Punu Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 A tous les produits qui altère la perception et le jugement : toutes les drogues y compris les médicaments, ainsi que l'alcool. D'abord, l'inconscience est une chose totalement différente de l'altération de la perception et du jugement. Ensuite, l'amour - par exemple - induit aussi une altération de la perception et du jugement. Enfin, un verre d'alcool ou une cuiller de sirop contre la toux n'altèrent pas la perception ni le jugement. Nous n'avons définitivement pas le même style de vie. Dis-moi si un père qui baise sa fille en public commet un acte immoral ou non, et idem en privé
POE Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 D'abord, l'inconscience est une chose totalement différente de l'altération de la perception et du jugement. Ensuite, l'amour - par exemple - induit aussi une altération de la perception et du jugement. Enfin, un verre d'alcool ou une cuiller de sirop contre la toux n'altèrent par la perception ni le jugement. Il y a des degrés dans l'inconscience, de même qu'il y a des degrés dans la conscience. Toute altération de la perception et du jugement introduit un degré d'inconscience, du moins par rapport à la norme de l'individu concerné. Un verre d'alcool, une cuillère de certains sirops contre la toux (codéine par exemple) peut induire une altération de la conscience mais qui reste minime, et donc sans conséquence (encore que souvent il soit précisé sur les emballages de certains médicaments, le risque de somnolence pour les conducteurs…). L'amour, également, du moins au sens où on l'entend généralement qui signifie être amoureux, mais cette altération est moindre à comparer de celle des drogues. C'est une question de degré d'inconscience par rapport à une norme. Le fait est qu'une prise volontaire de drogue est un acte volontaire d'altération de la conscience, qui n'est pas mauvais en soi, mais qui peut l'être en fonction du degré et des motivations de celui qui recherche ainsi l'inconscience.
Punu Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 INCONSCIENCE n. f. XVIIIe siècle. Dérivé de conscience. 1. État de l'être qui, par nature, n'a pas de conscience. L'inconscience du minéral, du végétal. 2. État d'un être conscient par nature qui est accidentellement privé de conscience, qui a perdu connaissance. L'anesthésie plonge le patient dans l'inconscience. Sombrer dans l'inconscience à la suite d'un choc violent. Les mots ont un *sens*.
POE Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Les mots ont un *sens*. Allons, allons, il y a des définitions du mot qui correspondent parfaitement au sens dans lequel je l'emploie. Comme je l'ai dit par ailleurs il y a des degrés dans l'inconscience, depuis celle du coma jusqu'au simple étourdissement des sens par exemple…
Patrick Smets Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Dis-moi si un père qui baise sa fille en public commet un acte immoral ou non, et idem en privé Evidemment. Ce que je veux dire, c'est qu'on n'ira pas très loin en utilisant des cas aussi extrêmes. mais par exemple, fumer un joint ou sniffer un rail, tu trouves que c'est la même chose dans une boite de nuit ou devant tes gosses ?
Punu Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Allons, allons, il y a des définitions du mot qui correspondent parfaitement au sens dans lequel je l'emploie. Comme je l'ai dit par ailleurs il y a des degrés dans l'inconscience, depuis celle du coma jusqu'au simple étourdissement des sens par exemple… Je t'invite à relire la définition de l'inconscience. A la différence de la morale, le sens des mots n'est pas relatif.
Punu Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Evidemment.Ce que je veux dire, c'est qu'on n'ira pas très loin en utilisant des cas aussi extrêmes. mais par exemple, fumer un joint ou sniffer un rail, tu trouves que c'est la même chose dans une boite de nuit ou devant tes gosses ? Ce que tu dis est intéressant, mais il n'empêche que c'est un argument non valable pour prouver, comme tu l'as écrit, que la morale n'est pas objective. Il apparaît clairement que de nombreux actes (un vol n'est pas un cas extrême, et reste pourtant immoral dans tous les cas) ne dépendent pas de leur réception sociale. Par ailleurs, la réception sociale n'est pas tout : ainsi, en cas de guerre, il est bien vu socialement de tuer des hommes (et encore, dans certaines conditions bien précises), mais il n'empêche que de nombreux soldats reviennent avec des problèmes psychologiques importants, ce qui signifie bien que malgré la réception sociale positive, l'individu sait qu'il a commis des actes immoraux.
POE Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Je t'invite à relire la définition de l'inconscience. A la différence de la morale, le sens des mots n'est pas relatif. Dans le Trésor de la langue française, on peut lire D. 1. Emploi abs. Absence de discernement, de sens critique chez une personne ou dans son comportement. Synon. aveuglement, folie, insouciance, irréflexion, légèreté. En partic. Absence de sens moral; conduite en opposition avec la voix de la conscience. 2. Inconscience de qqc. État d'une personne qui n'a pas une connaissance claire, un sentiment net de (quelque chose). Synon. ignorance; anton. conscience (v. ce mot I A 3 a). Inconscience du danger, de la réalité, de la situation.
Punu Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 C'est étrange, tu n'as pas mis "inconscience volontaire de qqc", mais "inconscience volontaire". Cette deuxième définition n'est donc pas d'application.
Patrick Smets Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Ce que tu dis est intéressant, mais il n'empêche que c'est un argument non valable pour prouver, comme tu l'as écrit, que la morale n'est pas objective. Qu'il y ait des soubassements psychologiques innés aux cas les plus graves est une hypothèse possible. Mais réduire la question de la morale aux cas où de tels soubassements existent (meurtre, inceste…) me parait aller un peu vite en besogne. Tiens, par exemple, penses-tu qu'il existe chez les mâles une répulsion biologique innée au viol ? Personnellement, ca m'étonnerait. Le viol pourrait-il alors être regardé comme un acte amoral relevant exclusivement du droit ? Il apparaît clairement que de nombreux actes (un vol n'est pas un cas extrême, et reste pourtant immoral dans tous les cas) ne dépendent pas de leur réception sociale. Je ne suis pas sur que le vol soit dans tous les cas un acte immoral. Voler un pain à Bill Gates pour nourrir tes enfants ne me parait pas immoral. Bien entendu, c'est et ca doit être interdit, mais je ne suis pas sur que laisser mourir tes enfants de faim pour préserver la proprité soit un acte très moral. Un autre exemple, que penser d'un commerçant qui vent ses marchandises deux fois plus cher à un noir qu'à un blanc ? Par ailleurs, la réception sociale n'est pas tout : ainsi, en cas de guerre, il est bien vu socialement de tuer des hommes (et encore, dans certaines conditions bien précises), mais il n'empêche que de nombreux soldats reviennent avec des problèmes psychologiques importants, ce qui signifie bien que malgré la réception sociale positive, l'individu sait qu'il a commis des actes immoraux. La guerre n'est pas un très bon exemple, parce qu'il y a un climat général de violence, de peur, etc qui est déjà suffisant pour déstabiliser n'importe quelle totoche dans mon genre, indépendamment d'avoir tué un autre humain par ailleurs. A-t-on des données sur les gens qui en tuent d'autre dans des cas de légitime défense (autre forme de meurtre socialement acceptable) ?
POE Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 C'est étrange, tu n'as pas mis "inconscience volontaire de qqc", mais "inconscience volontaire". Cette deuxième définition n'est donc pas d'application. Bon, je suppose que si tu me titilles sur les mots à ce point là, c'est que tu n'es pas d'accord avec le raisonnement que j'ai exposé. Dans ce cas, argumente davantage, il se peut que tu aies raison, comme il se peut que tu aies tort, mais si tu ne cherches pas à eclaircir ta pensée, on ne saura jamais.
Patrick Smets Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 me il se peut que tu aies tort, on m'aurait donc menti !
Punu Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Bon, je suppose que si tu me titilles sur les mots à ce point là, c'est que tu n'es pas d'accord avec le raisonnement que j'ai exposé. Dans ce cas, argumente davantage, il se peut que tu aies raison, comme il se peut que tu aies tort, mais si tu ne cherches pas à eclaircir ta pensée, on ne saura jamais. D'abord, l'inconscience est une chose totalement différente de l'altération de la perception et du jugement. Ensuite, l'amour - par exemple - induit aussi une altération de la perception et du jugement. Enfin, un verre d'alcool ou une cuiller de sirop contre la toux n'altèrent pas la perception ni le jugement.
Punu Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Qu'il y ait des soubassements psychologiques innés aux cas les plus graves est une hypothèse possible.Mais réduire la question de la morale aux cas où de tels soubassements existent (meurtre, inceste…) me parait aller un peu vite en besogne. Je te rappelle que je répondais à ton affirmation : "la morale n'est pas objective". Tiens, par exemple, penses-tu qu'il existe chez les mâles une répulsion biologique innée au viol ? Personnellement, ca m'étonnerait. Le viol pourrait-il alors être regardé comme un acte amoral relevant exclusivement du droit ? Je crois qu'on mélange pas mal de choses. Les êtres humains éprouvent une répulsion biologique innée envers certains aliments (le fiel par exemple), mais ça ne signifie pas que ces aliments soient immoraux. La morale est une série de prescriptions qui découlent de la volonté d'agir bien - ce "bien" étant découvert grâce à l'usage de la raison et en étudiant les aspirations humaines. Il est évident que certains types prennent plaisir à violer des femmes, comme d'autres prennent plaisir à violer des enfants ou à tuer des gens, mais cela n'invalide pas les prescriptions en question. Je ne suis pas sur que le vol soit dans tous les cas un acte immoral. Voler un pain à Bill Gates pour nourrir tes enfants ne me parait pas immoral. Bien entendu, c'est et ca doit être interdit, mais je ne suis pas sur que laisser mourir tes enfants de faim pour préserver la proprité soit un acte très moral. Je ne suis pas sûr que le vol d'un pain soit la seule solution te permettant de nourrir tes enfants. C'est une réflexion de type étatique, qui est d'ailleurs propagée par eux, et qui repose sur un misérabilisme bon teint, la notion d'état d'urgence permanent et l'incapacité à voir autre chose que des actions directes à court terme (ce qu'on voit, ce qu'on ne voit pas). Un autre exemple, que penser d'un commerçant qui vent ses marchandises deux fois plus cher à un noir qu'à un blanc ? Qu'il se coupe d'une partie de sa clientèle. Nulle part il est écrit que chacun devrait payer le même prix. La guerre n'est pas un très bon exemple, parce qu'il y a un climat général de violence, de peur, etc qui est déjà suffisant pour déstabiliser n'importe quelle totoche dans mon genre, indépendamment d'avoir tué un autre humain par ailleurs.A-t-on des données sur les gens qui en tuent d'autre dans des cas de légitime défense (autre forme de meurtre socialement acceptable) ? Question intéressante, je vais regarder.
Patrick Smets Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Tu as raison, je me suis laissez aller à des inférences abusives suite à ton propos. Et par ailleurs, je n'ai pas été clair. Quand je dis 'je ne crois pas à une morale objective", c'est une formulation maladroite. Je veux dire que je ne crois pas que la caractère moral d'une action est dans l'action elle-même (facile à objectiver), mais dans un ensemble plus vaste incorporant les intentions de l'auteur et la situation sociale dans laquelle l'action est posée (difficile à objectiver).
Patrick Smets Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Qu'il se coupe d'une partie de sa clientèle. Nulle part il est écrit que chacun devrait payer le même prix. J'ai lu quelque part que le système des prix affichés était né dans une secte protestante américaine au 19 ème siècle. Par un mélange de réflexion morale et d'opportunité économique, ils ont cessé de pratiquer les prix à la tête du client, ce qui est plutot la règle générale. De ce fait, les voyageurs savaient qu'ils ne se feraient pas avoir dans ces magasins-là et le système s'est ensuite répandu. Il y a donc quelque part une base de morale dans la fixation des prix. Par ailleurs, l'affreux Thomas avait exposé un cas très intéressant en Afrique où la solidarité passait par les marchands qui pratiquaient des prix surfaits pour les riches et les touristes afin de fournir les mêmes produits bon marché aux indigents. Dans ce cas, la pratique d'un système de prix différencié est moral alors que chez nous, ce serait plutot immoral. Bref, la morale me semble beaucoup moins universelle que le droit.
Vestapoch Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 escuzez moui mais quel rapport entre la drogue et les emeutes ?
Patrick Smets Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Je ne sais pas, j'ai pris le fil en route…
Vestapoch Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 quel rapport entre la drogue et le black-out? ah oui les journalistes fument trop de joints ca c'est sur.
POE Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 D'abord, l'inconscience est une chose totalement différente de l'altération de la perception et du jugement. Ensuite, l'amour - par exemple - induit aussi une altération de la perception et du jugement. Enfin, un verre d'alcool ou une cuiller de sirop contre la toux n'altèrent pas la perception ni le jugement. Je vais expliciter mon propos : toute drogue (au sens où on l'entend généralement) modifie la perception de la réalité que celle ci soit intérieure ou extérieure, elle modifie donc la conscience que l'on peut avoir de soi et de son environnement. C'est en ce sens que je considère que la prise volontaire de drogue est une démarche qui vise à introduire un degré d'inconscience dans la conscience, du moins dans la conscience habituelle que l'on a de soi et des autres.
h16 Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 quel rapport entre la drogue et le black-out? ah oui les journalistes fument trop de joints ca c'est sur. Le fil a dévié. La remarque est exacte cependant : on est très très loin du black out initial. L'absence de réelle information sur ce black-out expliquerait-elle cette déviation de fil ?
Dardanus Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Le fil a dévié. La remarque est exacte cependant : on est très très loin du black out initial. L'absence de réelle information sur ce black-out expliquerait-elle cette déviation de fil ? A moins que cette déviation soit due à une excessive consommation de produits divers et variés par les divers intervenants d'où une nette altération du jugement. Ceci dit, je ne voudrais pas faire de morale.
Calembredaine Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Qu'as-tu dit (enfin, écrit) ? En quoi cela répond-t-il à mon argument ? J'espère que tu t'aperçois toi-même que ça n'a aucun rapport avec ma question. Ben voyons!
Timur Posté 4 juillet 2007 Signaler Posté 4 juillet 2007 Au passage, on notera que la bière ne favorise pas l'efficacité au travail, alors que la cocaïne, si +1. C'est oublier que l'alcool, utilisé de manière abusive, est un produit dangereux qui peut détruire des vies.Oui, la drogue, utilisée de manière abusive peut détruire des vies. Les antis dépresseurs, changent la perception de la réalité, les anxyolitiques aussi, l'alcool aussi… +1.
Tremendo Posté 4 juillet 2007 Signaler Posté 4 juillet 2007 Débattre pendant 30 ans de la nocivité d'une bière les mecs faut arreter! Pour la drogue, je n'en prendrai pas, je sais que c'est pas bon pour ma santé et voilà. En prendre une fois comme ca, c'est pas non plus la mort pour sa santé. Mais bon on sait jamais un jour, je peux me sentir un peu dépressif et en prendre. A ce moment la j'aimerai que quelqu'un m'aide à m'en sortir meme si c'est toujours mieux de s'en sortir par soi meme, mais ce quelqu'un ca serait ma famille, mes amis ou une assoce…mais l'état surement pas, ils sont incompétents en la matière, ne cherchent qu'à culpabiliser et te mettent en tolle…la je vois pas l'utilité de cette mesure dsl. Par contre, mon voisin se drogue à la coke ou à l'héroine, il fait ce qu'il veut, et les flics feraient mieux de le laisser tranquille aussi. En revanche, qu'il vienne pas en proposer à moi ou à mon gosse, je lui fous la paix qu'il me foutte la paix. En plus je l'aurai vraiment senti mauvais qu'on m'arrete parce que j'ai fumé trois fois dans ma vie du joint alors que la nocivité est aussi importante que l'alcool et ca j'en prends quasiment tous les jours dans la rue si il faut.
Jean Posté 4 juillet 2007 Signaler Posté 4 juillet 2007 Débattre pendant 30 ans de la nocivité d'une bière les mecs faut arreter!Pour la drogue, je n'en prendrai pas, je sais que c'est pas bon pour ma santé et voilà. En prendre une fois comme ca, c'est pas non plus la mort pour sa santé. Mais bon on sait jamais un jour, je peux me sentir un peu dépressif et en prendre. A ce moment la j'aimerai que quelqu'un m'aide à m'en sortir meme si c'est toujours mieux de s'en sortir par soi meme, mais ce quelqu'un ca serait ma famille, mes amis ou une assoce…mais l'état surement pas, ils sont incompétents en la matière, ne cherchent qu'à culpabiliser et te mettent en tolle…la je vois pas l'utilité de cette mesure dsl. Par contre, mon voisin se drogue à la coke ou à l'héroine, il fait ce qu'il veut, et les flics feraient mieux de le laisser tranquille aussi. En revanche, qu'il vienne pas en proposer à moi ou à mon gosse, je lui fous la paix qu'il me foutte la paix. En plus je l'aurai vraiment senti mauvais qu'on m'arrete parce que j'ai fumé trois fois dans ma vie du joint alors que la nocivité est aussi importante que l'alcool et ca j'en prends quasiment tous les jours dans la rue si il faut. Voila quelque part c'est bien ceci où la question est délicate. Comme certains intervenants tu pars du postulat que la drogue c'est dangereux. Ensuite tu écris que si ton voisin abuse de la drogue mais tant qu'il te laisse tranquille il n'y a pas de problème, ce n'est pas ton problème. Dans un sens tu exprimes la pensée selon laquelle il n'y a pas de problèmes "collectifs" mais qu'individuels et qu'il n'y a que des solutions individuelles (ici en occurrence il appartient à celui qui abuse de la drogue de faire les démarches lui-même pour s'en sortir). Je suis assez d'accord avec ceci même s'il est difficile pour quelqu'un qui est dans une situation d'abus (que ce soit l'alcool ou la drogue) d'avouer une certaine dépendance et surtout de vouloir se soigner car pourquoi arreter? Pour quelle vie? Là ou je suis 100% d'accord avec toi c'est qu'un drogué ne mérite pas la prison car ce n'est pas un délinquant contrairement à un dealer de crac ou d'heroine (d'ailleurs je ne vois pas comment on peut defendre cette "profession"). Il mérite une aide autre, notamment par des assos….
Invité jabial Posté 4 juillet 2007 Signaler Posté 4 juillet 2007 Là ou je suis 100% d'accord avec toi c'est qu'un drogué ne mérite pas la prison car ce n'est pas un délinquant contrairement à un dealer de crac ou d'heroine (d'ailleurs je ne vois pas comment on peut defendre cette "profession"). Il mérite une aide autre, notamment par des assos…. Un commerçant mérite la prison??? Sans parler des consommateurs qui n'ont aucune envie d'être "aidés" par les associations parasites.
LaFéeC Posté 4 juillet 2007 Signaler Posté 4 juillet 2007 Un commerçant mérite la prison??? Ben oui JA vendre un produit à un client qui te l'a demandé est un crime impardonnable…
Tremendo Posté 4 juillet 2007 Signaler Posté 4 juillet 2007 Voila quelque part c'est bien ceci où la question est délicate. Comme certains intervenants tu pars du postulat que la drogue c'est dangereux. Ensuite tu écris que si ton voisin abuse de la drogue mais tant qu'il te laisse tranquille il n'y a pas de problème, ce n'est pas ton problème. Dans un sens tu exprimes la pensée selon laquelle il n'y a pas de problèmes "collectifs" mais qu'individuels et qu'il n'y a que des solutions individuelles (ici en occurrence il appartient à celui qui abuse de la drogue de faire les démarches lui-même pour s'en sortir). Je suis assez d'accord avec ceci même s'il est difficile pour quelqu'un qui est dans une situation d'abus (que ce soit l'alcool ou la drogue) d'avouer une certaine dépendance et surtout de vouloir se soigner car pourquoi arreter? Pour quelle vie? Là ou je suis 100% d'accord avec toi c'est qu'un drogué ne mérite pas la prison car ce n'est pas un délinquant contrairement à un dealer de crac ou d'heroine (d'ailleurs je ne vois pas comment on peut defendre cette "profession"). Il mérite une aide autre, notamment par des assos…. Désolé je suispas d'accord sur le fait de condamner les dealers de drogues. On le fait déjà et on en voit les résultats, rien, ils continuent et sont encore plus riches et puissants qu'avant. Enfin oui j'admet que la drogue c'est pas génial pour la santé mental et physique, meme s'il existe diverses formes de drogues. Fuumer un pétard ne te fait rien, en fumer tous les jours te rends tantot HS et tantot étrangement violents et méchants avec ton entourage, j'en connais dont le comportement a changé. Mais bon le pb est le meme avec l'alcool, tu bois une biere de temps en temps tout va bien, peut etre un peu de bide et encore, mais si tu te mets saoul tous les soirs, bonjour le comportement et surtout la cirose du foix (je sais pas comment on écrit). Pour les drogues dures, oui il faut as nier qu'à force de prendre de l'héroine tu peux mourir, mais encore une fois à quoi ca sert d'envoyer le mec en prison dsl, à rien. Pour autant, non l'état ne doit pas interdire ou autoriser tel ou tel truc, au nom de quoi? Et surtout si mon voisin consomme c'est son pb et pas le mien , encore moins celui de l'état. Je crois plus à l'entraide familial ou amical ou l'intervention d'associations. Si c'est personnel c'est encore mieux mais la dépendance rend aveugle très souvent donc…
L.F. Posté 4 juillet 2007 Signaler Posté 4 juillet 2007 t surtout la cirose du foix (je sais pas comment on écrit). Pour la forme : Cirrhose et Il était une fois Une marchande de foie, Qui vendait du foie, Dans la ville de Foix… Elle se dit "ma foi," "C'est la première fois" "Et la dernière fois," "Que je vends du foie," "Dans la ville de Foix." Sinon +1 pour le fond.
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