste, rien ne nous dit que la société libérale va nécessairement créer plus de connaissance que la société socialiste, de même qu'il n'est pas impossible qu'un jeune issu d'un milieu défavorisé réussisse à intégrer Polytechnique.

Pour revenir sur le boson, il est vrai que le coût de la vérification de certaines théories coûtent extrêmement cher, au point que des mécènes ne se bousculent pas. Mais ce n'est pas grave, tant pis, on espère juste que qu'un passionné richissime passera un jour par là pour vérifier. Nous avons du temps devant nous, ça ne sert à rien de forcer l'Histoire. Des théories suspendues il y en a hélas beaucoup, tant qu'elles n'ont pas de pertinences certes elles attireront moins que les autres. Tu sous-entends en fait qu'un progrès scientifique mérite d'être découvert parce qu'elle peut potentiellement nous servir dans un futur lointain, mais tout ça ce ne sont que des suppositions.

Pour prolonger le débat, tu illustres justement cette attitude que beaucoup dans le forum ont toujours dénoncé qui est l'attitude des charlatans, on avait l'habitude d'en découvrir en économie, on en découvre maintenant en science. Le forum est composé majoritairement de libéraux, la manière de penser majoritaire dans le forum est praxéologique, ta manière de concevoir l'Humanité et la politique de manière expérimentale très "science physique" nous est étranger, mais c'est normal car si j'ai bien compris tu serais un chercheur en science. Ici le forum est plus "mathématique" que "science physique", tant qu'une chose est démontrable par déduction on l'accepte, mais si cette chose dépend de jugements de valeur, de suppositions ou de prévisions nous fermons les yeux. Non pas qu'on s'en fout mais…en fait si on s'en fout. Et ta manière de concevoir la recherche scientifique est cohérente si la recherche sur les bosons sera nécessairement bénéfique à l'humanité. Or même si ça nous semble très pertinent dans l'absolu on n'en sait rien. Par contre il y a un risque d'effet pervers à un financement par le public car ça coûte de l'argent au contribuable, et ça dans l'immédiat on le sait très bien.

[Etienne]

@ phantom_opera :

Il y a beaucoup de "nous" dans ta réplique, ça n'est pas très prudent.

Il est de toute façon complétement indécidable de savoir a priori si une découverte sera bénéfique ou non pour l'humanité - pour autant que ça soit pratiquement possible. C'est également une conséquence de ce qu'Hayek soutient.

[phantom_opera]

@ phantom_opera :

Il y a beaucoup de "nous" dans ta réplique, ça n'est pas très prudent.

lol je vais corriger

[ShoTo]

de même qu'il n'est pas impossible qu'un jeune issu d'un milieu défavorisé réussisse à intégrer Polytechnique.

Je trouve ton exemple mal choisi car les études scientifique contrairement au études littéraires n'excluent pas les pauvres

[0100011]

Pour prolonger le débat, tu illustres justement cette attitude que beaucoup dans le forum ont toujours dénoncé qui est l'attitude des charlatans, on avait l'habitude d'en découvrir en économie, on en découvre maintenant en science. Le forum est composé majoritairement de libéraux, la manière de penser majoritaire dans le forum est praxéologique, ta manière de concevoir l'Humanité et la politique de manière expérimentale très "science physique" nous est étranger, mais c'est normal car si j'ai bien compris tu serais un chercheur en science. Ici le forum est plus "mathématique" que "science physique", tant qu'une chose est démontrable par déduction on l'accepte, mais si cette chose dépend de jugements de valeur, de suppositions ou de prévisions nous fermons les yeux. Non pas qu'on s'en fout mais…en fait si on s'en fout. Et ta manière de concevoir la recherche scientifique est cohérente si la recherche sur les bosons sera nécessairement bénéfique à l'humanité. Or même si ça nous semble très pertinent dans l'absolu on n'en sait rien. Par contre il y a un risque d'effet pervers à un financement par le public car ça coûte de l'argent au contribuable, et ça dans l'immédiat on le sait très bien.

Prolongeons et recentrons. Je soutenais juste que pour certaines raisons (souvent pratiques), dans le cas de la connaissance (qui est paradoxale en ce quelle rend le calcul économique impossible) l'Etat pouvait etre vu comme un mécène particulier (par ce qu'il a des vues stratégiques que les individus n'ont pas forcément). Ce en quoi je disais qu'il ne me paraissait pas illégitime qu'il y participe (participe hein par ce que pour le coup actuellement il y a monopole sur les universités). En passant je ne posais aucune justification à la recherche du boson même pas celle d'une future utilisation potentielle.

Maintenant sur le couplet en orthodoxie libérale : j'ai bien vu expérimentalement que le lieu est noyauté par les anar-cap . Mais il y a beaucoup de tendances (wiki est mon ami) et si je suis clairement libéral je suis aussi clairement libéral-classique (quoiqu'un peu minarchiste sur les bords) pour qui l'Etat n'est pas par essence le mal. Sur les prérogatives régaliennes je suis pas contre le fait qu'elles ne soient pas laissées au domaine privé (donc la bombe H etc.).

Enfin finalement je suis effectivement chercheur … en logique (donc en théorie de la démonstration) et pas en physique du tout.

[ts69]

Prolongeons et recentrons. Je soutenais juste que pour certaines raisons (souvent pratiques), dans le cas de la connaissance (qui est paradoxale en ce quelle rend le calcul économique impossible) l'Etat pouvait etre vu comme un mécène particulier (par ce qu'il a des vues stratégiques que les individus n'ont pas forcément).

Comme h16 l'a si bien dit, le mécène dépense son argent, l'Etat dépense celui des autres. je ne vois donc absoluement pas comment on peut comparer l'Etat à n'importe quel mécène.

De plus, comme l'a également très bien souligné Phantom_Opera, le privé finance très bien la recherche scientifique.

Ensuite tu parles de recherches qui peuvent être très coûteuses aujourd'hui et n'attireront donc pas foule de mécènes. Mais il y a de grandes chances qu'elles le soient beaucoup moins dans le futur. Laisses donc le temps à la société d'être prête à engager ces recherches sans s'appauvrir inutilement.

[Calembredaine]

Enfin finalement je suis effectivement chercheur … en logique (donc en théorie de la démonstration).

Visiblement l'Etat a du mal a te motiver pour que tes recherches débouchent sur du concret

[h16]

Comme h16 l'a si bien dit, le mécène dépense son argent, l'Etat dépense celui des autres. je ne vois donc absoluement pas comment on peut comparer l'Etat à n'importe quel mécène.

De plus, comme l'a également très bien souligné Phantom_Opera, le privé finance très bien la recherche scientifique.

Ensuite tu parles de recherches qui peuvent être très coûteuses aujourd'hui et n'attireront donc pas foule de mécènes. Mais il y a de grandes chances qu'elles le soient beaucoup moins dans le futur. Laisses donc le temps à la société d'être prête à engager ces recherches sans s'appauvrir inutilement.

Accessoirement, on peut remarquer, en utilisant un bastiatophisme que si les mécènes actuels ne sont pas nombreux et pas richement dotés, c'est précisément parce que l'Etat est déjà passé par là et s'est largement servi miam miam. Sans l'état et sans ses subsides, les mécènes feraient aussi bien sinon mieux puisqu'ils seraient aussi sans ses ponctions.

[phantom_opera]

Pour revenir un peu au sujet initial, j'ai fait une petite recherche en chiffres. Pour le cas de mon couze cité précédemment j'ai un peu exagéré, il paie sa fac 15.000$ par an (sur 3 ans, les ingénieurs américains sont formés en 3 ans et non 5 ans comme ici), ce qui fait environ 12.000 euros pour une fac "banale" (une fac fréquentée par la majorité des Américains, pas les facs très prestigieuses genre Harvard, Princeton, MIT, etc.). Bref ça semble toujours extrêmement cher. Pour le système d'emprunt, je ne le connais pas, en fait mon couze a payé sa fac cash parce que ses parents ont laissé de l'argent de côté pour ses études et apparemment c'est ce que font une grande partie des familles américaines, le système d'emprunt interne à l'université est réservé aux plus nécessiteux.

J'ai essayé de faire une comparaison avec le système français. En France, les études sup coûtent autour de 300 euros (frais d'inscription), mais évidemment ce n'est pas le vrai coût des études sup. Les facs françaises coûteraient en réalité 6000 euros par étudiant par an, soit la moitié d'un étudiant américain. En fait, pour avoir des éléments comparables, il faudrait plutôt jeter un coup d'oeil sur les grandes écoles, et là le coût d'un étudiant serait entre 13.500 à 16.000 euros par an (coût de la prépa compris). Je ne tiens compte que des "petites" grandes écoles, pas des plus prestigieuses (X, Centrale, Mines, etc.) qui ont en général des coûts suplémentaires avec des matières annexes (sport, philosophie, art, solde de fin de mois, etc.).

Donc pour résumer, les études sup n'ont jamais été gratuites!!! Les Amércains doivent certes payer cash mais ont en contrepartie un plus grand pouvoir d'achat avec une fiscalité moins lourde. Par principe je soutenais le système américain, mais secrètement je le trouvais un peu exagéré, mais avec beaucoup de lucidité, je crois que c'est le système que je souhaite le plus aujourd'hui! C'est un système qui responsabilise les étudiants et les familles, qui inscrit les études dans le projet de vie. La vision marxiste nous pousserait à penser que ce système est inégalitaire et tendrait à maintenir les classes sociales, et pourtant il faudrait regarder la réalité en face, la société américaine a une meilleure mobilité sociale que la notre, donc argument absurde. Le prix des études fait partie de ces nombreux obstacles de la vie et n'est pas plus déterminants que les autres obstacles invisibles. En plus d'être moral, le système américain responsabilise et c'est ça qui m'attire, au moins dans leur système je sais que les études ce n'est pas "rien".

Donc finalement, je partage l'avis de Rocou, toutes les mesures d'inspiration libérale que nous souhaitons en ce moment (autonomie des universités, chèques éducation, etc.) ne doivent être perçues que comme des étapes avant la vraie mesure libérale: la privatisation totale de l'enseignement supérieur, c'est ça le vrai but. Et ce n'est pas un objectif abstrait puisqu'aujourd'hui en 2007 (et non dans le Far West du XIXe siècle) et dans la réalité (et non dans un monde utopique) des établissements totalement privés financés par des entreprises et des mécènes existent, comme Harvard par exemple (et ce n'est pas rien, juste la deuxième meilleure fac au monde).

[Rincevent]

Un brillant intellectuel a, il y a quelque temps déjà, réfléchi au problème du financement des études.

[vincponcet]

Non mais on est très loin des mesurettes que tu préconises.

Néanmoins tu viens d'introduire dans la discussion la notion de chèque éducation (qui n'est pas une mesurette) qui pourrait effectivement être un excellent moyen de transition en bâtissant la structure concurrentielle entre université, préalable à la privatisation totale.

je ne parle que de chèque éducation depuis le début, autonomie des écoles, etc… mais certainement pas de la suppression du financement public, parce que je pense qu'on convaincra personne avec ça.

sinon, c'est moi qui ai écrit ça : http://www.liberte-cherie.com/a2453-Education.html

[0100011]

La news du jour qui circule dans "les milieux bien informés" est la disparition prévue du CNRS a très courte échéance… Ils vont se faire bouffer par les universités

Quand je disais que la rentrée allait être funky…

[phantom_opera]

Trop drôle. Je regarde la télé en ce moment, et un politique socialiste vient de dire qu'il n'était pas contre l'autonomie des facs, mais il souhaite une "égalité en autonomie"

Elle me fait rire la gauche.