alex6 Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Ce n'est en rien une particularité de ce journal, tous les commentateurs aux élections prêtent des intentions plus ou moins subtiles aux électeurs qui auraient voulu (ceci) mais néanmoins (cela) tout en (autre chose)… Et ce depuis que le peuple et la volonté générale sont devenus des réalités qu'il convient de traiter comme on traiterait un individu. Quand on ose affirmer que non, ces concepts ne sont pas réels et qu'ils ne peuvent en aucun cas prendre le dessus sur les droits de l'individu qui lui existe empiriquement et indiscutablement, on passe pour un martien. Je maudis Rousseau rien que pour ça tiens.
POE Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Et ce depuis que le peuple et la volonté générale sont devenus des réalités qu'il convient de traiter comme on traiterait un individu.Quand on ose affirmer que non, ces concepts ne sont pas réels et qu'ils ne peuvent en aucun cas prendre le dessus sur les droits de l'individu qui lui existe empiriquement et indiscutablement, on passe pour un martien. D'abord, il s'agit de concepts abstraits donc il est très facile de dire que cela n'existe pas, mais cela ne prouve rien. La volonté générale n'a rien de concret jusqu'au moment où les élections lui donnent une direction et un sens, et la volonté "s'incarne" dans le projet d'un homme, ou d'une femme, d'un parti…à ce moment là la volonté devient concrète, et réelle, y compris lorsqu'elle met en péril le droit de l'individu. De la même façon, je pense que des notions comme celle de conscience collective ont également une certaine réalité mais qu'il est relativement difficile de l'appréhender. La volonté générale existe, et c'est bien pour cela que le libéralisme affirme hautement la primauté du droit de l'indvidu.
José Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 La volonté générale existe… Dans les faits, n'existe que la volonté d'une majorité qui s'impose à celle d'une minorité. Sinon, rappelle-moi une décision qui aurait jamais été approuvée par 100% de la population. De manière générale, ce concept de "volonté générale" est la tombe de nos droits et libertés dès lors que l'on considère, depuis Rousseau, qu'il s'agit de la volonté du corps social tout entier, d'une société personnifiée au sein de laquelle la volonté particulière des individus ne compte plus parce qu'ils se trouvent compris dans une entité qui les englobe et les dépasse à la fois. C'est le sens de l'abdication qu'implique la formation du contrat social. La "volonté générale" n'est pas la convergence, même simplement majoritaire, des volonté particulières sur une même question. Elle serait prétendument la volonté du peuple pris en tant qu'entité. Et ce serait à cette volonté abstraite que devraient se soumettre les volontés concrètes de chaque individu. En soumettant l'homme à la "volonté générale", on ne fait que proposer une mystique du corps social qui nous plonge par avance non pas dans une simple dictature, mais directement dans le totalitarisme.
alex6 Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 La volonté générale existe, et c'est bien pour cela que le libéralisme affirme hautement la primauté du droit de l'indvidu. Joli contre-sens, c'est justement l'inverse. C'est parceque la volonté générale n'existe pas que le libéralisme existe puisque c'est la seule philosophie qui n'en a aucunement besoin pour être cohérente. Quant au saut que tu réalises entre une soi-disant volonté générale et sa soi-disant possible incarnation dans un seul homme, c'est franchement de la pure utopie.
Dardanus Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Ce que je soulignais était moins le vaudou électoral ("le peuple a choisi…", comme si un peuple était animé d'une conscience propre) que la partialité du titre du "journal de référence" (pour la première fois depuis 30 ans une assemblée a été reconduite, un parti y est majoritaire, c'est "donc" un avertissement à NS).Ceci dit, quiconque a lu le livre de Péan et Cohen sur Le Monde trouverait en effet cette critique "terriblement prévisible". Le "journal de référence" est aussi un journal de gauche (sauf pour certains étudiants d'EG qui le placent à droite). Ses titres sont ausi prévisibles que ceux du Figaro. Pas davantage.Quant au saut que tu réalises entre une soi-disant volonté générale et sa soi-disant possible incarnation dans un seul homme, c'est franchement de la pure utopie.Non, c'est simplement le bonapartisme. Si seulement cela relevait de l'utopie…
José Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Non, c'est simplement le bonapartisme. Tout à fait. Quant au saut entre une soi-disant volonté générale et sa soi-disant possible incarnation dans un parti, c'est le bolchevisme, le fascisme et le nazisme.
G7H+ Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Le mode de scrutin influe nécessairement sur les votes, la comparaison qui est faites n'a donc pas vraiment de sens. Tout à fait. J'avais oublié de le préciser. Merci H16 de tes précisions concernant NKM. Le cas Jobdealer m'a fait sauter au plafond : quelle ignorance économique, quelle connerie ! Quel mépris du chercheur d'emploi ! J'enrage.
0100011 Posté 20 juin 2007 Auteur Signaler Posté 20 juin 2007 Le mode de scrutin influe nécessairement sur les votes, la comparaison qui est faites n'a donc pas vraiment de sens. J'avais pas vu cet article du monde d'où ma remarque sur l'ineptie de comparer des résultats incomparables dans la Taverne, du coup ça fait doublon http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=31821 Effectivement, j'aurais du me dire que sur agoravox je ne pouvais trouver que pâles copies d'articles existants…
Vincent Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 (…)La volonté générale existe (…) Fort bien. Mais comment expliques-tu le paradoxe de Condorcet et le théorème d'impossibilité d'Arrow ? Il est proprement impossible de dégager une utilité collective à partir de la somme des utilités particulières. L'utilité générale n'est pas la somme des utilités particulières. D'une part, parce que chacun a ses propres goûts et ses propres préférences, que l'addition des goûts et des préférences de chacun ne reflète pas un choix optimum pour le collectif. Et d'autre part parce que cette addition conduit à des impossibilités et à des paradoxes d'ordre mathématique : les préférences ne semblent pas être quantifiables et leur moyenne ne pas être le choix idéal de la collectivité.
Etienne Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 On a vraiment la fâcheuse impression que ce que l'on écrit sur un forum est en pure perte. Il y a quelques jours des forumeurs ont eu une discussion de quelques pages sur, d'une part, le théorème d'Arrow, et d'autre part, le Contrat Social.
POE Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 On a vraiment la fâcheuse impression que ce que l'on écrit sur un forum est en pure perte. Il y a quelques jours des forumeurs ont eu une discussion de quelques pages sur, d'une part, le théorème d'Arrow, et d'autre part, le Contrat Social. C'est où ?
Etienne Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 C'est où ? Dans ces deux fils : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=31730 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=31635&st=80
Coldstar Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Mes commentaires en retard sur les élections: Satisfactions —-> Adieu Peillon, Carignon, Mellick, Klarsfeld, Chevénement, et surtout Donnedieu de Vabres!!! Déceptions: réelections de Montebourg, Julia (11ème mandat pour le presque-libérateur d'otages en Irak), Cochet et 3 autres écoterroristes, plus de 10 communistes, et même Jean Lassalle. Bilan mitigé
Libérus Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Bon. Je me consolerai avec le joli minois de Rama Yade. Elle va avoir en main des dossiers explosifs et elle est totalement inexpérimentée.
Calembredaine Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Elle va avoir en main des dossiers explosifs.
phantom_opera Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Bon. Je me consolerai avec le joli minois de Rama Yade. Ouaip moi aussi. A peine dans le gouvernement que déjà je l'aime bien. Pour une fois qu'on n'a pas pris un touriste ou un comique pour représenter les minorités visibles, moi je dis oui!
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