Largo Winch Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Ceci dit je ne vois pas comment justifier la selection dans des facs financees par les contribuables.Si les facs etaient privees elle pourraient choisir de selectionner ou non, ca serait leur liberte. Et si une fac privee te refuse, tu ne paye pas les frais de scolarite, logique. Mais la de quel droit peuvent elles refuser quelqu'un qui PAYE deja le salaire de ses profs avec ses impots ? (ou dont les parents payent dans le cas de beaucoup d'etudiant).
LaFéeC Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Faut arrêter avec ce discours sur la sélection. La France est l'un des pays occidentaux les plus malthusiens en matière d'éducation.Le système d'hyper sélection scolaire, des grandes écoles et des prépas est peut être bon dans une logique soviétique (qui d'ailleurs a pas mal influencé le supérieur français après 1945…), mais il doit faire flipper tout libéral: le droit à l'erreur, le droit d'évoluer dans la société, le caractère somme toute relatif des titres scolaires sont les signes d'une société libre. Hyper sélection et sélection, y'a une différence de taille. J'ai été sélectionnée pour entrer en BTS, si ça avait été de l'hyper sélection, je ne serais pas entrée en BTS. Tu fais la comparaison avec des niches genre Math Sup/spé.. Je te parle de millions d'étudiants qui s'engouffrent dans des formations qui ne les interessent pas, ne les amèneront nulle part, mais qui ont besoin de "faire des études" juste pour "avoir un diplome" qui ne servira pas à gd chose une fois obtenu.. Il y a des tas de diplômes délivrés par des entreprises qui sélectionnent à l'entrée sans être des guettos pour nerds.
Cochon Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Le document auquel tu fait reference explique que le destin social est largement determine des la naissance, en fonction des revenus de la famille dans laquelle tu es eleve (rien de tres surprenant a ca). La selection en fac n'y change rien. Tu oublies que le document (enfin, Maurin…) précise que l'étape intermédiaire indispensable entre la "bonne" naissance et la "bonne place sociale" est la légitimation par le système scolaire. Et que la France survalorise le parcours scolaire par rapport aux autres pays occidentaux. Va expliquer ce qu'est un "normalien", un "agrégé", un "énarque" à nos voisins ou à un canadien… Je me permets de renvoyer à un bouquin plus journalistique sur le sujet mais absolument hallucinant
Etienne Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Et que la France survalorise le parcours scolaire par rapport aux autres pays occidentaux. Certes. Cependant, d'une part, ça n'a aucun rapport avec le libéralisme, et, d'autre part, je doute très fortement que nous puissions y faire quelque chose.
Cochon Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Ah tu veux sans doute parler de cette sélection incroyable qui fait que 95% des candidats au Bac finissent par l'obtenir, Bac qui leur permet de s'inscrire à peu près dans n'importe quelle fac… Sélection incroyable qui fait que la France est très largement en retard en matière de diplômes universitaires longs par rapport à l'OCDE… A moins qu'avoir une stratégie éducative digne du tiers monde (relativement peu de diplômés longs, que des diplômés courts, une caste dirigeante qui se reproduit en vase clos) est une ambition à maintenir pour l'hexagone. Au fait, pour info, ce n'est pas 95%. Grosso modo 65-70% des 25-34 ans qui ont le Bac et un tiers d'entre eux n'ont pas de qualification scolaire supérieure. Et oui, les mythes ont la vie dure.
Cochon Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Certes. Cependant, d'une part, ça n'a aucun rapport avec le libéralisme, et, d'autre part, je doute très fortement que nous puissions y faire quelque chose. Je pense que ça a un rapport direct avec l'antilibéralisme. Quand une société comme la société française considère que ton destin social doit être scellé à 20 ans parce que tu es en classe prépa, en échec scolaire ou dans une filière universitaire dévalorisée, c'est le signe d'une société fermée, frileuse, conservatrice et devrait on dire, féodale qui probablement déteste les principes d'ouverture du libéralisme (mobilité tout au long de la vie, droit à l'expérimentation et l'erreur, renouvellement social permanent). C'est mon humble avis, ça mérite peut être un débat (plus intéressant probablement que les histoires de Christophe, Sabine et Edouard…) Hyper sélection et sélection, y'a une différence de taille. J'ai été sélectionnée pour entrer en BTS, si ça avait été de l'hyper sélection, je ne serais pas entrée en BTS.Tu fais la comparaison avec des niches genre Math Sup/spé.. Je te parle de millions d'étudiants qui s'engouffrent dans des formations qui ne les interessent pas, ne les amèneront nulle part, mais qui ont besoin de "faire des études" juste pour "avoir un diplome" qui ne servira pas à gd chose une fois obtenu..Il y a des tas de diplômes délivrés par des entreprises qui sélectionnent à l'entrée sans être des guettos pour nerds. Tu as raison pour le BTS: ascenseur social indéniable. Mais on peut être d'accord pour dire que la dichotomie grandes écoles/université, et surtout le culte très franchouillard du titre scolaire n'ont rien de rationnel et encore moins de libéral. Une société libérale ne peut co-exister avec une société où une personne est globalement définitivement déterminée à vie par son parcours scolaire (ou son absence) avant 20 ans.
LaFéeC Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Au fait, pour info, ce n'est pas 95%. Grosso modo 65-70% des 25-34 ans qui ont le Bac et un tiers d'entre eux n'ont pas de qualification scolaire supérieure. Et oui, les mythes ont la vie dure. Tu as mal lu, il a écrit 95 % des *candidats* ie les élèves en terminale (ou inscrits libres) pas d'une population donnée. Les élèves de BEP ou CAP ne sont pas considérés comme candidats au Bac.
jubal Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Peut-être parce que le contribuable est en droit de demander des résultats pour le fric qu'on lui pique, non ? Quel genre de resultats tu voudrais ? Personnellement si j'etais un contribuable le resultat que je voudrais apres avoir paye pour un service c'est au minimum de pouvoir acceder a ce service. Je vois bien la secretaire de la fac me dire "Merci de votre contribution. On veu bien de votre argent mais par contre on veut pas de vous". Si le resultat auquel tu pense c'est le taux de reussite au examen, traite moi d'individualiste si tu veu mais je m'en cogne. Non seulement je pense que ca ne veut rien dire, mais en plus je ne vois pas bien ce que ca m'apporte.
Cochon Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Tu as mal lu, il a écrit 95 % des *candidats* ie les élèves en terminale (ou inscrits libres) pas d'une population donnée.Les élèves de BEP ou CAP ne sont pas considérés comme candidats au Bac. Exact, je ferais attention prochaine fois Simplement cela montre que jusqu'à aujourd'hui une partie importante d'une classe d'âge n'arrive pas au bac.
h16 Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Quel genre de resultats tu voudrais ? Personnellement si j'etais un contribuable le resultat que je voudrais apres avoir paye pour un service c'est au minimum de pouvoir acceder a ce service. Je vois bien la secretaire de la fac me dire "Merci de votre contribution. On veu bien de votre argent mais par contre on veut pas de vous".Avec mes impôts, je paye aussi l'avion présidentiel et celui du premier ministre. Bizarrement, si je tente d'aller faire un tour - à Malte, mettons - en les empruntant, on me refoule. C'est skAandaleux !Exact, je ferais attention prochaine fois Simplement cela montre que jusqu'à aujourd'hui une partie importante d'une classe d'âge n'arrive pas au bac.Il ne vaut déjà pas bien cher, si tout le monde devait l'avoir, ce serait un véritable bout de torche-c* ce diplôme.
LaFéeC Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Je pense que ça a un rapport direct avec l'antilibéralisme.Je ne pense pas, c'est plus une question d'élitisme qui fait que si t'as pas fait l'école "machin" tu passes pas le barrage de la secrétaire (vécu !)Quand une société comme la société française considère que ton destin social doit être scellé à 20 ans parce que tu es en classe prépa, en échec scolaire ou dans une filière universitaire dévalorisée, c'est le signe d'une société fermée, frileuse, conservatrice et devrait on dire, féodale qui probablement déteste les principes d'ouverture du libéralisme (mobilité tout au long de la vie, droit à l'expérimentation et l'erreur, renouvellement social permanent).Si c'était réellement le cas, aucun individu issu de la cité n'arriverait à quoi que ce soit, or, c'est faux, certains s'en sortent vachement bien.Le "gauchisme" ambiant et à la mode dans l'opinion a sans doute un rôle (haine de la réussite par ex. et de l'argent).C'est mon humble avis, ça mérite peut être un débat (plus intéressant probablement que les histoires de Christophe, Sabine et Edouard…)Sur ce point, je ne te donnerai pas tort.Tu as raison pour le BTS: ascenseur social indéniable.Ce n'est pas ce que je voulais dire : on peut sélectionner sans être élitiste, et vu le coût des études pour le contribuable, il est normal que l'étudiant qui suis le cursus le mérite un minimum (combien d'étudiants, nbx dans les syndicats, conchient leur fac, leurs cours, le système, la société etc en bénéficiant desdits cours, des bourses et finalement du pognon de la société, bref, crachant dans la soupe)..Mais on peut être d'accord pour dire que la dichotomie grandes écoles/université, et surtout le culte très franchouillard du titre scolaire n'ont rien de rationnel et encore moins de libéral.Ah… le culte du diplôme … Combien d'entretiens professionnels ai-je passé qui se terminaient par "mais vous n'avez pas de diplome ?".. c'était tjrs dans des "grosses" sociétés (de plus de 50 salariés). Est ce dû à un manque de liberté dans l'EN, plutôt dans le manque de liberté dans le travail (CDI etc) ??Simplement cela montre que jusqu'à aujourd'hui une partie importante d'une classe d'âge n'arrive pas au bac.Et alors ? Y'a pleins de métiers qu'on peut exercer sans le Bac, et vu le niveau actuel du Bac, je doute qu'il vaille gd chose.
Cochon Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Je ne pense pas, c'est plus une question d'élitisme qui fait que si t'as pas fait l'école "machin" tu passes pas le barrage de la secrétaire (vécu !)Si c'était réellement le cas, aucun individu issu de la cité n'arriverait à quoi que ce soit, or, c'est faux, certains s'en sortent vachement bien.Le "gauchisme" ambiant et à la mode dans l'opinion a sans doute un rôle (haine de la réussite par ex. et de l'argent).Sur ce point, je ne te donnerai pas tort.Ce n'est pas ce que je voulais dire : on peut sélectionner sans être élitiste, et vu le coût des études pour le contribuable, il est normal On est d'accord manifestement d'accord sur la survalorisation des diplômes et son poids dans les destins sociaux. Précisément ça m'étonne que tu ne trouves pas cela complètement antilibéral… Quant à la réussite de certains jeunes de cité, justement, elle se fait beaucoup mieux par l'entreprise que par le diplôme, ce qui est un très rare contre-exemple à ce que je dis. Il faut savoir qu'à niveau social égal, les beurs sont plus diplômés que les français de souche… Raison de plus de mettre cet exemple en avant comme tu le fais: une société libre est plus efficace que la connerie de l'inflation scolaire ou de l'élitisme du diplôme, qui sont les produits d'un modèle jacobin complétement fermé et réactionnaire.
jubal Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Avec mes impôts, je paye aussi l'avion présidentiel et celui du premier ministre. Bizarrement, si je tente d'aller faire un tour - à Malte, mettons - en les empruntant, on me refoule. C'est skAandaleux ! Et tu es heureux de payer l'avion du president ? Ceci dit ca a pas grand chose a voir, a la fois en terme de cout (la fac doit couter 100000 fois plus cher que l'avion du president), et de nature (l'avion presidentiel est un avantage lie a la fonction, j'ai jamais reclame l'arrosoir du jardinier municipal). Mais la question demeure, ca serait quoi des resultats pour toi ? Ca sert a quoi la fac, fournir un enseignement a tes enfants ou former l'elite de la nation ? Je suis heureux de pas etre un contribuable, car je ne suis pas du tout pret a financer la formation de gens choisi par d'autre que moi, selectionnes selon des criteres sur lesquels je n'ai aucune prise. Je paye a mes enfants une ecole privee, que j'ai choisi et dont le but n'est pas la gloire de la nation mais l'epanouissement de ses etudiants.
LaFéeC Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Et tu es heureux de payer l'avion du president ? Ceci dit ca a pas grand chose a voir, a la fois en terme de cout (la fac doit couter 100000 fois plus cher que l'avion du president), et de nature (l'avion presidentiel est un avantage lie a la fonction, j'ai jamais reclame l'arrosoir du jardinier municipal).Mais la question demeure, ca serait quoi des resultats pour toi ? Ca sert a quoi la fac, fournir un enseignement a tes enfants ou former l'elite de la nation ? Je suis heureux de pas etre un contribuable, car je ne suis pas du tout pret a financer la formation de gens choisi par d'autre que moi, selectionnes selon des criteres sur lesquels je n'ai aucune prise. Je paye a mes enfants une ecole privee, que j'ai choisi et dont le but n'est pas la gloire de la nation mais l'epanouissement de ses etudiants. Je crois qu'h16 serait heureux de ne plus payer d'impôt tout court. En attendant, et puisque la fac est financée par l'argent public, autant qu'elle ne le gaspille pas. Bien évidemment, ce qui serait top, ce serait de privatiser l'enseignement, mais ce n'ets pas le sujet du fil.
Libérus Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Quel genre de resultats tu voudrais ? Personnellement si j'etais un contribuable le resultat que je voudrais apres avoir paye pour un service c'est au minimum de pouvoir acceder a ce service. Je vois bien la secretaire de la fac me dire "Merci de votre contribution. On veu bien de votre argent mais par contre on veut pas de vous". C'est vrai qu'en poussant un peu plus loin le raisonnement, on pourrait dire : "Mes parents paient des impots, j'ai payé mes droits d'inscription, donc j'ai droit au diplôme".
jubal Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Je crois qu'h16 serait heureux de ne plus payer d'impôt tout court. En attendant, et puisque la fac est financée par l'argent public, autant qu'elle ne le gaspille pas. Bien évidemment, ce qui serait top, ce serait de privatiser l'enseignement, mais ce n'ets pas le sujet du fil. Il semble qu'on soit d'accord la dessus, un systeme prive a l'avantage que si on aime pas comment une fac gere son argent, on ne lui en donne pas. Pour moi, une fac qui me refuse l'entree gaspille forcement mon argent, quel que soit la maniere dont ils le gerent, puisque je n'en profite pas. Ca s'appelle l'individualisme.
Legion Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Pour moi, une fac qui me refuse l'entree gaspille forcement mon argent, quel que soit la maniere dont ils le gerent, puisque je n'en profite pas. Ca s'appelle l'individualisme. Hein ? Il y a erreur sur la personne.
jubal Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 C'est vrai qu'en poussant un peu plus loin le raisonnement, on pourrait dire : "Mes parents paient des impots, j'ai payé mes droits d'inscription, donc j'ai droit au diplôme". Absurde, si ca marchait comme ca, le diplome perdrai toute valeur, et donc personne ne serait pret a payer pour l'avoir. L'inscription aux cours et l'obtention d'un diplome sont 2 choses completement differente. A noter de plus que les diplomes c'est juste du papier, ca coute rien, c'est l'enseignement qui coute cher. Le but d'aller a la fac n'est pas forcement l'obtention d'un diplome, ca peu aussi etre pour certain de recevoir un enseignement. Je hais cette culture francaise du diplome, comme si un diplome prouvait quoi que ce soit. Mes diplomes ne m'ont jamais servi a rien, contrairement a ce que j'ai appris. Bref je n'ai rien contre la selection pour determiner qui va avoir le diplome (les concours), et vu le respect que j'ai pour les diplomes je m'en moque a vrai dire, je parlait de la selection pour acceder a un enseignement, dont je paierai les profs avec mes sous.
Etienne Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Je pense que ça a un rapport direct avec l'antilibéralisme. Quand une société comme la société française considère que ton destin social doit être scellé à 20 ans parce que tu es en classe prépa, en échec scolaire ou dans une filière universitaire dévalorisée, c'est le signe d'une société fermée, frileuse, conservatrice et devrait on dire, féodale qui probablement déteste les principes d'ouverture du libéralisme (mobilité tout au long de la vie, droit à l'expérimentation et l'erreur, renouvellement social permanent). C'est mon humble avis, ça mérite peut être un débat Je trouve que ça n'est pas forcément pertinent de présenter ça comme ça. Il y a une grande partie de ces comportements qui s'expliquent par une certaine adaptation au contexte de la société française, plutôt que par une prétendue culture antilibérale de celle-ci. Déjà, d'une part, la dévalorisation d'un nombre important de diplomes universitaires - j'entends par là, une baisse des compétences desquelles les diplomes sont censés attester - a tendance à focaliser le recrutement sur la recherche de diplomes plus rares et bien valorisés. On peut penser que dans un contexte où l'ensemble des diplomes attestent de compétences solides dans des domaines "utiles", ils auraient sensiblement moins d'importance dans le recrutement. D'autre part, l'absence relative de dynamisme de l'économie française a plutôt tendance à faire se replier les recruteurs sur des valeurs sûres, mais la frilosité n'est pas forcément culturelle, mais contextuelle. Après, je veux bien reconnaitre l'existence de facteurs culturels, mais ils ne me semblent pas essentiels, et, de plus, nous n'y pouvons pas grand chose.
ShoTo Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Je suis contre la séléction a l'entré de la fac, il faut bien donner une chance a ceux qui n'est pas été pris en prépa
Largo Winch Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Sélection incroyable qui fait que la France est très largement en retard en matière de diplômes universitaires longs par rapport à l'OCDE…L'échec grandissant de l'EN et la panne de l'ascenseur social que tu dénonces si justement sont en fait le résultat de "socialistes" qui ont exactement raisonné comme tu le fais ici. Statistiquement. Oui en comparaison internationale, la proportion de diplômés post-bac est plus faible en France. Mais la solution est-elle de massifier l'enseignement supérieur, d’ouvrir les vannes, de pousser les gens à faire des études "voies de garage" à l'université, etc., ce qui signifie le rejet de la sélection ? Comme si la qualité de la formation n'était qu'une question quantitative indépendante de la sélection à l'entrée… A moins qu'avoir une stratégie éducative digne du tiers monde (relativement peu de diplômés longs, que des diplômés courts, une caste dirigeante qui se reproduit en vase clos) est une ambition à maintenir pour l'hexagone.Critiquer les Grandes Ecoles sans remettre en question les universités n’est certainement pas la solution : ce qui compte n'est pas de massifier l'enseignement supérieur mais d'augmenter la valeur intrinsèque des diplômes universitaires.Au fait, pour info, ce n'est pas 95%. Grosso modo 65-70% des 25-34 ans qui ont le Bac et un tiers d'entre eux n'ont pas de qualification scolaire supérieure. Et oui, les mythes ont la vie dure.Tu as lu trop vite. Heureusement LaFéeC est passée par là. Ce que je voulais surtout montrer, c'est que tu mets en cause la sélection alors que toutes les formations qui posent problèmes n'en n'ont (quasiment) pas.C'est vrai qu'en poussant un peu plus loin le raisonnement, on pourrait dire : "Mes parents paient des impots, j'ai payé mes droits d'inscription, donc j'ai droit au diplôme". C'est exactement le raisonnement défendu par jubal… et le discours de certains étudiants de fac.Pour moi, une fac qui me refuse l'entree gaspille forcement mon argent, quel que soit la maniere dont ils le gerent, puisque je n'en profite pas. Ca s'appelle l'individualisme.Que de confusions…Absurde, si ca marchait comme ca, le diplome perdrai toute valeur, et donc personne ne serait pret a payer pour l'avoir. C'est sûr qu'en acceptant tout le monde sans sélection, on va considérablement augmenter la valeur de la formation… Je trouve que ça n'est pas forcément pertinent de présenter ça comme ça. Il y a une grande partie de ces comportements qui s'expliquent par une certaine adaptation au contexte de la société française, plutôt que par une prétendue culture antilibérale de celle-ci. Déjà, d'une part, la dévalorisation d'un nombre important de diplomes universitaires - j'entends par là, une baisse des compétences desquelles les diplomes sont censés attester - a tendance à focaliser le recrutement sur la recherche de diplomes plus rares et bien valorisés. On peut penser que dans un contexte où l'ensemble des diplomes attestent de compétences solides dans des domaines "utiles", ils auraient sensiblement moins d'importance dans le recrutement. D'autre part, l'absence relative de dynamisme de l'économie française a plutôt tendance à faire se replier les recruteurs sur des valeurs sûres, mais la frilosité n'est pas forcément culturelle, mais contextuelle. Après, je veux bien reconnaitre l'existence de facteurs culturels, mais ils ne me semblent pas essentiels, et, de plus, nous n'y pouvons pas grand chose. Je suis contre la séléction a l'entré de la fac, il faut bien donner une chance a ceux qui n'est pas été pris en prépaLeur donner une chance ne consiste certainement pas à les envoyer dans une voie de garage où ils n'apprendront rien.Sinon, LaFeeC a parfaitement repéré les confusions qui entourent la notion de sélection : on peut sélectionner sans être élitiste Sélectionner à l'entrée d'une formation, cela permet avant tout de proposer un enseignement en adéquation avec les capacités et les attentes des étudiants.
phantom_opera Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 SNES-FSU comme étant le nec plus ultra du libéralisme Si tu trouves normal un système où à 20 ans, le destin social des jeunes est à peu près définitivement fixé par leurs positions scolaires, libre à toi… Moi je ne le trouve pas libéral Cochon t'es un vrai petit comique toi, ça aurait été vraiment dommage de ne pas te connaître. D'une part tu nous sors le discours anti-gauchiste et anti-musulman sans complexe un peu partout dans le forum, et d'autre part tu t'appuies sur des documents tout ce qu'il y a de plus socialiste pour défendre ta vision libertaire de non-sélection dans les études sup. Je ne vois pas pourquoi tu devrais te plaindre puisqu'il n'y a pas de sélection à l'heure actuelle à l'entrée des facs, ton idéal est déjà plus ou moins déjà réalisé.
Invité Arn0 Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Dans un cadre payant je ne vois pas trop l'intérêt d'une sélection à l'entrée à la fac (sauf pour quelques filières de prestige). Si un types surestime ses capacités et bien c'est triste mais tant pis pour lui.
Largo Winch Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Dans un cadre payant je ne vois pas trop l'intérêt d'une sélection à l'entrée à la fac (sauf pour quelques filières de prestige). Si un types surestime ses capacités et bien c'est triste mais tant pis pour lui. Plusieurs raisons : - Le type en question ne sera pas le seul à supporter les conséquences négatives de son inadaptation à la formation. - La qualité d'une formation dépend aussi de son adéquation avec les besoins externes (marché du travail…). - L'optimisation des moyens dont dispose la formation à mettre en face de chaque élève. Bref, la qualité d'une formation dépend de sa gestion. Et la maitrise des flux d'étudiants (inputs et outputs) en est l'un des principaux critères.
phantom_opera Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 De toute façon pour les universités, la vraie solution je pense c'est l'autonomie des établissements. Après chaque établissement choisit le mode de recrutement des profs et d'étudiants qu'il souhaite.
Libérus Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Tu oublies que le document (enfin, Maurin…) précise que l'étape intermédiaire indispensable entre la "bonne" naissance et la "bonne place sociale" est la légitimation par le système scolaire. Vous avez sollicité l'interview de Maurin dans un sens imprévu. En effet il tend à dédouaner le système éducatif du crime d'inégalitarisme, en essayant de montrer que les inégalités de performance qu'on observe entre élèves sont influencées par les différences de revenus des parents , dont les enseignats ne sauraient être tenus pour responsables : "Les inégalités dont je parle s'observent dans le système éducatif, mais sont engendrées par des inégalités qui sont extérieures au système de l'enseignement supérieur, des inégalités propres au marché du travail." Et au niveau de la médication, le bon docteur Maurin ne désonseille point la sélection : "Pour en réduire l'effet [de ces inégalités], la solution est de progresser vers davantage de transparence et de méritocratie dans l'allocation des positions sur le marché du travail ou dans l'administration.." Et que la France survalorise le parcours scolaire par rapport aux autres pays occidentaux. Ca, ce n'est pas dans l'interview de Maurin. Cela demanderait à être étayé. Pour ma part, je n'en suis pas convaincu. Je me permets de renvoyer à un bouquin plus journalistique sur le sujet mais absolument hallucinant"Ce genre de bouquin m'amusera toujours. Sous couvert de "dénoncer" le système, l'auteure donne en fait à ses lecteurs (trices) les petites ficelles pour bien l'exploiter.
Largo Winch Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 De toute façon pour les universités, la vraie solution je pense c'est l'autonomie des établissements. Après chaque établissement choisit le mode de recrutement des profs et d'étudiants qu'il souhaite. En théorie, je suis d'accord avec ça. Sauf que donner plus d'autonomie à une organisation sans concurrence, ça peut être dangereux. Comme je le disais dans un autre fil, l'autonomie sans son nécessaire complément (la responsabilité) peut donner des résultats catastrophiques.
Libérus Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Dans un cadre payant je ne vois pas trop l'intérêt d'une sélection à l'entrée à la fac (sauf pour quelques filières de prestige). Si un types surestime ses capacités et bien c'est triste mais tant pis pour lui. Je vais être plus brutal que Largo. Il ya dans les facs 10 à 15 % de soi-disant étudiants qui sont là uniquement pour préparer la prochaine grève avec occupation des locaux et blocage des entrées. Ils sont aguerris depuis le conflit du CPE, dans lequel ils ont remporté une éclatante victoire. Ils ont vu un premier ministre et un président de la République se mettre à genous devant eux. Ils ont vu un Parlement annuler une loi votée deux mois auparavant. Ils sont remontés à bloc, n'attendant que l'occasion qui leur permettra d'entrainer la masse des autres. On ne s'en débarassera (si tant est qu'on veuille vraiment s'en débarasser) qu'en instaurant une sélection et en triplant les frais d'inscription pour que la grève insurrectionnelle devienne très chère. Naturellement, il faudra augmenter les bourses proportionnellement et en controler plus sérieusement les bénéficiaires. Il ne devrait pas être admis de toucher une bourse et de vandaliser le matériel universitaire. J'ai connu autrefois un monde étudiant très diversifié, avec tout un spectre d'attitudes entre l'étudiant très politisé, et la petite fille sortie du lycée des oiseaux. J'ai connu des étudiants au look Guevara qui était en même temps de gros bosseurs. Aujourd'hui, je crois que les choses se sont nettement décantées. Et qu'il est temps de faire le ménage. J'allais dire, au karcher, mais je me suis retenu.
phantom_opera Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 En théorie, je suis d'accord avec ça. Sauf que donner plus d'autonomie à une organisation sans concurrence, ça peut être dangereux. Comme je le disais dans un autre fil, l'autonomie sans son nécessaire complément (la responsabilité) peut donner des résultats catastrophiques. La concurrence arrivera tôt ou tard de toute façon dans un système où les facs sont autonomes. Bien sûr des facs pourront continuer à distribuer des diplômes bidons et à recruter n'importe comment, mais ces facs seront condamner à mourir face aux autres facs qui acquièreront une bonne réputation, ça a été le cas par exemple pour Dauphine. Le premier point positif avec une vraie autonomie des facs c'est la fin une bonne fois pour toute des diplômes nationaux. Fini les licences en droit tout court, il y a aura des licences en droit de Paris-Assas, des licences en droit de bidule chouette, etc. Le deuxième point positif c'est la mise en place de la sélection par les facs qui l'ont longtemps désiré, le président de la Sorbonne par exemple, l'avait souhaité lors de la crise du CPE. Rien qu'avec ces deux points on aura résolu pas mal de problèmes. Le tout maintenant est de savoir quel degré d'autonomie on va leur accorder…
jubal Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 C'est exactement le raisonnement défendu par jubal… et le discours de certains étudiants de fac. Non, j'ai du mal choisir mes mots. Tant pis C'est sûr qu'en acceptant tout le monde sans sélection, on va considérablement augmenter la valeur de la formation… La ou je vis l'immense majorite des universites privee ne font pas de selection, et j'estime que certaine d'entre elles font une formation de grande qualite. Je ne vois pas en quoi la selection ajoute a la qualite de la formation en fait, c'est plutot la vision general de l'universite, sa culture, ses professeurs, et ses moyens. Leur donner une chance ne consiste certainement pas à les envoyer dans une voie de garage où ils n'apprendront rien. Je suis alle a l'universite et j'y ai appris beaucoup, je suis content qu'on m'ai donne cette chance. A noter que personne ne m'a "envoye" la bas, j'y suis alle par choix. Pour moi etre liberal ca veu dire respecter les choix individuels, et ne pas essayer de faire le bien des autres malgre eux. Sélectionner à l'entrée d'une formation, cela permet avant tout de proposer un enseignement en adéquation avec les capacités et les attentes des étudiants. Si un etudiant va dans une universite qui n'est pas en adequation avec ses capacite, il se plante c'est tout. Tant pis pour lui. Mais je n'ai jamais dit que j'etais contre la selection, je pense que chaque universite independante fait ce qu'elle veut. Je disais juste que je voyais mal une universite publique, finance avec les sous des contribuables, pouvait refuser ces gens meme qui la finance. C'est du simple bon sens.
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